Разговор с Карловым о клевете

[Leon]

Вот уже дня два В. Карлов выступает с подобными заявлениями:

Я привёл пример, как недостаточная исходная информация привела к тому, что Leon и А.Цагаев оклеветали Савельева относительно пролома в полу под окном. Скажите - они шарлатаны? Скажите, кто-нибудь теперь перед ним за это извинится? Скажите А.Цагаев сам в инициативном порядке даст опровержние?

Подробно свою претензию В. Карлов изложил вот так:

-------------------------------------------------------------------------------
А вот характерный пример, как вами создан миф о том, что Савельев умышленно сфальсифицировал фотографии пола около пролома.
Leon прибыл в Беслан, сделал фотографии (photo1 и photo2) и где-то у вас на сайте разоблачил Савельева. А Артур Цагаев не проверил информацию и опубликовал. Но вот незадача. Сам то Leon снимал после того, как под окном покопались эксперты и следователи в поисках ГПЭ и других металлических фрагментов.
Photo3 – это фото Савельева, но с другого ракурса.
Photo4 – это 26.11.06. Слева спиной эксперт Березин. Справа – руководитель следственной группы Солженицын. На полу виден скрученный ржавый профиль, который якобы был найден в полу (я не успел к началу, не знал о новом осмотре. Школу окружили военные с автоматами и гранатомётами и никого не пускали, мне позвонили жильцы и сообщили об этом, я быстро оделся и прибежал. Через оцепление удалось пройти только после того, как Солженицын меня увидел, и дал им указание). Потом этот скрученный профиль эксперты «уверенно идентифицировали» как фрагмент стула. Вот тогда пол и расковыряли.
 Photo5 – это сейчас. Совпадает с фото из статьи Цагаева.
Резюме. Недостаток исходной информации, помноженный на желание найти в позиции Савельева как можно больше изъянов, привели к ложному выводу.   

Из статьи Цагаева.
«Огромный пролом в стене под окном диаметром полтора метра якобы - по официальной версии - образовался от того, что сработало взрывное устройство боевиков. Но пол в пятидесяти сантиметрах от пролома, где и должно было находиться устройство (по версии следствия, оно лежало на стуле), не поврежден».
В доказательство автор «особого мнения» приводит фотографии:

Photo1

Не правда ли, удачный ракурс? Действительно, серьезных повреждений пола не видно, и знаете почему? Потому что реальные повреждения прикрыты бумажным плакатом. Вот что находится под ним:

Photo2

Размер этого пролома в полу - 1,2 метра по-горизонтали... Налицо еще один циничный ПОДЛОГ! 
А вот как на самом деле – без «подлога»

Photo3
Photo4
-------------------------------------------

[Leon]

А теперь, г-н Карлов, я требую, что бы вы внятно объяснили, в чем же заключается клевета моя и Цагоева.

А так же ответьте на вопросы:

1. Под плакатом на фотографии Савельева нет никакого пролома?
2. Так как пролома не было, следователи сами сломали пол под окном?


 

[В.Карлов]

теперь, г-н Карлов, я требую, что бы вы внятно объяснили, в чем же заключается клевета моя и Цагоева.

А так же ответьте на вопросы:

1. Под плакатом на фотографии Савельева нет никакого пролома?
2. Так как пролома не было, следователи сами сломали пол под окном?

Тут была демагогия. Я не просил вас постить простыни из словарей. Ответьте на конкретные вопросы. Moderator

[Leon]

Карлов.
Ответьте на вопросы:


1. Под плакатом на фотографии Савельева нет никакого пролома?
2. Так как пролома не было, следователи сами сломали пол под окном?

[Leon]

Поясняю.
Вопрос: "Под плакатом на фотографии Савельева нет никакого пролома?" - подразумевает два варианта ответа.
1. Под плакатом на фотографии Савельева нет никакого пролома.
2. Под плакатом на фотографии Савельева есть пролом.

Вопрос: "2. Так как пролома не было, следователи сами сломали пол под окном?" - подразумевает два варианта ответа.
1. Пролом был и следователи пол под окном не ломали.
2. Следователи сами сломали пол.

Если вы сами не можете сформулировать внятный ответ на внятные вопросы, то просто выберите из списка те, которые считаете правильными.
Спасибо.

[В.Карлов]

Вы убрали мои слова, называя их демагогией. вы ограничили право каждого решать самому кто прав, вы ограничили мои права высказывать то, что я считаю нужным, вы наплевали на высказанное администратором условие - не реагировать на демагогию, а отвечать на смысл, вы подвергли мои слова цензуре, хотя там ни одного оскорбительного, ни одно непристойного слова. Вы обозвали демагогией цитаты из словаря. Я так дискутировать не считаю возможным. Всё, что вы меня спросили - есть в моём ответе. опубликуйте его.

[Leon]

Модератор всегда прав - это правило любого форума.
ответы на вопросы не подразумевали простыней из словаря с определением слов "клевета" и "подлог".
Я, на протяжении всего времени вашего нахождения на форуме, терпел вашу способность раздувать из мухи слона и забалтывать любую тему. Также на протяжении всего вашего пребывания на форуме, я неоднократно призывал вас формулировать мысли внятно. Терпение кончилось и отныне все, не связанное с обсуждением темы, будет удаляться. Что являестя связанным, а что нет - решать буду я на правах модератора.
Ответов на вопросы в ваших цитатах из Ожегова - не было.

Итак.
Я прошу внятно ответить на мои вопросы. По возможности - коротко.

[Admin]

Вынужден вмешаться в изначально некорректную дискуссию, начатую В. Карловым.

А вот характерный пример, как вами создан миф о том, что Савельев умышленно сфальсифицировал фотографии пола около пролома.

Изначально речь шла о том, что Савельев создал миф о выстреле из гранатомета под окно. И в числе прочих "доказательств" своего мифа он привел некорректные фотографии. Он не фальсифицировал фотографии - то есть не редактировал их с помощью технических средств. Но Савельев умышленно выбрал либо неполные фото места, либо вообще фотографии, которые нельзя использовать.

Неполные фото - это когда на них не видно всех повреждений у окна (потому что они " не укладывались" в научный метод Савельева)
Негодные фото - это, например, фото пролома в стене ПОСЛЕ 3 сентября, на основании которых Савельев "замерял" и "рассчитывал" мощность взрыва. Вы отлично знаете, Валерий, что изначально - то есть сразу после взрыва, пролом в стене  был намного меньше. В ходе тущения пожара и спасения заложников стена продолжала разрушаться и пролом стал практически в два раза больше. Что никак не мешало и не мешает Савельеву "предъявлять" именно эти фото, как подтверждение своих "расчетов".

Именно об этом и сказано и в статье и подробно разобрано на сайте.
В том, что Савельев делал это умышленно, сомневаться трудно. Потому что если он это делал "по ошибке" - то тогда что стоят его другие "доказательства"?

Так что мы не создавали миф. Мы обвинили Савельева в подлоге. И предъявили доказательства. Это - разные вещи.

[Leon]

Поскольку В. Карлов отказался отвечать на вопросы, я вынужден развернуть эту тему здесь.
Хотя она подробно разбиралась в этом вот топике:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,188.0.html

[Leon]

Итак, В. Карлов. Мы обвиняем Савельева в том, что он совершил подлог, неоднократно заявив, что в районе пролома стены пол не поврежден:


Что савельев пишет по этому поводу:

3.3.5. Отсутствие разрушений пола в месте предполагаемого взрыва под северным окном
Эксперты, подготовившие рассматриваемые Заключения, не провели оценочных расчетов по возможным последствиям взрыва на стуле, установленном в 50 см от северной стены.
Но ведь закон распределения избыточного давления вдоль стены под подоконником рассматриваемого северного окна должен быть примерно таким и вдоль поверхности пола, на которой стоял стул с самодельными взрывными устройствами террористов, поскольку высота стула (40?50 см) соответствует расстоянию от стула до стены.
В таком случае, закон распределения избыточного давления вдоль пола, начиная от оси стула, будет таким же, как вдоль стены...
...С учетом того, что нижний предел прочности деревянного покрытия (пола) при сжатии поперек волокон шпунтовой доски пола составляет около
100-120 кг/см^2 , то пол спортивного зала под стулом должен был быть разрушен с радиусом разрушения порядка 0,4-0,5 м.
Небольшие видимые разрушения пола возле пролома вызваны не взрывом, а пожаром (Рис.1.9,1.10,1.12)-сгорели 3 деревянных щита-поддона

Сразу переходит на другие повреждения пола:

Имеют место два небольших разрушения досок пола в окрестности пролома стены, расположенных на расстояниях примерно 1,2 м и 1,5 м от плоскости стены под рассматриваемым северным окном.

Насколько можно судить по характеру видимых на рис. 1.22 и 1.23 разрушений, одно из которых (ближе к стене) имеет площадь разрушений около 0,165 м2, а второе около 0,27 м2, - разрушения были вызваны контактным взрывом ВВ (ВВ располагалось на поверхности пола)...

Далее закрепляет в сознании этот посыл:

Однако, находясь над деревянным полом спортзала на расстоянии высоты стула 40-45 см, т.е. на таком же расстоянии, как от кирпичной стены, взрывное устройство при взрыве совершенно не повредило доски пола: по крайней мере на расстоянии 0,5 м от пролома внутрь спортивного зала какие-либо существенные деформации половых шпунтовых досок толщиной всего лишь в 3,5-4 см, - отсутствуют.

Имеют место только два локальных повреждения пола, описанные выше, находящиеся от пролома на расстоянии 1.2 м и 1.5 м соответственно. Получается, что взрыв произошел в одном месте (на расстоянии 0,5 м от пролома), а повреждения деревянного пола были совсем в другом месте (на расстоянии 1,2 м и 1,5 м).

Повторение - мать учения:

Указанные выше обстоятельства:

- отсутствие повреждений пола под стулом, где взорвалось по версии следствия, самодельное взрывное устройство с тротиловым эквивалентом в 5,2 кг;...

Савельев вроде признает мимоходом, что возле окна есть повреждения пола, но сразу же объявляет их ничтожными и более не упоминает, а наоборот несколько раз повторяет, что повреждений нет.
При этом уделяет массу времени описанию других повреждений, находящихся в полутора метрах, приводит формулы, доказывает, что они вообще к делу не относятся - мастерски переключает внимание.
При этом, для закрепления материала Савельев приводит три фотографии:








Удачные ракурсы, правда? Повреждения пола возле окна вообще не видно - оно закрыто самодельным плакатом.
Внимание читателя концентрируется на двух небольших повреждениях пола в полутора метрах от пролома.
Почему Савельев, делая снимки в школе, не снял повреждение пола у самого пролома в стене?
Да потому, что это ему не нужно - люди же вопросы начнут задавать и не получится врать  про отсутствие повреждений.

А между тем вот в этом топике были выложены фотографии повреждения пола, которого как бы нет:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,225.new.html

Вот:


Иначе, как подлогом это назвать нельзя.

Впрочем, Савельев упомянул мимоходом:

Небольшие видимые разрушения пола возле пролома вызваны не взрывом, а пожаром (Рис.1.9,1.10,1.12)-сгорели 3 деревянных щита-поддона

На весь многостраничный и многословный доклад реальное  повреждение пола описывается всего одним предложением, как нечто незначительное и не требующее ни какого внимания!


Размер повреждений по-горизонтали - полметра. Это у Савельева наывается "небольшими повреждениями" и не рассматривается.
Вот повреждения в 0,165 м2 - рассматриваются, а это - нет.


----------------------

Мнение экспертов


prolom.jpg

[Leon]

А вот Савельев выступает в телевизоре на канале RTVi.
Цитирую:

"Метр семьдесят вдоль подоконника, почти метр в глубину, стенка в два кирпича - это 50 сантиметров плюс цементная обмазка...почти 60 сантиметров... стены нет, а рамы, рамы, переплеты рам все целые...раз. Второе, я смотрю пол под этим местом взрыва...вот фотография пола...



это о некоторых вещах я только говорю...вот этот пол, вот эта дыра здесь видна. Смотрю, пол...пол совершенно недеформирован...стена, в полметра стена кирпича на цементной обмазке вывалена, да, а пол - цел. Целый практически. Здесь есть места от локальных взрывов, но это там понятно...там можно..."
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,243.0.html

[Leon]

Пожалуйста, вот еще:

"Следствие говорило, что взрыв произошел под окном спортивного зала и от самодельного взрывного устройства, которое было размещено на стуле. Дыра под окном действительно была, но во-первых, деревянный пол остался цел, во-вторых деревянные рамы остались целыми. Если бы взрыв был изнутри, этого бы не было. Поэтому пришел к выводу, что взрывные устройство боевиков не срабатывало, а источник взрыва был извне, - считает Савельев, - я искал, что могло послужить взрывным устройством снаружи, равному 6 килограммам тротила. Это могла быть только реактивная штурмовая граната N1, которая могла была быть выпущена с крыши располагающейся напротив пятиэтажки»"
http://www.fontanka.ru/2006/09/03/173654/

[Leon]

Вот еще интервью:

"Огромный пролом в стене под окном диаметром полтора метра якобы – по официальной версии – образовался от того, что сработало взрывное устройство боевиков. Но пол в пятидесяти сантиметрах от пролома, где и должно было находиться устройство (по версии следствия, оно лежало на стуле), не поврежден"
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1641

И таких ссылок я могу набрать с десяток.
Итак. Савельев намеренно скрыл истинные повреждения пола под окном. Более того, если в "докладе" он упомянул о некоем "прогаре", то в дальнейшем он неоднократно утверждал, что пол не поврежден вообще.

Претензии Карлова, как я понимаю, заключаются в том, что мы привели фотографию, сделанную после визита экспертов в зал. Потому я и интересуюсь, что хотел сказать Карлов? Что эксперты сами сломали доски пола?
Эксперты не ломали доски пола. Эксперты порылись в мусоре, которым был забит пролом в полу - это всё, что они сделали. Так в чем же заключается клевета, г-н Карлов?
Пролом в полу был? Да был. Савельев заявил, что его нет? Заявил. Что не так?
Вот фрагмент фотографии, сделанной в 2005-м году, до визита экспертов. Пролом - на месте.

[Leon]

Так, что? Доски пола под окном не сломаны? Доски пола сломаны.















Так что вам, В. Карлов, не мешало бы извиниться передо мной и Цагоевым. И выбрать вариант:
1. Савельев намеренно скрыл, что пол под окном поврежден. В таком случае его доклад можно выбрасывать на помойку.
2. Савельев не заметил повреждения пола под окном. В таком случае его доклад можно выбрасывать на помойку.

Вам какой вариант больше нравиться?

Кстати, вы В. КАРЛОВ, проживаете в Беслане. Соответственно вы ЗНАЛИ, что пол под окном сломан. Почему же вы, после прочтения "доклада" Савельева не заявили громогласно, что Савельев - врет про отсутствие повреждений пола? Может вы не читали его доклад? Тогда на каком основании вы нам тут рассказываете о большом ученом? Может вы читали доклад, но не поняли про что он? Тогда о чем вообще разговор?

[В.Карлов]

Так что вам, В. Карлов, не мешало бы извиниться передо мной и Цагоевым. И выбрать вариант:

Я буду вести какой-либо диалог с вами только после того, как вы опубликуете то, что убрали. Там есть все ответы. И про клевету и про извинения. Вы кроме нравоучителя берёте на себя ещё и работу цензора, не много ли специализаций для знатока термобарических зарядов?

[Leon]

Я буду вести какой-либо диалог с вами только после того, как вы опубликуете то, что убрали.

Это невозможно технически.

Там есть все ответы.

Словарь Ожегова?

Вы кроме нравоучителя берёте на себя ещё и работу цензора, не много ли специализаций для знатока термобарических зарядов?

Не много, вполне достаточно. Работой цензора занимаюсь по праву и обязанности модератора.
Причины, по которым ваше сообщение было стерто - озвучены. Предупреждены вы были - неоднократно. Обижаться можете только на самого себя.
Действия модератра не обсуждаются. Демократии тут нет, тут тоталитаризм.

Если вам больше нечего сказать, то я закрываю эту тему. У вас есть 15 минут на ответ. Если ответа не будет, будем считать тему закрытой.

[Leon]

тема закрыта.