Мысли по поводу пролома в стене спортзала под окном.

[Admin]

http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=4004
Автор mg42
Зарегистрирован: 02.09.2006

Добавлено: Ср Сен 06, 2006 03:27 

Формулировка вопроса - "почему тезис Савельева о прилетевшей извне кумулятивной гранате является несостоятельным".

Сперва про ТТХ кумулятивного гранатометного выстрела РПГ-7 (ПГ-7ВЛ).
Масса заряда кумулятивной противотанковой гранаты около 1.5 кг (каюсь, точно не помню, но не меньше полутора кг) высокобризантного ВВ (окфол - октаген+тротил+флегматизаторы), что в пересчете на тротиловый эквивалент с коэффициентом 1.3 составляет 1,95 кг. 2 кило тротила, короче.

Как она устроена и за счет чего достигается кумулятивный эффект.
В передней части заряда ВВ сформирована воронка, в которую вставлен медный тонкостенный конус основанием вперед. При попадании в цель передняя часть гранаты сминается, конус прижимается основанием к препятствию (листу брони, например), происходит взрыв и из-за формы заряда возникает узкий направленый пест расплавленой меди и раскаленных газообразных продуктов взрыва, истекающий вперед со скоростью порядка 10-15 км/сек (в более современных выстрелах, где используется не медь, а другие металлы - в несколько раз больше, до 80-100 км/сек). Этот самый пест прошивает броню, оставляя небольшое отверстие.

Однако на образование песта идет лишь часть энергии взрыва, причем достаточно небольшая - не более трети в самом лучшем случае, остальная энергия распределяется относительно равномерно по всем сторонам. Рассмотрим идеальный случай, когда на образование направленого песта идет треть заряда (т.е. около 0.7 кг тротила), а оставшиеся 1.3 кг выступают в качестве обычного фугаса.

Это может показаться забавным, но опровергая экспертов по поводу взрыва 1.35 кг тротила в "бутылочной форме", Савельев затем уверенно подрывает под окном 1.3 кг "условного тротила" из гранаты.

Теперь еще об одной характеристике заряда - бризантности. Бризантность окфола, если мне не изменяет память, порядка 27-28 мм по Гессу (между гексогеном и октогеном, ближе к первому), это означает что 50 грамм ВВ полностью разрушают свинцовый цилиндр высотой 27-28 мм и диаметром 40 мм. В пересчете на массу и размер заряда кумулятивной гранаты это будет означать полное дробление среды плотности уровня СНиПовской "десятки" (крепкий гранит) на расстоянии примерно в 3 радиуса заряда, т.е. при диаметре заряда 90мм (калибр ПГ-7ВЛ) полностью раздроблеными окажутся все предметы в радиусе как минимум 13 см от поверхности заряда. Отметим про себя, что коэффициент дробления чугуна (из которого делаются батареи) находится примерно на том же уровне, а коэффициент для вязкого дерева ниже в 6 раз примерно, коэффициент кирпича в цементной кладке где-то между чугуном и деревом (точный коэффициент не помню, увы).

Теперь смотрим куда прилетает наша граната и что мы должны наблюдать в результате ее взрыва.

Расчетную точку попадания исходя из данных Савельева совершенно замечательно расчитал и нарисовал Leon_Spb
http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?p=31896#31896

- от нее и будем плясать (позволю себе наглым образом скопировать окончательный результат его расчетов сюда)



Будем считать, что точка попадания (и эпицентр взрыва) находились где-то между точкой расчитаной Leon'ом и подоконником, где точнее - значения не имеет, потому что согласно приведенным выше расчетам:

а) деревянный подоконник должен быть раздроблен начисто, как минимум его участок над точкой попадания - он 100% попадает в зону бризантного воздействия заряда гранаты. Однако этого НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.
б) часть батареи должна быть разрушена начисто, НО большая часть батареи находится вне зоны бризантного воздействия, а в зоне воздействия фугасного, соответственно какие-то ее достаточно крупные фрагменты должны быть вынесены вместе с кирпичами, причем лежать они должны сверху, а не быть погребенными под кучей кирпичей; Однако фрагментов батареи среди кучи кирпичей НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.
в) не забывая про кумулятивный металлогазовый пест, помня про его температуру и скорость, давайте попробуем найти на фотографиях его следы - оплавления, спекание, потемнение кирпичей и/или грунта (травы) - учитывая при этом достаточно высокую точку попадания гранаты и угол, под которым пест шел к грунту. НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ:

http://www.reyndar.org/ds/foto/foto2.16.htm



Таким образом, ни одно из очевидных последствий взрыва кумулятивного гранатометного боеприпаса НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.

Вывод - под окном взорвалась НЕ кумулятивная граната из гранатомета.

Предупреждая вопрос: "а что же тогда" - я не исследовал место происшествия и у меня хватает ума не давать однозначных оценок.
Но.
Для начала я бы поискал батарею. Со стороны проломленой стены ее нет, во всяком случае во дворе - это видно по многочисленым фотографиям. Если бы батарея оказалась между взрывом и стеной - она (ее фрагменты) должны были уйти на школьный двор. Я бы поискал ее у противоположной стены зала или на внутреннем дворе.
Пока что я все больше склоняюсь к версии Ради о том, что взрыв произошел между батареей и стеной. Если бы батарея нашлась на противоположной стороне от пролома - у меня не осталось бы в этом никаких сомнений.

А теперь я пошел внимательно потрошить взрывотехническую экспертизу чтобы дать ответ на второй вопрос - "что, если не термобарический выстрел, могло привести к образованию дыры в потолке после первых взрывов".

[Admin]

Leon_Spb

Добавлено: Ср Сен 06, 2006 04:06

mg42
Я не понимаю, зачем вообще тратить время на доказательство невозможности такого выстрела.
Савельев сам в итоге заявляет, что стена могла быть разрушена выстрелом из РПГ-26 и приводит его заряд как 1.45 кг тротила.
Т.е 1.35 кг, о которых говорили эксперты - вполне достаточно для образования пролома.
Об этом говорит САМ савельев.
О чем тут вообще спорить?
Савельев усирался, доказывая, что взорвалось 5кг, а в конце сам перечеркнул все свои выкладки

[Admin]

mg42

Не, он немножко по другому вопрос ставил - не случайно у него не абы какая граната жахнула, а кумулятивная. По его версии именно кумулятивный эффект позволил пробить эту дырку, а без него ничего бы не получилось - нужен был бы 5-килограммовый фугас.

Сперва мы с Ради пытались показать, каким образом эффект направленого взрыва мог возникнуть без всяких "прилетевших гранат".
А сейчас с другой стороны я зашел - пытаюсь показать, что прилетевшая граната дала бы совсем другую картину.

Я тут еще некоторые вопросы вообще не упоминал - типа вектора выброса и прочих дел, о которых действительно можно спорить.

[Admin]

Leon_Spb

Он ни где не упирает на кумулятивность.
Он говорит только о массе ВВ

[Admin]

иванов


Ага
И постояно "путает" - говоря "РПГ-26 или РШГ-2". А это таки две большие разницы. Первый противотанковый кумулятивный. Второй - термобарический (но сделан на основе пусковой трубы и двигателя РПГ-26).
И стена это - не северная, а западная. В северной стене есть другая дыра - в тренажерный зал. От того заряда, что был первым и проделал дыру в потолке и крыше до неба. И вынес дверь из спортзала на улицу. Вместе с баррикадой из мебели. Что дало возможность заложникам начать выбегать из спортзала. Это была единственная дверь для них

[Admin]

mg42

Leon_Spb писал(а):
Он ни где не упирает на кумулятивность.
Он говорит только о массе ВВ

Цитирую Савельева:

"Изложенная выше специфика второго взрыва под подоконником северного окна позволяет сделать заключение о природе этого взрыва, - вся его основная энергия, заключенная в ударной волне, ушла на разрушение кирпичной стены.

Такой особенностью обладает, например, кумулятивный взрыв доставляемый к точке взрыва кумулятивным снарядом или соответствующей кумулятивной гранатой."

Дальше:

"В этом случае становится понятным, почему не разрушились переплеты рамы окна: при внедрении снаряда в стену при наличии кумуляции вся энергия взрыва направлена внутрь кирпичной стены."

А с севером-югом - эт я лажанулся - видимо, савельевщина заразна. Поправил.

Подрыв термобарического боеприпаса у стены внутри зала (РШГ-1 или 2 или 3 или 4 или РПО-А или ТБГ-7В) я вообще не рассматриваю в силу полнейшей бредовости этого предположения.


Еще один момент - почему я рассматриваю в качестве теоретически возможного только выстрел из РПГ-7, а не РПГ-26, или РПГ-27 или РПГ-18 или РПГ-22.

У всех упомянутых выше одноразовых гранатометных систем прицельные приспособления и отсутствие сошек в принципе не позволяют произвести выстрел с необходимой точностью.

В принципе, такой выстрел, кроме РПГ-7, мог быть произведен еще из РПГ-16 или из РПГ-29, но первые давно уже не стоят на вооружении, а второй отсутствует в списке оружия, использованого СпН в этой операции.

[Admin]

Hospis

mg42 писал
У всех упомянутых выше одноразовых гранатометных систем прицельные приспособления и отсутствие сошек в принципе не позволяют произвести выстрел с необходимой точностью.

Соглашаясь, хочу заметить: невозможность прицельной стрельбы не есть аргумент против выстрела гранатомета. Бомба всегда попадает в эпицентр, как известно.

[Admin]

mg42

Leon_Spb писал
А куда на покатой крыше дома №41 ставить сошки?

Про сошки эт я до кучи сказал - на крайний случай можно опереть трубу на гребень (хотя и не рекомендуется). Главное - прицельные приспособления. Ну в общем, не предназначены одноразовые гранатометы для такой стрельбы.

Hospis, ну давай предполагать, что в СпН служат хоть и звери, но не сумасшедшие и если у них есть возможность выбрать между РПГ-7 и одноразовым гранатометом, то для прицельного выстрела они все-таки выберут "семерку".

Это я все к тому, чтобы не возникало вопросов по боевой части "прилетевшей в зал гранаты".

[Admin]

Савельев "Изложенная выше специфика второго взрыва под подоконником северного окна позволяет сделать заключение о природе этого взрыва, - вся его основная энергия, заключенная в ударной волне, ушла на разрушение кирпичной стены.

Такой особенностью обладает, например, кумулятивный взрыв доставляемый к точке взрыва кумулятивным снарядом или соответствующей кумулятивной гранатой."
понос словесный - "взрыв, доставляемый к точке взрыва соответствующей гранатой".....
Не говоря о том, что ударная волна не является основной энергией кумулятивного взрыва. О чем подробно написал mg42 выше.

"В этом случае становится понятным, почему не разрушились переплеты рамы окна: при внедрении снаряда в стену при наличии кумуляции вся энергия взрыва направлена внутрь кирпичной стены."

Представляю, какое впечатление это производит на гражданских барышень. Снаряд внедрился в стену и направил энергию внутрь её...... У меня аж дрожь пошла .....

Интересно почитать учебники Савельева. Не мог же он их писать таким языком. Вроде те, кто с ним работал, полного маразма за ним не отмечают.

ответ для mg42:
 давай все научно объясняй для гражданских барышень

Примерно так.
При использовании термобарического боеприпаса не осталось бы не только рамы окна и крыши над зоной взрыва (а она совершенно целая была и рухнула только после пожара). Но разрушился бы простенок (то есть сплошная стена между окнами) и весь подоконник, что привело бы к обрушению перемычки над окном (здоровенная серая прямоугольная фиговина вверху окна) с соответствующим падением в зал опирающихся в этом месте пары металлических ферм (ака стропил).
Однако даже рама осталась стоять.

С другой стороны "по Савельеву" в этом нет ничего удивительного. Он РПО относит к оружию "неизбирательного действия к биологическим объектам или их совокупности" (так прям и пишет - по-научному). Специально подчеркивая это в докладе. К кирпичам и рамам, видимо, его термобарические боеприпасы относятся избирательно. Ну если быть логичным

[Admin]

иванов

mg42 писал:

Leon_Spb писал:
А куда на покатой крыше дома №41 ставить сошки?

Про сошки эт я до кучи сказал - на крайний случай можно опереть трубу на гребень (хотя и не рекомендуется). Главное - прицельные приспособления. Ну в общем, не предназначены одноразовые гранатометы для такой стрельбы.

Hospis, ну давай предполагать, что в СпН служат хоть и звери, но не сумасшедшие и если у них есть возможность выбрать между РПГ-7 и одноразовым гранатометом, то для прицельного выстрела они все-таки выберут "семерку".

Это я все к тому, чтобы не возникало вопросов по боевой части "прилетевшей в зал гранаты".

Давай считать, что там звери и психи. И что у них такая тренировка, чтоим ничего не стоит попасть даже не используя прицельного приспособления. Даже с вертолета летящего.

Но такому выстрелу должно было быть подтверждение от свидетелей. Ведь кроме громкого "Ба-бах" при выстреле из гранатомета (хотя есть и бесшумные - но в другом классе) НЕ ЗАМЕТИТЬ стрелка на крыше могли только абсолютно слепые.
Но я чего-то не помню, чтобы кто-то из "свидетелей" ВИДЕЛ гранатометные выстрелы на крыше. Гранату летящую (зеленый цилиндр) они видели - а выстрела нет. Хотя допускаю, что после этого поста Элла Кесаева "вспомнит", как видела на крыше последствия выстрела

[Admin]

mg42

Это все вопросы субъективные - кто и что видел, возможны варианты и споры. Я же пытаюсь доказать нереальность утверждения Савельева с точки зрения объективных вещей.
Выбор оружия стрелком в зависимости от его ТТХ (при наличии такого выбора) я склонен относить к вещам объективным - ну не готов я настолько утратить веру в человека.

[Admin]

Leon_Spb

mg 42
Дело в том, что прфессор сам постоянно путается.
Вот:
Основной вывод, который должен быть сделан на основе проведенного в 5.1 анализа, состоит в следующем:
1. Причиной образования разрушений (пролома) под северным окном, примыкающим к западной стене спортзала, является выстрел из гранатомета.
Наиболее вероятным является использование РШГ-1 с гранатой осколочно-фугасного действия с тротиловым эквивалентом 6,1 кг (табл.5.1).

Однако про "кумулятивность" этой гранаты он ни где не говорит, а наоборот, налегает на ее фугасность.

Кстати, рекомендую всем проверить его табличку.
В ней он постоянно путает массу. В разных случаях в разделе "масса гранаты" он пишет то массу самой гранаты, то массу гранатомета в сборе.

Бля, его долад - это такая каша из ляпов, подлогов и демагогии, что продираться очень трудно. Через несколько предложений начинает клинить.

Я понял, как надо работать с этим докладом. Надо в екселе таблицу составить:
Утверждение профессора - цитата из источника, которую он приводит - - реальные показания чвидетеля или цитата из справочника.
Только хрен знает, как в этой таблице промаркировать логические связи, которые он использует. Потому что логика в ключевых местах просто отсутсвует.

[Admin]

иванов

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 21:58 

mg42 :
Еще один момент - почему я рассматриваю в качестве теоретически возможного только выстрел из РПГ-7, а не РПГ-26, или РПГ-27 или РПГ-18 или РПГ-22.

У всех упомянутых выше одноразовых гранатометных систем прицельные приспособления и отсутствие сошек в принципе не позволяют произвести выстрел с необходимой точностью.

В принципе, такой выстрел, кроме РПГ-7, мог быть произведен еще из РПГ-16 или из РПГ-29, но первые давно уже не стоят на вооружении, а второй отсутствует в списке оружия, использованого СпН в этой операции.

А вот и он - родимый. РПГ-7. В Беслане. Снаряженый осколочно-фугасным выстрелом. Для "точечной" стрельбы по целям типа "боевик". Для чего у него есть оптический прицел даже.
То есть люди там были не психи и знали что делали.
"Проламывать стены" гранатометами им в голову не приходило.

[Admin]

mg42

Опередил
А я зато заметил там еще одну гранатометную систему, о которой нигде ни слова, но которая тоже имеет термобарический выстрел.
Расскажу, если обещаете Савельеву не сливать. А то оружие жуткое.

[Leon]

поправлю MG42.
Медь в кумулятивном песте не расплавленная. Она ведет себя как жидкость из-за огромного давления.

[МАНУЛ]

прочитал о проломе и здесь,и то что нашёл на "правде",и по большому счёту так ни хрена и не понял...вот мучает меня один вопрос : то,куда вывалились из кладки кирпичи,может говорить о направлении взрывной волны ?..т.е.,если кирпичи вывалились наружу здания,значит взрыв произошёл внутри и вызванная им взрывная волна "вытолкнула" кирпичи ?..вроде,логично...или по выпадению кирпича из кладки нельзя установить направление движения взрывной волны ?..

[Leon]

Взрыв однозначно произошел внутри спортзала - тут и думать нечего.
Вот тут: http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,13.0.html есть подборка учебников по взырвному делу. Полистай, что бы понять хотя бы азы

[МАНУЛ]

Взрыв однозначно произошел внутри спортзала - тут и думать нечего.
Вот тут: http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,13.0.html есть подборка учебников по взырвному делу. Полистай, что бы понять хотя бы азы

вот благодаря азам я и решил,что взрыв произошёл именно внутри,но меня смущало то,как горячо обсуждался вопрос о том,чем именно могли выстрелить в стену...по моему,всё проще :

если взрыв однозначно произошёл внутри помещения,о чём неоспоримо свидетельствует кладка,вывалившаяся наружу,то взрыв произошёл либо от заряда,изначально находившегося внутри помещения,либо от заряда,попавшего в помещение (но не в саму стену) извне и сработавшего внутри...
логично ?..

[Leon]

если взрыв однозначно произошел внутри, значит что-то взорвалось внутри. Логично

[МАНУЛ]

если взрыв однозначно произошел внутри, значит что-то взорвалось внутри. Логично

это всё вместе взятое только логично или ещё и правильно ?..

[Leon]

МАНУЛ
Взорвалось внутри - это логично, правильно и истинно.

[иванов]

МАНУЛ имеет в виду, что внутри взорвался некий "снаряд",  влетевший снаружи...

[МАНУЛ]

МАНУЛ
Взорвалось внутри - это логично, правильно и истинно.

вот я и не понимаю,зачем обсуждается возможность выстрела в стену...это всё таки "внешний" взрыв...логичней обсудить,что могло вызвать взрыв внутри помещения и повлечь  данные разрушения : ВУ боевиков,или закинутое (выстреленное) внутрь  ВУ спецназа,например,УЗ...

[МАНУЛ]

МАНУЛ имеет в виду, что внутри взорвался некий "снаряд",  влетевший снаружи...

вот именно...такое можно предположить ?..

[Leon]

вот я и не понимаю,зачем обсуждается возможность выстрела в стену...это всё таки "внешний" взрыв...логичней обсудить,что могло вызвать взрыв внутри помещения и повлечь  данные разрушения : ВУ боевиков,или закинутое (выстреленное) внутрь  ВУ спецназа,например,УЗ..

Ни кто "внешний взрыв" не обсуждает. Савельев стреляет из РПГ в стену через зал

[МАНУЛ]

вот я и не понимаю,зачем обсуждается возможность выстрела в стену...это всё таки "внешний" взрыв...логичней обсудить,что могло вызвать взрыв внутри помещения и повлечь  данные разрушения : ВУ боевиков,или закинутое (выстреленное) внутрь  ВУ спецназа,например,УЗ..

Ни кто "внешний взрыв" не обсуждает. Савельев стреляет из РПГ в стену через зал

блин,из-за того,что всё обсуждение какое-то отрывочное (ссылка,данная на обсуждение этой темы на "правде",не работает - выводит на главную страницу,а самой темы на тамошнем форуме я не нашёл,а то,что нашёл,тоже урывки какие-то),то я окончательно запутался и уже ваще ни черта не понимаю  ...объясните,пожалуйста,в чём суть проблемы и почему она так важна ?..

зачем вообще кому-то могло понадобиться стрелять из граника в стену,находясь внутри ?..

[Leon]

что бы ссылки заработали, добавляй www. перед pravdabeslana - это у них админ криворукий.

зачем вообще кому-то могло понадобиться стрелять из граника в стену,находясь внутри

Не внутри, а снаружи. Савельев стреляет из граника с крыши соседнего дома. У него граната пролетает в окно и ударяется в противоположную стену. Стреляет, понятное дело, руками спецназа.
Зачем ему это понадобилось - очевидно. Для политического пиару. Литвинович же тиражирует это дерьмо с той же целью. Только хозяева у нее другие - беглый олигарх Невзлин.

[Leon]

Похоже - надо в Мифах Савельева заводить топики про первые взрывы. А то даже участники форума не понимают, о чем речь.

[МАНУЛ]

что бы ссылки заработали, добавляй www. перед pravdabeslana - это у них админ криворукий.

О.К.

Не внутри, а снаружи. Савельев стреляет из граника с крыши соседнего дома. У него граната пролетает в окно и ударяется в противоположную стену. Стреляет, понятное дело, руками спецназа.
Зачем ему это понадобилось - очевидно. Для политического пиару. Литвинович же тиражирует это дерьмо с той же целью. Только хозяева у нее другие - беглый олигарх Невзлин.

Похоже - надо в Мифах Савельева заводить топики про первые взрывы. А то даже участники форума не понимают, о чем речь.

ага...ну,вроде понял : по версии Савельева,взрыв был вызван гранатомётным выстрелом,произведённым  спецназом с крыши соседнего дома,в результате чего граната пролетает в окно и ударяется в противоположную стену,взрывается и вызывает обсуждаемые разрушения...

это,я так понял,он имеет в виду второй по очерёдности взрыв ?..

новые топики заводить,думаю,смысла нет,лучше в уже имеющиеся внести необходимую информацию,всё как-то скомпоновать что-ли,чтобы не было разбросанности и отрывочности,и не только местные спецы,но и любой посетитель мог бы с ходу "врубиться" о чём идёт речь...

[Leon]

это,я так понял,он имеет в виду второй по очерёдности взрыв ?.

Да.

новые топики заводить,думаю,смысла нет,лучше в уже имеющиеся внести необходимую информацию,всё как-то скомпоновать что-ли,чтобы не было разбросанности и отрывочности,и не только местные спецы,но и любой посетитель мог бы с ходу "врубиться" о чём идёт речь...

Если ты заметил, то этот топик создавался для того, что бы перетащить полезные мысли с форума правдабеслана. Не для обсуждения и дополнения, а что бы не потерялось то, что создавалось в течении нескольких лет. Обсуждать можно в разделе "разные мысли".

Касаемо первых взрывов - вранье Савлеьева давным давно доказано. Нужно просто собраться и написать статью. Времени нет - надо еще  работать иногда и семьям время уделять. Да и спать тоже полезно, говорят.