Разговор с Карловым о пожаре

[Admin]

Про причины пожара, как его можно было потушить - обсуждать можно здесь.

[В.Карлов]

В. Карлов, тема была закрыта.
Имеете что сказать - пишите в личку. Но для этого вам придется зарегистрироваться.
Модератор

хорошо иметь своё что-то? сайт, газету, партию? я принципиально не хочу ни к кому присоединяться. лучше всего нам удаётся дружить против кого-то. тогда своему можно всё простить. борьба же!
А вы не думали о том, почему нет снимков горящего спортзала целиком?  Неужели Беляков не снимал? А ведь это очень большой кусок крыши (фото прилагаю). Почему на известном вам фото тутова над местом множественного взрыва балка перекрытия есть, там, где был первый взрыв – тоже. А где не было никакого взрыва, слева, около тренажёрного зала, – нет. И почему там ясно виден сдвиг кирпичей изнутри наружу, горизонтальный сдвиг?  Беляков снимал и весь зал целиком. И несколько этих фотографий у меня есть.  Вот только нет фотографий с другой стороны.

[В.Карлов]

не то фото выложил.

[иванов]

Почему на известном вам фото тутова над местом множественного взрыва балка перекрытия есть, там, где был первый взрыв – тоже. А где не было никакого взрыва, слева, около тренажёрного зала, – нет.

Все металлический фермы перекрытия спортзала остались на месте. Не надо выдумывать.

[Leon]

А где не было никакого взрыва, слева, около тренажёрного зала, – нет.

Это уже не смешно.

[Leon]

А вы не думали о том, почему нет снимков горящего спортзала целиком?  Неужели Беляков не снимал?

Беляков снимал и весь зал целиком. И несколько этих фотографий у меня есть. 

Когнитивный диссонанс?

[В.Карлов]

Все металлический фермы перекрытия спортзала остались на месте. Не надо выдумывать.

Я не металлические фермы имел ввиду. о чём вы?! там фотографий миллион! я конёк крышы имел ввиду, или как он там называется. там, где взрывы были, не обрушилось до самого последнего, а где ни очага пожара, ни взрывов -обрушилось.

Это уже не смешно.

смотрите. будете ли вы утверждать, что этот горизонтальный сдвиг крайних ктрпичей - тоже механические повреждения? или может быть ударная волна сначала распространяется в направление от места взрыва, а потом меняет своё направление нВ.Карлова 90 градусов? я могу ещё понять, когда элементы кровли подброшенные взрывом пробивают шифер. но то, что после этого волна погуляла погуляла и ударила стену сбоку, уже не могу. или у вас есть рациональные объяснения? кстати, вот один из снимков белякова где конёк крыши виден целиком, а не начало пятого слоя. видно, что шифер посечен, и это уже нельзя просто объяснить тем, что подброшены элементы потолка и пробили. но и выстрелом, якобы, гранатомёта, тоже. дерево мешает полностью посмотреть, нет фотографии обратной стороны.

[В.Карлов]

Женщин то можно понять, но журналист - тупой баран. (извините за мой французский)

был здесь. у меня почему то ассоциация с другим Велиховым была до встречи с ним, тот интеллегент высокий. но стоило увидеть. он не баран. он из тех, кого папрацци называют. кто готов палец в рану засунуть и расковырять, чтобы крови побольше было, а потмо поснимать, чтобы лучше рапродавалось. плюс к тому же очень неопрятный. был у меня в институте, так у нас сторожа более культурно себя ведут и одеваются.

Еще один, знающий правду!
Смело можно в разряд террористов заносить правдоруба.

Но, леон, задумайтесь, вы то сами постепенно превращаетесь в такого же правдоруба. вы всячески демонстрируете , что вам также априори известны все ответы. и также наплевать, что думаю и чувствую я или кто-либо ещё, например, те же комитетчицы. вы морарь правильно обвинили в подлости, но почему ваша гуманность так политизированна? вы сами нас здесь учили - не важно кто говорит, важно что. Посмотрите вокруг, даже если такой мерзавец говорит о лжи, это не означает, что её нет. вы заявили, что я там чего-то не доказал и закрыли тему и следющие сообщения блокируете. но ведь правда ваша складывается из такой цепочки - я не хочу вас слушать - я не буду вас слушать - я вас не слышу - значит вы ничего не говорили. Вы сейчас много уже вяснили, например, ПОДкалиберный снаряд или ПЕРЕДкалиберный обычно бывает в боекомплекте танка, как и что стреляет и что взрывается, я понимаю, это вам нравится, может быть, даже ваше хобби, но, может быть, пришло время ответить - как было в действительности, чтобы и у нас была возможность оценить ваши доводы?

И ещё. чтобы понять, что такое "правда", надо в отличие от луны посмотреть на обе её стороны, потому что можно ошибиться дважды - отвергнуть правильную, скажем так, версию, а можем принять неправильную. я не собираюсь вас учить или, упаси господь, судить. но попытайтесь без эмоций в мою сторону, ответить себе готовы вы признать то, что есть в причинах и обстоятельствах этого теракта то, что вы не готовы принять.

[В.Карлов]

нВ.Карлова 90 градусов

надо читать на 90 градусов. уж извините за невнимательность.

[Leon]

ПЕРЕДкалиберный

Что такое ПЕРЕДкалиберный снаряд? 

[В.Карлов]

ПЕРЕДкалиберный

это шутка. я понимаю, что некоторые имеют энциклопедический объём знаний в области военного дела, но у меня, думаю и у вас, нет никаких оснований не верить соболеву, когда он говорит, что никаких других, кроме ОФС у него не было. да и отчёте по использованным снарядам сказано - 8 ОФС (1 дал осечку).

[Leon]

это шутка.

А это тоже?

А вы не думали о том, почему нет снимков горящего спортзала целиком?  Неужели Беляков не снимал?

Беляков снимал и весь зал целиком. И несколько этих фотографий у меня есть. 

[В.Карлов]

Вот здесь чего-то я не понимаю. все фотографии, которые есть у вас и  в сети показывают спортзал в период активного горения до начала 5 уровня шифера. но почему нет крупного плана? может быть у вас есть? дайте ссылочку.

[Leon]

Я не металлические фермы имел ввиду. о чём вы?!

В. Карлов, мы уже много-много раз вас просили: выражайте свои мысли и оформляйте сообщения так, что бы было предельно понятно всем, даже не подготовленным читателям. Мы вот несколько лет занимаемся темой, и то, только после уточнений и нескольких прочтений начинаем понимать то, что вы пишите.
Ну неужели так трудно, прежде чем прикреплять фотографии, отметить на них те участки, о которых идет речь?
Вы же преподаватель. Как же вы студентам то материал объясняете?

[Leon]

Вот здесь чего-то я не понимаю. все фотографии, которые есть у вас и  в сети показывают спортзал в период активного горения до начала 5 уровня шифера. но почему нет крупного плана? может быть у вас есть? дайте ссылочку.

Вы пишете, что Беляков не снимал спортзал целиком, а потом пишете, что Беляков снимал спортзал целиком и эти фото у вас есть.
Поясните мысль. Я не понимаю.

[Leon]

Вот здесь чего-то я не понимаю. все фотографии, которые есть у вас и  в сети показывают спортзал в период активного горения до начала 5 уровня шифера. но почему нет крупного плана? может быть у вас есть? дайте ссылочку.

Вы сами прикрепили фотографию, в которой видна крыша не до начала 5-го уровня шифера, а до конька.
И фото сделано Беляковым. Что не так то?

[В.Карлов]

Да, схватываете вы не так быстро, как студенты. вот именно это я и мею виду. что нет фотографий горящего спортаза крупным планом. а когда сгорел - есть. я не знаю почему. те фото, что я взял у савельева, одну из них выложл, тоже нельзя назвать крупным планом. они не дают никакого ясного ответа. тот кусок крыши, который мне важен, где я, например, вижу отрыв кирпичей, который взрывом на уровне пола, т.н. первого взрыва, и отклонение кирпичной кладки со слуховым окном, объяснить нельзя. если было такое сильное воздействие на кирпичную кладку, то почему же тогда сохранилось шиферное покрытие? и здесь бы очень был интересен крупный план, особенно с другой стороны зала. вот, например, фото, стрляли, вероятно, ТБС, вывал шифера небольшой. а "слепая" зона крыши с той стороны, которую мы не видим, значительно больше.

[Leon]

Да, схватываете вы не так быстро, как студенты.

Ну у меня не такой богатый опыт общения с вами. Лет через 5 может вникну в ваш стиль изложения.
А пока что сделайте одолжение: потрудитесь излагать мысли внятно, что бы даже такому тупому как я, с первого раза стало понятно. Представьте, что вы общаетесь с первоклассниками. Излагайте так, что бы мы не выясняли по три дня, что же вы на самом деле имеете в виду.

[Leon]

что нет фотографий горящего спортаза крупным планом.

Крупным планом или общим планом? Если вам надо видеть зал целиком - это общий план.

я не знаю почему.

А вы у Белякова спросите.
С той квартиры, где он сидел, видно ровно то, что у него на снимках. Часть зала загораживает дерево, а другую часть - флигель. Что бы снимать с другой точки - надо в эту другую точку перейти. Была у него такая возможность в тот момент или нет - мне не ведомо.

Ну а снимков и видео горящего зала со двора - сколько угодно. Правда все они сделаны после 15-ти. Раньше там стреляли и фотографов, желающих подставлять головы под пули - не нашлось.

[Leon]

кстати, вот один из снимков белякова где конёк крыши виден целиком, а не начало пятого слоя. видно, что шифер посечен, и это уже нельзя просто объяснить тем, что подброшены элементы потолка и пробили. но и выстрелом, якобы, гранатомёта, тоже.

В. Карлов, я не знаю, было ли у вас полноценное детство с разжиганием костров и пиханием в оные всего, до чего могут дотянуться детские руки. У меня - было. И костры жгли и пихали в огонь всякое, плавили свинец, взрывали патроны и старые немецкие гранаты,  газовые баллоны и баллончики с лаком для волос и т.д. и т.п.
Сегодня пятница. Предлагаю вам на выходных выбрать местечко, развести костер и сунуть туда кусок шифера. Только отойдите подальше. Проделайте этот эксперимент и вопросы про "посеченный шифер" вы больше задавать не будете. Гарантирую.

[В.Карлов]

и вопросы про "посеченный шифер" вы больше задавать не будете.

не хочется себя считать "неумным" правда. жгли, засовывали, плавили. а про "посечённый", на ваш взгляд от термических напряжений, шифер, вы экспертам скажите. он же считают, что это результат удара снизу элеменами потолка. а савельев какое-то время считал, что это результат выстрелов с вертолёта. мне же кажется, что это, скорее, из-за осколков снизу после обрушения фаль-потолка. каждый видит что хочет и что может.
крупный или общий - ну вы же меня поняли.
не могу спросить белякова, я с ним не знаком. звонил ему несколько раз на работу. телефон оставлял, но он никогда не шёл на контакт. и снимки у него есть и более крупные, и с того же места, - они известны. но тех, которые я упомянул - увы, нет. наверное, только у него. правда, на некоторых кадрах почему-то у него другая фамилия записана в информациии о снимке. но это я не знаю почему. это и не важно. часть его кадров вообще во взрывотехнической экспертизе назавана снимками ФСБ. а может и так.

А про горизантальный сдвиг кирпичей промолчите. или так, ничего не значащий пунктик?

[Leon]

не хочется себя считать "неумным" правда. жгли, засовывали, плавили. а про "посечённый", на ваш взгляд от термических напряжений, шифер, вы экспертам скажите. он же считают, что это результат удара снизу элеменами потолка. а савельев какое-то время считал, что это результат выстрелов с вертолёта. мне же кажется, что это, скорее, из-за осколков снизу после обрушения фаль-потолка. каждый видит что хочет и что может.

При общении с вами мне постоянно вспоминается старая интернетная шутка, которая применяется при общении с демагогами на более "свободных" форумах, чем наш: "вы так быстро передергиваете, что со стороны это напоминает мастурбацию"

Эксперты говорят про полуметровую дырку, а не про посеченный шифер.
Если не прекратите передергивать, я вас просто отключу от форума. Надоело бороться с демагогией.

А про горизантальный сдвиг кирпичей промолчите. или так, ничего не значащий пунктик?

Постепенно двигаться будем.

[Leon]

крупный или общий - ну вы же меня поняли.

С большим трудом, по косвенным признакам

[Leon]

я конёк крышы имел ввиду, или как он там называется. там, где взрывы были, не обрушилось до самого последнего, а где ни очага пожара, ни взрывов -обрушилось.

Кто-нибудь понимает, о чем речь?

[Leon]

А, речь про отсутствующую деревянную балку в левой части крыши.
В таком случае, В. Карлов, давайте договоримся о терминах.

Что вы понимаете под "очагом пожара"?

[В.Карлов]

Эксперты говорят про полуметровую дырку, а не про посеченный шифер.
Если не прекратите передергивать, я вас просто отключу от форума. Надоело бороться с демагогией.

вы так быстро хотите ответить, что иногда не успеваете подумать. то, о чём говорят эксперты, о полуметровой дырке или посечённом шифере, ясно и без подсказки. но ваша заряжённость на придушение чужого мнения, если оно не соответствует вашему, не позволяет вам вспомнить, например, статью торшина (не эксперт, правда, но позначимее будет) в комсомолке, в которой он показывает на небольшой пролом на крыше между мастерскими (так их назовём, хотя это и не полностью правильно) и спортзалом. вот говорит - это шмель. вам это кажется демагогией, а я хочу, чтобы мне (вот вы, например) доказали, что 15-20 %-ая  часть крыши, которую не видно, не имеет интереса, потому что по остальному участку всё видно. повторяю, я не говорю сейчас о том, что по школе стреляли из гранатомёта в ту часть. я только хочу, чтобы мне объяснили, а не делали вид, что объясняют: слева ты не видишь дырки? нет? Значит её и справа нет. это вроде бы мелочь - посечённый шифер, сантиметровый сдвиг кирпичей, но именно в этом месте начинался пожар.
очаг пожара - это то место над якобы первым взрывом, под которым пожаротехническая экспертиза нашла область пола с наибольшим обгоранием досок пола. а экспертиза математического моделирования пояснила нам, что в результате метания тлеющей одежды заложников (наряду с другим ограниченным кругом причин) в пролом крыши над этим местом  и возник на крыше пожар. гаглоев, правда говорит о другом месте - где шведская стенка (в том месте сидел казбек мисиков). там и на фото виден большой очаг. но в этом месте ничего не взрывалось.   

[Leon]

потрясающе 

[Leon]

Итак, внимание.

В. Карлов сперва пишет:

Видно, что шифер посечен, и это уже нельзя просто объяснить тем, что подброшены элементы потолка и пробили. но и выстрелом, якобы, гранатомёта, тоже. дерево мешает полностью посмотреть, нет фотографии обратной стороны.

И прикладывает фото:


На фото видна масса мелких повреждений шифера, сколы и трещины. Кое-где просматривается огонь.
На это замечание В. Карлову указывается, что эти повреждения объясняются элементарно: на чердаке бушуе пожар и шифер трескается от температуры. Не надо никаких осколков и гранатометов - достаточно пожара.
Если есть читатели, не знающие, что происходит с шифером при пожаре - просто бросьте его в огонь и отойдите подальше. Никаких петард не надо. Бабахает зверски. Его просто рвет на куски. Отличное развлечение для мальчишек, о чем я и упомянул:

В. Карлов, я не знаю, было ли у вас полноценное детство с разжиганием костров и пиханием в оные всего, до чего могут дотянуться детские руки. У меня - было. И костры жгли и пихали в огонь всякое, плавили свинец, взрывали патроны и старые немецкие гранаты,  газовые баллоны и баллончики с лаком для волос и т.д. и т.п.
Сегодня пятница. Предлагаю вам на выходных выбрать местечко, развести костер и сунуть туда кусок шифера. Только отойдите подальше. Проделайте этот эксперимент и вопросы про "посеченный шифер" вы больше задавать не будете. Гарантирую.

В. Карлов отвечает:

а про "посечённый", на ваш взгляд от термических напряжений, шифер, вы экспертам скажите. он же считают, что это результат удара снизу элеменами потолка. а савельев какое-то время считал, что это результат выстрелов с вертолёта. мне же кажется, что это, скорее, из-за осколков снизу после обрушения фаль-потолка. каждый видит что хочет и что может.

Т.е. вот в этом месте В. Карлов совершает демагогический трюк, который называется "Подмена тезиса".
Речь изначально шла о посеченном шифере. А эксперты и Савельев рассматривали полуметровую дырку, которая видна в правой части снимка у ветки дерева.

Я указываю В. Карлову, что он некорректно ведет дискуссию и совершает подмену тезиса:

Эксперты говорят про полуметровую дырку, а не про посеченный шифер.
Если не прекратите передергивать, я вас просто отключу от форума. Надоело бороться с демагогией.

В ответ получаю:

то, о чём говорят эксперты, о полуметровой дырке или посечённом шифере, ясно и без подсказки.

У меня вопрос: Если и без подсказки ясно, о чем говорят эксперты (о полуметровой дырке) - зачем приплетать их в качестве аргумента?

Граждане читающие! Смотрите и учитесь. Это - демагогия. При чем - воинствующая.
Другими словами, аргумент про экспертов и Савельева не может быть принят как аргумент. Это - подлог, а не аргумент. И уж тем более не является аргументом ссылка на Торшина и другую крышу.
Такими методами, В. Карлов, можно доказать что угодно. Например, что крокодил длиннее чем шире.

Т.е мы опять топчемся на месте, разгребая завалы разума В. Карлова.

[Leon]

Продолжаем. 

В. Карлов интересуется: куда делась балка, если очаг пожара был в другом месте.
На вопрос: А что такое "очаг пожара", В. Карлов пояснил:

очаг пожара - это то место над якобы первым взрывом, под которым пожаротехническая экспертиза нашла область пола с наибольшим обгоранием досок пола.

Т.е. В. Карлов путает понятия "очаг пожара" и "место возгорания".
Пожар, В. Карлов, имеет три зоны.
1. Очаг пожара - это зона активного горения или тления.
2. Зона теплового воздействия - это места, где имеется повышение температуры от 60 и более градусов.
3. Зона задымления.

Так вот, место возгорания к очагу пожара отношение имеет опосредованное. Место возгорания было возле дверей, а люди сгорели в другом конце зала.

Проведем эксперимент. Возьмем стог сена в сарае. От него проведем бензиновую дорожку в чисто поле. Подожжем конец дорожки. Огонь пройдет по дорожке и сожжет сарай. В месте возгорания повреждений будет минимум. А сарай сгорит, хотя место возгорания - в 100 метрах.
Вот такую логику и такой уровень понимания демонстрирует В. Карлов - преподаватель Владикавказского университета. 

Что касается сгоревшей балки. Ну прогорела она и упала в зал. На чердаке был пожар, начал развиваться он в этой части зала, в районе двери. Учитывая, что рядом находился источник воздуха, требуемого для горения (слуховое окно), нет ничего загадочного в том, что эта балка сгорела быстрее, чем остальные.
Очаг пожара  на чердаке прекрасно виден на фотографии выше.

[Leon]

В. Карлов, у нас на форуме присутствуют не только "адвокаты дьявола" и "душители свобод", типа меня. У нас тут есть и саперы и летчики и даже пожарные. Вот Айрон - бывший пожарный с сотнями пожаров за спиной.
Обратитесь к нему, он вам внятно объяснит, если мои объяснения вас не устраивают.