Хронология событий 1-4 сентября 2004 года.

[alex]

alex
1. Мдя, для ОШ определить количество заложников архисложно, а вот для среднестатистического россиянина за много километров от событий плевое дело...
2. Потрудитесь не редактировать цитируемое
3. У Вас чуть ли не в каждом посте Литвинович, что это я такое приписал
4. О опять Литвиновичи. Да пожалуйста высказывайте свою точку зрения, только пишите - моя точка зрения, а то я уже было хотел попросить чтобы вы места и время будущих терактов написали и в ФСБ послали, зачем зря пропадать такому таланту.
5. Я и Карлов разные люди, я его не знаю, а мне пожалуйста цитату где и когда я предполагал что списки составлял лично Андреев (Дзантиев), до тех пор пока цитаты не будет избавьте меня плиз от вашего мнения

З.Ы. Леон сегодня не успею ответить, идти нужно, это чтобы вы зря не ждали...

1. Речь идёт о точных, достоверных, проверенных данных. Вы пытаетесь передернуть, получается хорошо, покзательно.
2. Я что же я отредактировал,  исказил? Разве не Вы сказали, что у Вас стойкое ощущение, что я торгуюсь?
4. Я не знаю, от чьего имени Вы отвечаете. Я отвечаю от своего имени. Поэтому я не собираюсь всякий раз писать - моя точка зрения.
5. Либо я Вас неправильно поняли, либо Вы лукавите. Не Вы ли просили список тех, кто проверял и набирал тексты и как мне показалось намекали на то. что таковых не было вообще? 

Дайте мне имена, фамилии, явки тех самых простых людей которые составили список из 354 заложников и отнесли их в штаб, ну или набирали их сидя в штабе,

Ну, хорошо, коли Вы тоже считаете, что такие люди были, то значит я еще раз повторю для Вас -- Эти люди уже бы давно рассказали, как и, кто подправил списки, которые они составили и сколько на самом деле они успели проверить человек. Их фамилии уже бы давно были известны. 

[Leon]

Парни, конструктива нет.
Идите в личку ругаться, а  то разгоним всех

[noname]

Здесь прозвучала фраза "информационная война". И леон, я так понимаю, считает себя находящимся на передовой этой войны. а вы не задавались вопросом, почему россия проиграла все информационные войны? Позволю себе процитировать:

Здесь нет ПРАВДЫ или ИСТИНЫ!
Здесь только ФАКТЫ и МИФЫ Беслана.
Смотрите, читайте, думайте - может и найдете правду.

Последняя строка предполагает, что вы делаете самое лучшее и правильное, что может быть - даёте людям факты и предлагаете им сделать самостоятельный вывод. даже тех, кто готов сотрудничать, карлова и slayerforce, вы стараетесь выпихнуть.
россия проиграла все информационные войны не потому, что в "окопы" не были призваны леон, иванов, администратор. а потому, что власть не хочет позволить гражданам самим делать выводы. в рамках суверенной управляемой демократии (по-сурковски) людей нужно подготавливать, им нужно внушать. извините ребята, но и вы зачастую (по крайней мере в этой теме) занимаетесь тем же.
Миф 354? У вас, и ни у кого нет доказательств того, что 354 - это результат каких-либо действий штаба. Вы вдумайтесь в то, что сами цитировали. - всю ночь уточнялись списки и на этот час в них 354 человека. а потом, до самой трагической развязки, до тех пор, пока трупы и раненные не стали поступать, штаб держался этой цифры. списков было много, их уточнять пытались около ДК вечером 1 сентября. списки были неточные, многие там были записаны необоснованно, многие были вообще не записаны. это достаточно хорошо известно. потом эти списки понесли в штаб. но никто ничего ночью не уточнял, цифра была названа с потолка - и это факт, подтверждённый сами фигурантами.  всю ночь уточнялись списки и на этот час в них 354 человека - это означает, что списки заложников выверили и подвели итог. никто не сказал - списки ещё уточняются, никто списков на 354 не вывесил (кстати, список освобождённых Аушевым заложников вывесили уже через час), никто не пригласил людей куда-нибудь пройти и уточнить, попали ли их близкие в эти списки. скажите, как ещё можно было понять эту фразу? сейчас на дверях больниц РКБ и КБСП висят списки раненных, но такого 1 сентября сделано не было. 

Уважаемый, no, вы точно вдумчиво прочитали написанное в этой ветке?

уважаемый slayerforce, конечно прочитал. и скажу вам: совершенно напрасно кесаева или литвинович обвиняются в рождении этого мифа. все заложники, и освобождённые 2 сентября и освободившиеся 3-го практически единогласно говорили - террористы зверели, когда слышали по телевизору эту цифру.
Леон, задал вопрос, а по какой статье и за что можно судить Дзугаева и штаб в связи с озвучиванием этой цифры. Карлов ему ответил, но это было стёрто. но ведь прочитано же. но всё-равно админ снова задаёт этот вопрос. ст. 237 УК РФ -   Сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей. леон здесь привёл статью врачей. как явствует из неё, врачи вовсе не от штаба узнали, сколько в действительности в школе заложников и скорректировали свои действия. но всё равно, районная больница, как пишет их главный хирург, превратилась в эвакогоспиталь, т.к. оказалась не в состоянии принять и обработать такое количество раненных. знаете ли вы, что 2 бойца спецназа ФСБ погибли от кровопотери? погибали и заложники, потому что не была организована вовремя медицинская помощь в момент эвакуации из школы. Ответьте, не штаб ли должен был всё предусмотреть и подготовить? то, что они не сделали этого - это преступная халатность. то, что они лгали о количестве заложников привело к тому, что медики оказали не готовы. я уже не говорю о том, что к тушению пожара приступили так поздно, что многие раненные и контуженные сгорели заживо. А ведь у штаба было время и возможности подготовиться. были и технические средства для тушения. гаглоев, полковник-сапёр, на суде сказал: достаточно было огнетушителя, чтобы потушить пожар в самом начале (это через полтора часа после взрыва). были и специальные воинские пожарные соединения, но их не привлекли. а это разве не статья 125 УК РФ - оставление в опасности.
именно потому, такие как кесаева и литвинович, успешно отравляют сознание людей, потому что другие, такие как власть и фсб не хотят дать людям правду.

[Leon]

noname

Вы повторяете расхожие мифы, по незнанию или умышленно (скорее первое) недоговаривая и умалчивая детали. Вы тут новенький и некоторых вещей пока не понимаете.
Поясняю.

даже тех, кто готов сотрудничать, карлова и slayerforce, вы стараетесь выпихнуть.

slayerforce никто не выпихивает, вы что-то спутали.
Касаемо Карлова - отойдите на одну ветку назад и посмотрите на темы в "Гостевой". Прочтите хотя бы несколько тем - Карлов тут свободно общался очень долгое время. Вы не представляете, какое терпение мне потребовалось для общения с ним. Но я не мать Тереза и терпению пришел конец, увы. Он же не набраться ума пришел, а своим поделиться. При этом является полным профаном и отъявленным конспирологом. Ему неоднократно говорилось: прежде чем писать - сформулируйте внятно мысль. Прежде чем пытаться отстаивать конспирологические теории - подумайте, как вам будут возражать, отточите и проверьте аргументы. И давайте документы. Тщетно. Да только на то чтобы понять, что он хочет сказать, уходило по нескольку дней. И даже после четких и аргументированных доказательств он ни разу не признал себя неправым.
А потом спалился на танках и целый год играет в молчанку - не колется, кто из них врал в книжке Кабоева и зачем. Вот и сейчас - устраивает набеги, но за слова отвечать не желает.
Вот по мне - пусть пишет. Но по нашим правилам. По своим правилам у него есть площадка - на сайте МБ. Вот там он разворачивается бесконтрольно. А мы строили сайт не для того, чтобы рекламировать бредни конспирологов, мы строили сайт для сбора материала и отделения мух от котлет.

а потому, что власть не хочет позволить гражданам самим делать выводы. в рамках суверенной управляемой демократии (по-сурковски) людей нужно подготавливать, им нужно внушать.

95% населения планеты - идиоты. Это - медицинский факт. Ни в одной стране никто не дает гражданам делать самостятельные выводы по значимым темам. Везде и всегда мозги граждан промывают более умные  граждане. Добро пожаловать в реальный мир. Вы же не станете утверждать, что граждане США сделали вывод и сами решили повоевать в Ираке?

но и вы зачастую (по крайней мере в этой теме) занимаетесь тем же.

Это где вы такое увидели? Цитату.

Миф 354? У вас, и ни у кого нет доказательств того, что 354 - это результат каких-либо действий штаба.

Прочтите еще раз внимательно формулировку мифа. А потом сравните с тем, что пишете вы.
Еще раз и последний: Миф о том, что ОШ называл цифру 354 как итоговую - этого не было.

Вы вдумайтесь в то, что сами цитировали. - всю ночь уточнялись списки и на этот час в них 354 человека. а потом, до самой трагической развязки, до тех пор, пока трупы и раненные не стали поступать, штаб держался этой цифры.

Это не так. После визита Аушева штаб ни разу не назвал эту цифру.

списков было много, их уточнять пытались около ДК вечером 1 сентября. списки были неточные, многие там были записаны необоснованно, многие были вообще не записаны. это достаточно хорошо известно. потом эти списки понесли в штаб. но никто ничего ночью не уточнял, цифра была названа с потолка - и это факт, подтверждённый сами фигурантами.

Кто именно пытался уточнять около ДК и на каком основании, кто именно понес в штаб и кому конкретно отдал? Почему вы полагаете, что списки у ДК точнее списков в РОВД?

цифра была названа с потолка - и это факт, подтверждённый сами фигурантами.  всю ночь уточнялись списки и на этот час в них 354 человека - это означает, что списки заложников выверили и подвели итог. никто не сказал - списки ещё уточняются, никто списков на 354 не вывесил

Фраза "на этот час" - что означает? Вот qvesty в топике про миф утверждает, что после интервью Дзугаев внятно пояснял, что это не полные списки, а только те фамилии, которые установлены достоверно. Вот НТВ раз за разом именно это и передавало. А вы пытаетесь прицепиться к кривой фразе живой речи.

никто не пригласил людей куда-нибудь пройти и уточнить, попали ли их близкие в эти списки

Да ну? А откуда же фамилии в списках и как они уточнялись?

скажите, как ещё можно было понять эту фразу?

Правильно. НТВ же поняло.

совершенно напрасно кесаева или литвинович обвиняются в рождении этого мифа.

Их не обвиняют в рождении мифа про цифру 354. Их обвиняют в рождении мифа, что людей за это расстреляли и лишили воды.

все заложники, и освобождённые 2 сентября и освободившиеся 3-го практически единогласно говорили - террористы зверели, когда слышали по телевизору эту цифру.

Это претензии к жопоголовым журналистам. Террористы настолько озверели, что отпустили 25 человек.

ст. 237 УК РФ -   Сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей.

Вам придется доказать намеренное сокрытие. Доказать - значить доказать аргументированно. Домыслы в стиле "мне кажется" судом не учтутся. Много раз потерпевшие пытались возбудить дело, но увы - доказательств нет, есть только домыслы.

леон здесь привёл статью врачей. как явствует из неё, врачи вовсе не от штаба узнали, сколько в действительности в школе заложников и скорректировали свои действия.

А Аушев  - он откуда, извините?

районная больница, как пишет их главный хирург, превратилась в эвакогоспиталь, т.к. оказалась не в состоянии принять и обработать такое количество раненных.

Ни одна районная больница не сможет переварить такое количество раненых. При любых раскладах. Хоть туда полк врачей приведи. Банально не хватит помещений и операционных.
Есть правила медицинской сортировки - именно по этим правилам медики и работали. И штаб тут не при чем. Там же не джинны сидели, которые, дернув волос, могли мгновенно отстроить больницу на 700 раненых.

знаете ли вы, что 2 бойца спецназа ФСБ погибли от кровопотери?

Это потому, что назвали цифру 354? Или потому, что ранения таковы, что кровь просто не остановить?

погибали и заложники, потому что не была организована вовремя медицинская помощь в момент эвакуации из школы.

Заложники пролежали в школе больше часа, пока первые бойцы не вошли в тренажерный зал. При чем тут медицинская помощь в момент эвакуации? Как вы себе представляете медпомощь на улице человеку с проникающим осколочным ранением головы или брюшной полости?
Прошу ответить.

А первая помощь многим была оказана в мобильном медпункте на Октябрьской. Через этот пункт прошли сотни человек.

Ответьте, не штаб ли должен был всё предусмотреть и подготовить? то, что они не сделали этого - это преступная халатность.

Чего именно они не сделали? Медпункт - в 200 метрах от школы. Аэромобильный госпиталь - на территории больницы. Лекарств и перевязочных средств - в достатке.

то, что они лгали о количестве заложников привело к тому, что медики оказали не готовы.

В дальнейшем подобные утверждения будут стираться.

я уже не говорю о том, что к тушению пожара приступили так поздно, что многие раненные и контуженные сгорели заживо.

9 человек имеют ожоги, как причину смерти. Пожар начали тушить сразу, как боевики были выбиты из основного здания - раньше было невозможно.

А ведь у штаба было время и возможности подготовиться. были и технические средства для тушения. гаглоев, полковник-сапёр, на суде сказал: достаточно было огнетушителя, чтобы потушить пожар в самом начале (это через полтора часа после взрыва).

Вы сознательно совершаете подлог или просто цитируете Милашину? Потому, что Гаглоев там еще кое-что говорил. А именно: можно было огнетушителем или водой, но туда невозможно было подойти, т.к. угол простреливался боевиками. Вы, вольно или невольно, перекладываете вину боевиков на спасателей. Т.е. продолжаете ту самую идеологическую войну.

были и специальные воинские пожарные соединения, но их не привлекли

Где они были?

а это разве не статья 125 УК РФ - оставление в опасности.

Покажите пожалуйста строку в Боевом Уставе пожарной охраны, предписывающую вести тушение под обстрелом. Если не сможете - не пишите больше этой ерунды.

На счет пожара мы неоднократно писали: залет у штаба в том, что не была привлечена тяжелая пожарная техника, работающая на шасси БТР и танков. Но у правдоборцев не хватило ума предъявить это членам ОШ. Им было интереснее про огнеметы. А теперь всё, поезд ушел.

именно потому, такие как кесаева и литвинович, успешно отравляют сознание людей, потому что другие, такие как власть и фсб не хотят дать людям правду.

Власти скрывают!!! Они никогда не станут озвучивать домыслы шарлатанов, выдаваемые за правду. Как бы этого некоторым не хотелось.

[noname]

А мы строили сайт не для того, чтобы рекламировать бредни конспирологов, мы строили сайт для сбора материала и отделения мух от котлет.

я думаю, мы друг друга поняли.

95% населения планеты - идиоты. Это - медицинский факт.

вот как?! вот бы первоисточник. а мы с вами в каких процентах?

Это где вы такое увидели? Цитату.

создалось общее впечатление, что вы избыточно разжёвываете. а ваше мнение о 354 как то даже больше похоже на догму.

Прочтите еще раз внимательно формулировку мифа.

прочёл. и вспомнил анекдот про евреев и цветной телевизор. мне всё-равно, как выразил штаб свою мысль. важно то, как её поняли и какую роль эта информация сыграла.

После визита Аушева штаб ни разу не назвал эту цифру.

можно солгать, а можно сознательно утаить правду. большая ли между этим разница?

Кто именно пытался уточнять около ДК и на каком основании, кто именно понес в штаб и кому конкретно отдал?

это не имеет никакого значения - фамилия, имя. хотя, по имеющемуся видео нетрудно установить. а по протоколу суда над милиционерами - прочитать.

Почему вы полагаете, что списки у ДК точнее списков в РОВД?

а когда я это полагал? я сказал - что в этих списках были лишние, а некоторых не было.

Вот qvesty в топике про миф утверждает, что после интервью Дзугаев внятно пояснял, что это не полные списки, а только те фамилии, которые установлены достоверно.

не знаю, может быть он рядом с дзугаевым и стоял. я нет. но достоверного подтверждения этому не имею. пусть выложит видео или свидетельские показания. потому как на суде дзугаев говорил совсем другое.

А откуда же фамилии в списках и как они уточнялись?

общая практика - вывешивать списки и организовывать горячую телефонную линию. я привел пример с Аушевым и с сегодняшними списками в КБСП и РКБ пострадавших во вчерашнем теракте. а то, что списка с уточнёнными 354 заложниками не было ни 1-го, ни 2-го, ни 3-го, могу подтвердить лично. и как люди с плакатам бегали и к журналистам кидались с требованиями уточнить количество заложников, тоже точно знаю. а то, что и террористы требовали уточнить количество - об этом и Аушев и Андреев говорили.

Их обвиняют в рождении мифа, что людей за это расстреляли и лишили воды.

эти граждане любят раздувать огонь. но вы должны согласиться с тем, что костёр то зажгли другие.

Террористы настолько озверели, что отпустили 25 человек.

что то я не понял, вы, как и кесаева готовы утверждать, что террористы милые душки и ни одного заложника 3-го не убили. я конечно утрирую, такое только ей могло прийти (зайти) в голову. если серьёзно, Аушева интервью видели? кого выпустили помните? это грудные дети, их замолчать криками и угрозами не заставишь. Аушев попросил "полковника" и он, подумав отпустил. отпустил  грудничков, тех, кто был в это время в душевой и раздевалках, и плакали не переставая. и только тех. а в зале это узнали после, и возник слух, что будут выпускать малышей. думаю, они были ему обузой.

Вам придется доказать намеренное сокрытие.

я думаю, мои аргументы убедительны.

А Аушев  - он откуда, извините?

а откуда, кстати Аушев? членом штаба он не был. своим в штабе тоже не считался. скорее террористами он мог считаться своим. был же там его родственник. да и с дудаевым, масхадовым и басаевым у него никогда не было вражды.
 

Ни одна районная больница не сможет переварить такое количество раненых.

вы забыли, был ещё госпиталь МЧС. вот если бы когда он вылетал в Беслан знали бы точную цифру заложников, может быть и этот госпиталь был бы побольше.

Есть правила медицинской сортировки - именно по этим правилам медики и работали.

Не буду выносить сюда всё, что вы и так сами можете прочитать - http://www.medical-enc.ru/17/sortirovka.shtml обращу внимание лишь на следующее:
При проведении медицинской сортировки на этапах медицинской эвакуации..... вот как раз этого и не было, не было сортировки там, где это было нужнее всего.

Как вы себе представляете медпомощь на улице человеку с проникающим осколочным ранением головы или брюшной полости?

сортировка, леон. если у него проникающее ранение в юрюшную полость или осколочное головы, зачем же его вести в районную больницу, чтобы оттуда уже везти в во Владикавказ, в РКБ. Вы знаете, как долго из Беслана добираться в РКБ? это сейчас построили объездную дорогу. а тогда надо было через весь город ехать. в результате 2 спецназовца, раненых в ногу, погибли от кровопотери. вот и скажите, всё ли правильно было сделано? и кто за это должен нести ответственность?

Чего именно они не сделали? Медпункт - в 200 метрах от школы. Аэромобильный госпиталь - на территории больницы. Лекарств и перевязочных средств - в достатке.

а я вот вижу видео, как испуганная девушка мечется между раненными с бинтом в руках, и ещё успевает отмахиваться от назойливых журналистов. и думается мне, не всё так радужно, как вы пишите.

9 человек имеют ожоги, как причину смерти.

а 116 вообще не имеют никакой причины, потому что обгорели.

Пожар начали тушить сразу, как боевики были выбиты из основного здания - раньше было невозможно.

а раньше пожара и не было.

Вы, вольно или невольно, перекладываете вину боевиков на спасателей.

никакой вины я их не вижу. ни мчс, ни пожарных. военная операция не терпит самодеятельности. есть приказ и есть его выполнение.

Где они были?

а их вообще не привлекали, ограничились "гражданскими" пожарниками.

Боевом Уставе пожарной охраны

не могу. с 06.05.2005 года он утратил силу. Но была там глава - тушение пожаров в условиях особой опасности для личного состава. с известной натяжкой её нормы могут быть применимы для этой ситуации. но я обращаю ваше внимание, что есть ещё пожарная охрана вооружённых сил. а их то нормативные акты, вряд ли препятствуют тушению пожара под обстрелом.
да это теперь и не важно. вы всё-таки неправильно гаглоева процитировали. не говорил он, что к этому очагу, который метр на метр, нельзя под обстрелом подойти. что то разные мы протоколы читаем. На вопрос Чеджемова, вы говорили, что нельзя было тушить, потому что стрельба шла, Гаглоев отвечает:
- Я не говорю, что нельзя было потушить, я сказал, что не было огнетушителя. Леон, а какой протокол у вас?
Могу и ещё представить показания Айдарова и Боразгова - вы же знаете, что это бывшие руководители РОВД, они свидетельствуют на суде над кулаевым, что на просьбы к пожарникам дать им огнетушители, те им ответили, что у них нет огнетушителей. тогда по команде айдарова принесли 4 штуки из РОВД. нет огнетушителей и пожарников, понимаете.

Власти скрывают!!!

зачем вы так. думаю, чистый мундир и репутация таких как проничев, анисимов (хотя, при имени этого человека работники фсб плюются) и тех, кто им давал команды - много важнее сотен жизней рядовых граждан.

[Leon]

я думаю, мы друг друга поняли.

Было бы ошибкой думать. © В. И. Сталин

вот как?! вот бы первоисточник. а мы с вами в каких процентах?

Каждый из 95% считает, что он в оставшихся 5%. Источник? Это физиология. Думать - это тяжкий труд, работа мозга отнимает львиную долю энергии у организма. Организм сам противится активной  мыслительной деятельности. Очень немногие могут себя заставить заниматься активной  мыслительной деятельностью на постоянной основе - у большинства все сводится к рефлексам. Что касается 95% - тут достаточно посмотреть, например, на количество приверженцев той или иной религии - это идиоты. Потом посмотреть на остальных. Многие ли из них имеют хоть малейшее представление о логике, как основе правильного мышления? Многие ли из них имеют представление о том, как устроено общество, по каким законам живет и развивается? О научном методе познания? Единицы. Но идиотские мнения высказывать не стесняется вообще никто. При чем - по любым аспектам мироздания или человеческой деятельности. Как правильно управлять государством  - каждый имеет мнение, при этом опыт управления хотя бы отделением солдат есть далеко не у каждого.  Достаточно почитать комменты в любом жж -  все, поголовно, с высшим образованием, но такой бред порой несут - туши свет. Основная масса живет в плену штампов и мифов, а сведения об окружающем мире черпает из телевизора.

создалось общее впечатление, что вы избыточно разжёвываете. а ваше мнение о 354 как то даже больше похоже на догму.

Впечатление к делу не пришьешь.

мне всё-равно, как выразил штаб свою мысль. важно то, как её поняли и какую роль эта информация сыграла.

И какую роль она сыграла? Ну кроме плакатов.

можно солгать, а можно сознательно утаить правду. большая ли между этим разница?

Речь о ваших словах, что якобы штаб до взрывов держался этой цифры - это не так.

это не имеет никакого значения - фамилия, имя. хотя, по имеющемуся видео нетрудно установить. а по протоколу суда над милиционерами - прочитать.

Не, давайте разберемся. Вы постоянно говорите о списках, составлявшихся у ДК. Кто их составлял? Местные активисты? РОВД? Если их отнесли в штаб, то с чего представителям штаба считать, что вот это - достоверные списки?

а когда я это полагал? я сказал - что в этих списках были лишние, а некоторых не было.

Тогда в чем их ценность - не понимаю.

не знаю, может быть он рядом с дзугаевым и стоял. я нет. но достоверного подтверждения этому не имею. пусть выложит видео или свидетельские показания. потому как на суде дзугаев говорил совсем другое.

На суде Дзугаев говорит ровно то же самое: "- Я говорил о том, что это число не окончательное. Это было сказано, и это тоже могут подтвердить. "

общая практика - вывешивать списки и организовывать горячую телефонную линию.

Может и так, но имхо в тех условиях и горячая линия не дала бы точного результата.

я привел пример с Аушевым и с сегодняшними списками в КБСП и РКБ пострадавших во вчерашнем теракте. а то, что списка с уточнёнными 354 заложниками не было ни 1-го, ни 2-го, ни 3-го, могу подтвердить лично

Ну и что, что не было? Какой смысл в их вывешивании - не пойму. Но,  даже если это и так, пинать тут надо местных ментов.

а то, что и террористы требовали уточнить количество - об этом и Аушев и Андреев говорили.

Требовали где уточнить? В телевизоре? Цитатку из требования будьте добры.

эти граждане любят раздувать огонь. но вы должны согласиться с тем, что костёр то зажгли другие

Я с этим согласен и прямо написал, кто эти другие - РИА "Новости".

что то я не понял, вы, как и кесаева готовы утверждать, что террористы милые душки и ни одного заложника 3-го не убили. я конечно утрирую, такое только ей могло прийти (зайти) в голову. если серьёзно, Аушева интервью видели? кого выпустили помните? это грудные дети, их замолчать криками и угрозами не заставишь. Аушев попросил "полковника" и он, подумав отпустил. отпустил  грудничков, тех, кто был в это время в душевой и раздевалках, и плакали не переставая. и только тех. а в зале это узнали после, и возник слух, что будут выпускать малышей. думаю, они были ему обузой.

Речь о том, что постоянно смешиваются понятия "после того" и "в следствии того". Второго числа телевизора в зале не было. То, что они пугали заложников и пестовали стокгольмский синдром - не является следствием недостоверной информации - эта информация шла и первого числа. Они просто давили волю заложников. Они, например, рассказали, что шахидку убили из танка.

я думаю, мои аргументы убедительны.

Было бы ошибкой думать. © В. И. Сталин
Умысел докажите.

а откуда, кстати Аушев? членом штаба он не был. своим в штабе тоже не считался. скорее террористами он мог считаться своим. был же там его родственник. да и с дудаевым, масхадовым и басаевым у него никогда не было вражды.

Вот бы узнать, правда? Человек по просьбе ФСБ прилетает в Беслан, двое суток находится при штабе, хоть и не входит в него официально, выполняет разные поручения, ходит в школу на переговоры, устанавливает контакты с Закаевым. Это он сам что ли?
Людей, когда вывели из школы, сразу направили в мобильный медпункт - есть десятки снимков оттуда.
Там были и представители прокуратуры и медики  менты - все, кому положено. Там их допросили, информацию, куда следует, довели. Вот там медики и узнали, сколько реально людей в зале - думаю, еще до того, как инфа появилась в самом штабе.

вы забыли, был ещё госпиталь МЧС. вот если бы когда он вылетал в Беслан знали бы точную цифру заложников, может быть и этот госпиталь был бы побольше.

Где я его забыл? Вы о чем? Каким образом он стал бы побольше? Его бы надули посильнее, что ли? Он надувной, если вы не знали. И прилетел он в 14 часов 1-го сентября, когда вообще никакого понятия о количестве не было.

При проведении медицинской сортировки на этапах медицинской эвакуации..... вот как раз этого и не было, не было сортировки там, где это было нужнее всего.

Была сортировка на живых и мертвых, далее передавали врачам скорых. Вот то, что раненых без разбора грузили в частные машины - это да, косяк. И мы об этом тоже писали - о нехватке сил для оцепления.

если у него проникающее ранение в юрюшную полость или осколочное головы, зачем же его вести в районную больницу, чтобы оттуда уже везти в во Владикавказ, в РКБ. Вы знаете, как долго из Беслана добираться в РКБ? это сейчас построили объездную дорогу. а тогда надо было через весь город ехать. в результате 2 спецназовца, раненых в ногу, погибли от кровопотери. вот и скажите, всё ли правильно было сделано? и кто за это должен нести ответственность?

До местной больницы, даже в объезд - два километра максимум. Через минуту-полторы раненые были уже там. Именно там была сортировочная площадка. Ставить же госпиталь на Октябрьской, сочли не целесообарзным. И решение это принималось, скорее всего самими МЧСниками. Возможно из-за обстрелов.

а я вот вижу видео, как испуганная девушка мечется между раненными с бинтом в руках, и ещё успевает отмахиваться от назойливых журналистов. и думается мне, не всё так радужно, как вы пишите.

Я нигде не говорил, что это прекрасно и радужно. И писал, кстати, что оцепление в медпункте и больнице тоже было необходимо. Там не столько журналисты мешали, сколько родственники.

а раньше пожара и не было.

Пожар начался в 14:40. Штурм - в 15:00. Первая вода пошла в зал в 15:25.
Зачем отрицать очевидное?

а 116 вообще не имеют никакой причины, потому что обгорели.

Тот же Тотоонты в своей книжке писал, что медики утверждали посмертное обгорание тел. Отсутсвие причины смерти не означает, что они погибли от огня. Это означает, что тело так обгорело, что точную причину не установить. Прижизненные ожоги отличаются от посмертных.

а их вообще не привлекали, ограничились "гражданскими" пожарниками.

Кого "а их"? Какие еще военно-пожарные соединения? Откуда вы это вообще взяли?
У вояк, если и есть пожарки, то приданные к конкретным частям. Вот у нас в эскадрилье была одна своя пожарная машина. Мощь!

не могу. с 06.05.2005 года он утратил силу. Но была там глава - тушение пожаров в условиях особой опасности для личного состава. с известной натяжкой её нормы могут быть применимы для этой ситуации. но я обращаю ваше внимание, что есть ещё пожарная охрана вооружённых сил. а их то нормативные акты, вряд ли препятствуют тушению пожара под обстрелом.

Поищите пожалуйста такие части.

с 06.05.2005 года он утратил силу.

А теракт когда был?
Про тушение в опасных условиях я писал - там предписывается использование тяжелой техники. Ее не было. Это можно предъявлять при большом желании.

а вопрос Чеджемова, вы говорили, что нельзя было тушить, потому что стрельба шла, Гаглоев отвечает:
- Я не говорю, что нельзя было потушить, я сказал, что не было огнетушителя. Леон, а какой протокол у вас?

Внимание:

- Вот Вы сказали, что когда Вы заметили очаг пожара, по схеме можете показать? У нас схема лежит. Вот когда Вы заметили небольшой очаг пожара. Правильно я Вас понял?

- Да. Метр на метр.

- Вы при этом сказали, что тушить пожар было нечем. А можно было этот очаг потушить быстро, если бы было чем.

- Можно было, если б было чем, и не стреляли еще.

- вы говорите, что в зале боевиков не было. Вы  же были там.

- В зале очень большие окна были. И зал простреливался. Вот та часть, которая горела, она замечательно простреливалась со стороны столовой. То есть, безопасное место было только под окнами.

О чем он?

И продолжение цитаты, которую вы обрезали:

- В самом начале Вы сказали, что шла стрельба со стороны столовой, и поэтому нельзя было потушить пожар. Но этот угол со столовой не видно. Тем более, окна там были высокие, и как-то можно было этот огонь потушить.

- Я не представляю, как это можно.

О чем это он?
Не стоит тут действовать такими методами, прошу вас.

они свидетельствуют на суде над кулаевым, что на просьбы к пожарникам дать им огнетушители, те им ответили, что у них нет огнетушителей. тогда по команде айдарова принесли 4 штуки из РОВД. нет огнетушителей и пожарников, понимаете.

Понимаю. Только вот не знаю у каких пожарных Айдаров спрашивал огнетушитель и при чем тут ОШ?
Это ваша местная пожарка такая бравая. Если речь именно о ней, а то там была одна левая пожарная машина, вроде с "Истока" - кто-то из местных на ней приехал, она без воды была.


И эта... Если вы хотите обсуждать разные темы - обозначтье их. Иначе все сольется в нечитаемую кашу. Я сделаю отдельные топики.

[noname]

Не стоит тут действовать такими методами, прошу вас.

Уважаемый леон, я вовсе не понимаю, откуда вы цитируете показания Гаглоева. Если уж это делать, то точно и дословно. Вот полное цитирование:

На вопросы потерпевшей Цараховой З. свидетель Гаглоев А.З.
Вот Вы говорите, Вы не можете оглашать какие-то секреты. Единственный ответ просим у Вас, да или нет. Значит, бомбы не все были подключены?
- Ну, я утверждаю, что по проводам вы могли спокойно ходить.
Я знаю, мой сын на этих проводах лежал. Его вроде просили уйти оттуда, может взорваться. Но он продолжал на них лежать. Потому что ему негде было лечь. Получается, что   они не все были подключены?
- Я скажу так, раз взорвалось, значит подключены были.
Вот это спортзал. Вот с этой стороны тренажерный зал. Вы заходите с тренажерного зала. В каком месте был огонь?
- В правом верхнем углу.
Вы говорите, что стрельба шла из столовой, а столовая совершенно с другого конца находится, ее там вообще не видно. Как могло быть такое?
- Я Вам докладывал. Когда взрывается граната, то осколки летят не в одном, а во всех направлениях.
Вы говорили, что нельзя было огонь потушить, потому что шла стрельба?
- Я не говорю, что нельзя было потушить. Я сказал, что не было огнетушителя.
В самом начале Вы сказали, что шла стрельба со стороны столовой, и поэтому нельзя было потушить пожар. Но этот угол со столовой не видно. Тем более, окна там были высокие, и как-то можно было этот огонь потушить.
- Я не представляю, как это можно.
Здесь диалог двух людей, которые не понимают друг друга. Гаглоев говорит о пожаре, Царахова о столовой.
Вы, судя по всему, внимательно прочитали его показания, и, разумеется, прекрасно поняли о чём идёт речь. Он главный свидетель прокуратуры. его показания - основные. вывод всех его показаний - школу взорвали террористы, пожар из-за террористов, танки не стреляли, сгорели только мёртвые.  Но он, на предварительном следствии оговорился, сказав, что стреляли из столовой. но напрямую из столовой в спортзал не выстрелишь. Чтобы его показания обесценить адвокатом была дана команда выстроить его лжецом, всячески обыграть то, что окна столовой выходят на другую сторону.
Процитирую его диалог с дудиевой:
Со стороны столовой по спортзалу стрелять невозможно. Вот поэтому и просим, прокуратура, покажите схему. Там есть еще два коридора. Со столовой невозможно стрелять в спортзал. Столовая совсем в другом крыле школы. Она слева от спортзала.

А вот что он про пожар говорит сам:
А вот Вы обратили внимание, когда пожар, загорелось?
- Я обратил внимание. Когда срезал эти линии управления, пожара не было это точно. Начался пожар. Я обратил внимание, там очаг возгорания был где-то метр на метр со стороны входа из тренажерного зала в спортзал. С правой стороны верхний правый угол загорелся. Загорелся наверняка от того, что по залу вели огонь в этот момент.  Я так понимаю, здание там старое, ветхое. Поэтому, чтобы загорелось деревянное перекрытие достаточно осколка от гранаты.

....Через 40 минут после взрыва в спортзале был очаг пожара 1 метр. Правильно я Вас понял?
- Да.
А нельзя было погасить этот очаг. И как Вы считаете,  чем можно было погасить, и кто мог и должен был его погасить? Вот Вы инженер, вы появились там, а пожарники там не появились. А можно было потушить этот очаг?
- Теоретически можно было сделать все.
А практически?
- А практически, понимаете, я не вправе давать оценку выполнения служебных обязанностей людей, которые мне не подчиняются.
Но Вы инженер. 1 кв.метр. Там 15-20 человек. Можно было погасить этот очаг?
- Можно было погасить.
Вы не можете сказать. Как?
- Если бы была возможность, я бы погасил.

и всё же, уточните текст своего протокола.

Речь о ваших словах, что якобы штаб до взрывов держался этой цифры - это не так.

известны два выступления Дзугаева 2-го сентября с почти идентичным текстом. хотели бы уточнить, уточнили. хотели бы сказать правду, сказали. но, с другой стороны, если смотреть на показания буквально, Дзугаеву вообще никто из штаба ничего сообщать не поручал, хотя он и ссылается на Андреева.

Тогда в чем их ценность - не понимаю.

эти списки включали после стольких попыток (ровд, роно, участковые, перепись на улице, снова ровд, перписывание, повторы, зачитывание у дк, вычёркивание тех, кто не отзывался, запись новых) практически всех заложников. была сделана большая работа и списки ушли. кому-нибудь теперь нужно было сесть и заново всех переписать, подсчитать, огласить и вывесить для уточнения. думаю, вы бы сделали точно тоже самое. Но в штабе всё сделали иначе. огласили совершенно фантастическую цифру, ничем не подкреплённую. вы же любите факты. факты:
1. списков на 354 человека - нет.
2. человек, укоторый "уточнял" эти списки - не установлен.
3. вообще никто эту цифру Дзугаеву говорить из штаба не поручал.

Какую цифру Вы называли 1 сентября?
- 354 человека. Причем, повторяю еще раз, я назвал следующие формулировки: на этот час в списках заложников находится 354 человека. Списки составлялись на основе опроса родственников, соседей Министерством внутренних дел.
...На момент выхода, повторяю еще раз, к средствам массовой информации, как мне было сказано, и названа цифра, что в этом списке 354 фамилий. Повторяю еще раз, что я говорил не об общем числе заложников, которые находятся в школе, я говорил о том, что на этот час в списках, которые составляются, 354 человека.
...Вы имели в виду, значит, в списках одно число заложников, а может быть и другое?
- Это то, что руководство штабом сочло возможным в этот момент сообщить. ..И поэтому я хочу сказать, что эта цифра была названа, и я в соответствии с тем поручением, которое мне было дано, должен был озвучить эту цифру.
...на вопрос корреспондента Российского телеканала Чистякова, когда он спросил, уже все побежали сообщать об этой новости, которая всех воодушевила, что удалось освободить людей. Он спросил: «Так сколько же всех заложников?» Я ответил, что заложников значительно больше, чем та цифра, которая была озвучена ранее. Я сказал, что более 1000 человек. К сожалению в этот момент новость об освобождении заложников, 26 человек, она была доминирующей, она была главной, и все побежали смотреть, может кто-то из своих вышел из этой школы.
...Скажите, пожалуйста, Вы 1, 2 числа называя цифру 354, правду говорили или нет?
- Я говорил ту информацию, которую получил от руководства штаба, и потом должен был озвучить.
Я Вас спрашиваю, правда это или нет?
- Я еще раз говорю, по итогам того, что стало нам потом известно, эта цифра была значительно больше.
Значит, это была ложная информация?
- Нет, это не ложная информация. Число заложников оказалось больше, чем было названо во время первого интервью.
Кто Вам дал указание, озвучить цифру 354, конкретно?
- На тот момент, я еще раз повторяю, эта цифра исходила от Андреева.
...Вы Андрееву сказали?
- Ну, я об этом говорил. И говорил, что сейчас мы можем говорить о том, что сейчас установлены фамилии 354 человек. Поэтому, речь шла ни о том, что в школе находится 354 заложника, а речь шла о том, что в списках на этот час 354 заложника. Мне кажется, что это немножко разные вещи.
Независимо от того, кто составлял списки, и сколько они составляли?
- Если бы я составлял сам эти списки, тогда бы я нес полную ответственность, что они не соответствуют. Если бы я знал, что в этих списках, о которых речь идет, было, большее число людей, то поверьте, я бы назвал то число, которое реально было на этот момент в этих списках.
То есть, Вы верили в эту цифру?
- Я еще раз говорю, речь не идет о том, что я верил или не верил.
...Как Вы расцениваете, что 1 сентября в 11.20 прокурор республики возбудил уголовное дело по факту захвата, и в нем указал, что заложников свыше 600?
- По этому поводу у меня только один вопрос: если кто-то усомнился в тех цифрах, которые были названы из находящихся в здании администрации, и среди членов штаба, то мне не понятно, почему эта цифра, если была уверенность, что там больше 600 человек, не была доведена до меня.
...Руководитель отдела образования Бургалова говорила Вам, что если школа рассчитана на 800 человек, то почему Вы называете цифру 354?
- Нет.
Бургалова здесь допрашивалась, и говорила что она громогласно говорила об этом,   Вы это слышали, но не отреагировали?
- Я такого не помню.
...Вы сами видели этот пресловутый список из 354 заложников, где с ним можно ознакомиться?
 Мне сказали, что есть списки, где такое количество человек. Я сам списки в руках не держал
...- Если бы речь шла о том, что передо мной ставится задача занижать, лгать, я бы этого не делал. В той ситуации я верил штабу.
и после всего этого В.Андреев полностью опроверг какую-либо собственную причастность или причастность штаба к тому, что Дзугаеву вообще что-либо было поручено. Вот так.
А вот его последние слова на суде:
....Вам, как мужчине в тот момент легче было отказаться, и жить со спокойной душой. Вы лгали нам тогда? Честно скажите.
- Поскольку цифра 354 воспринята, как число заложников в школе, то получается, что я был неправ. Если бы в тот момент я сомневался, что в штабе делается неправильно, я бы этого не делал. Есть неистребимая боль. Есть ощущение, что сделано что-то не так. Я все это время, каждый день, эти три дня вспоминаю. Я думаю о том, что же я не так сделал. Когда я шел сюда, я несколько раз хотел прийти и в Комитет матерей. Те кто пострадал, среди них есть очень много моих знакомых. Есть родственники, есть друзья. Я понимаю ту боль, которую испытывают родители. Эту боль нельзя приглушить. Но я хочу, чтобы меня тоже поняли. Все то, что я говорю, это все речь идет о конкретном месте и времени. О той задаче, которая была поставлена. Ощущение того, что что-то было сделано не так, безусловно присутствует.
икогда я читаю, как изворачивается этот человек, мне самому за него становится стыдно. людская молва называет его виновником смерти отца, который, якобы, не смог вынести такого позора и вскоре умер. не знаю, правда ли это, но так говорят.

[Leon]

Уважаемый леон, я вовсе не понимаю, откуда вы цитируете показания Гаглоева

52-е заседание - та версия, что выложена на правдебеслана.

Касаемо столовой - вы в школе вообще были? Где столовая и что рядом с ней - представляете?

Вот смотрите, это коридор и холл рядом со столовой. Столовая - справа, внутренний двор с военной площадкой - слева. Это двор между спортзалом и флигелем мастерских.



А вот я снимал из одного из этих окон. Видите - через окно спортзала видна дверь во двор? Горело именно там. Вот про стрельбу из этих окон Гаглоев и говорит.

известны два выступления Дзугаева 2-го сентября с почти идентичным текстом. хотели бы уточнить, уточнили. хотели бы сказать правду, сказали. но, с другой стороны, если смотреть на показания буквально, Дзугаеву вообще никто из штаба ничего сообщать не поручал, хотя он и ссылается на Андреева.

Было решение говорить о списках. О списках и говорили. Переврали слова - РИА "Новости".
Что тут еще нужно обсуждать то?

1. списков на 354 человека - нет.
2. человек, укоторый "уточнял" эти списки - не установлен.
3. вообще никто эту цифру Дзугаеву говорить из штаба не поручал.

В том, что списков в деле нет - кто виноват? Тоже Андреев? Или следователи, которые не сочли этот вопрос значимым? Или местные менты, которые неизвестно куда эти списки дели после теракта?
Кто и зачем должен устанавливать человека со списками? Следователи? У них что, других дел нет? Или по делу Дзугаева возбуждено уголовное дело?
Он эту цифру сам придумал, ага.

Мы толчем воду в ступе.

[noname]

Мы толчем воду в ступе.

согласен. добавлю лишь напоследок.

Или следователи, которые не сочли этот вопрос значимым? Или местные менты, которые неизвестно куда эти списки дели после теракта?

откуда у вас такая уверенность в том, что следователи не сочли, а у ментов была возможность получить эти списки обратно?

Он эту цифру сам придумал, ага.

нет. лично я ему верю в той части, где он ссылается на Андреева. Но Андреев фсб-эшник, он вывернулся, а дзугаев - нет.

вы в школе вообще были? Где столовая и что рядом с ней - понимаете?

был. но между окнами столовой и окнами коридора мастерских (хотя почему говорят "мастерские", они то занимали только первый этаж и то не полностью) чувствуете разницу? вы нет, вы его правильно поняли. а вот другие - нет. и хотели его показания нивелировать, выставив лжецом.

[Leon]

А вот из холла над столовой, второй этаж. К сожалению снимок не резкий, но суть ясна - этот угол простреливался и безопасное место был только там, где стоял Гаглоев - у тренажерного зала.

[noname]

 а вы думали над тем, что сами снимаете с самого опасного для террористов места?

[Leon]

откуда у вас такая уверенность в том, что следователи не сочли, а у ментов была возможность получить эти списки обратно?

Если бы сочли - списки были бы в деле. У вас есть данные, что списки из РОВД кто-то доставлял в ОШ?
У меня нет. Уверенно полагаю, что они там, где  ними работали - в РОВД.
Как я понимаю, списки, составлявшиеся вечером у ДК - местная самодеятельность.

лично я ему верю в той части, где он ссылается на Андреева. Но Андреев фсб-эшник, он вывернулся, а дзугаев - нет.

Я лично не уверен в умысле Андреева. Возможно Дзугаев в этой части ошибается и цифру он услышал не от Андреева, а, например, во время обсуждения. Возможно Андреев просто забыл. Вся эта история почему-то важна для потерпевших - это они раздувают из мухи слона. Для Андреева - нет, просто рабочий эпизод.

но между окнами столовой и окнами коридора мастерских (хотя почему говорят "мастерские", они то занимали только первый этаж и то не полностью) чувствуете разницу? вы нет, вы его правильно поняли. а вот другие - нет. и хотели его показания нивелировать, выставив лжецом.

Ок. Просто я не понял, для чего вы вделили текст про столовую. В следующий раз выражайте мысль яснее, как для тупого. Письменное общение имеет свои изъяны.

[noname]

есть и ещё одно. не мог ни Гаглоев, ни даже Сабонис (если помните такого, если нет - Шакил ОНил), потушить потолок огнетушителем - высокj очень. единственный путь - лезть на крышу тренажёрного зала, оттуда на крышу спортзала, и уже там.

[Leon]

а вы думали над тем, что сами снимаете с самого опасного для террористов места?

Опасность относительна - стреляя из-за стены, можно не опасаться огня с пятиэтажки - там есть непростреливаемые зоны.

[Leon]

есть и ещё одно. не мог ни Гаглоев, ни даже Сабонис (если помните такого, если нет - Шакил ОНил), потушить потолок огнетушителем - высокj очень. единственный путь - лезть на крышу тренажёрного зала, оттуда на крышу спортзала, и уже там.

Если бы не стреляли - мог. Там был стол, стулья. По кр. мере локализовать слегка - было возможно.
Имхо, конечно - как в реальности горело я не знаю

[noname]

но в эту часть здания стреляли из класса напротив, стреляли из ГМ-94. а по крыше над этим местом, уж раз, но точно приложились шмелём.

[Leon]

но в эту часть здания стреляли из класса напротив, стреляли из ГМ-94. а по крыше над этим местом, уж раз, но точно приложились шмелём.

В эту часть здания из граников вряд ли стреляли - рядом столовая с людьми. Да и стрельба из граников была минут через 40-50 после событий, описываемых Гаглоевым. На тот момент военные были только в тренажерном зале.

В помещения школы в то время шмелями не стреляли - только по крыше.

[Leon]

Я выскажу свое сугубо личное мнение, основанное больше на впечатлениях.

На мой взгляд, Андреев не подходил на роль начальника ОШ. Я понимаю, что он - начальник местного управления ФСБ и вроде как лучше ориентируется на местности. Но там был нужен человек более сильный и харизматичный. Андреев, по моему убеждению, своему назначению и сам был не рад - никаких пряников это не сулило, а вот по башке - вполне. Гигантская ответсвенность, к которой он не был готов.

И второе: все сильны задним умом. Нет никаких наставлений и инструкций на тему, что нужно делать, когда у тебя в заминированном зале сидит тысяча человек, а на улице беснуется целый город. Нет, стандартные мероприятия расписаны подробно, но ситуация была не стандартной, патовой, а кроме того был жесточайший цейтнот.

Мне его по-человечески жаль.

[alex]

по крыше над этим местом, уж раз, но точно приложились шмелём.

Кто и зачем стрелял по крыше спортзала? Есть фото этого участка крыши спортзала  во время пожара, там нет никаких следов стрельбы по крыше из "шмеля".

[Leon]

alex

Речь не про крышу спортзала, речь про крышу актового зала.

[Leon]

Вот про этот участок:

[Admin]

no noname

Дайте ссылку на показания Гаглоева в сообщении

http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,510.msg11448.html#msg11448

Вопрос про цифру 354 для обсуждения закрываю - чтобы не толочь воду в ступе - до тех пор, пока вы не объясните, в чем было намерение "скрывать" число заложников со стороны... кого, кстати?

[Leon]

А вообще радует - пришли трое умных людей.
Давно свежую кровь на форум не вливали

[иванов]

А вообще радует - пришли трое умных людей.
Давно свежую кровь на форум не вливали

Ты имеешь в виду - давно столько воды не толкли в ступе? 

Потому пока ничего нового по теме - хронология событий - не добавилось. И не убавилось.
Не считать же рассказ про то, что маленькие дети стали мешать бандитам и они отдали их через Аушева, свежей мыслью. Этой свежей мысле уже года два минимум.

[noname]

Дайте ссылку на показания Гаглоева в сообщении

Я думал, у вас есть официальный протокол, а не стенограмма с правдыбеслана.

Вопрос про цифру 354 для обсуждения закрываю - чтобы не толочь воду в ступе - до тех пор, пока вы не объясните, в чем было намерение "скрывать" число заложников со стороны... кого, кстати?

всё таки признаёте, что 354 - это заведомая ложь. Хм.
Если не рассматривать фантастические версии, которые выложил qvesty, и разновидности версии, что это власти сделали специально, чтобы поубивать всех и реализовать изменение политической системы (даже комментировать не хочу, понятно, что это чушь), то причина этому есть только одна. Не допустить, чтобы инициатива, хоть в чём нибудь, была у террористов.  Не могу поставить себя на место тех, кто принимал решения, т.к. не имею ни знаний, ни опыта. но ложь в цифре 354 вижу только в одном. террористы пришли  с требованиями. они начали торговаться. и хотели делать это с позиции силы. ложь ро 354 - это ответ на это. желание лишить их этой силы. и, как не покажется это кощунственно, она оказалась эффективной - террористы стали требовать, чтобы власти уточнили цифру заложников. Вот скажите, зачем это им. Заложники у них, они их глазами видят, и даже попытались альтернативно подсчитать. Эта ложь выбила у них силу. сначала у них были только требования, и они были уверены в том, что власти деваться некуда, что "переговорщики" приползут на коленях. но уже через день, они сами начали просить, например, аушева передать требования путину. как ни звучит это снова кощунственно, я думаю, властью было принято решение - уступок не будет, надо ждать, на уступки террористам ни в чём не идти, а дальше как получится. в итоге - штурм, операция по освобождению, стал неизбежен (конечно, была небольшая вероятность, что террористы не получив желаемое, потребуют автобусы и под прикрытием заложников уйдут). Несмотря на то, что родственники требовали, чтобы штурма не было, несмотря на то, что Дзасохов обещал это людям, не в состоянии обеспечить это обещание, штурм всё-таки должен был быть. и должен он быть только по инициативе самих террористов (взрыв или начало массового убийства заложников). штаб должен был минимизировать тяжесть неизбежных последствий этого штурма. но штаб этого не смог сделать. и более того, на мой взгляд всё усугубил.

[noname]

как сказал леон - трудности письменно общения. слово "сила", каксаемо террористов, я использовал в понятии "инициатива". наверное, так было лучше и написать.

[Leon]

Я думал, у вас есть официальный протокол, а не стенограмма с правдыбеслана.

Есть, но стенограмма удобнее и полнее. Официальный протокол более сжат, многое опущено. Там не живая речь, а редактированная расшифровка стенгорафии. Используем для восполнения пробелов в стенограммах с правдыбес - на большее он не годится.

всё таки признаёте, что 354 - это заведомая ложь. Хм.

Где вы такое увидели?

террористы стали требовать, чтобы власти уточнили цифру заложников.

Ссылочку на требования террористов. Модератор

я думаю, властью было принято решение - уступок не будет

Каких уступок? В чем? Конкретизируйте.

в итоге - штурм, операция по освобождению, стал неизбежен

АУ!!! Вы о чем? Были взрывы, штурм начался ЧЕРЕЗ ДВА ЧАСА ПОСЛЕ ВЗРЫВОВ!

Несмотря на то, что родственники требовали, чтобы штурма не было, несмотря на то, что Дзасохов обещал это людям, не в состоянии обеспечить это обещание, штурм всё-таки должен был быть.

Как вы себе представляете штурм заминированной школы. Тезисно, пожалуйста. Бомбовый удар, сметающий весь корпус школы, кроме спортзала? Или что?

и должен он быть только по инициативе самих террористов (взрыв или начало массового убийства заложников). штаб должен был минимизировать тяжесть неизбежных последствий этого штурма. но штаб этого не смог сделать. и более того, на мой взгляд всё усугубил.

21 человек, убитый 1-го - это массовое убйство или нет? Массовое - это сколько?


Извините, но вот сейчас вы какую-то ахинею пишете, честно. Если бы взорвалось так, как было задумано - спасать было бы некого. Случайность, что столько людей выжили.

[noname]

Используем для восполнения пробелов в стенограммах с правдыбес - на большее он не годится.

а вы знаете, кто готовил эту стенограмму и как? протокол, хоть он и короче, но ОФИЦИАЛЬНЫЙ. а значит на него можно ссылаться.

Ссылочку на требования террористов. Модератор

процитирую из протокола
На вопросы потерпевшей Дудиевой С.П. свидетель Андреев В.А.
Я хотела спросить. 1 числа у Вас была информация о том, что из школы выбежал один из заложников Дауров, и сообщил Мамсурову и Дзантиеву о том, что в школе находится более 1000 заложников, что зал переполнен людьми. Вы владели этой информацией 1 числа в 11 часов дня?
- У меня была информация от Мамсурова о том, что его дочке дали переговорить по телефону. И там говорилось, что террористы  говорят, что пусть уточнят данные, их больше 1000 человек. Эта информация была,  но по-моему, 2 числа.
Можно ещё и интервью Аушева посмотреть.

Кстати, почему вы показания на суде редко используете. Вот интересный фрагмент:

На вопросы прокурора Шепеля Н.И. свидетель Гончаров С.Ф.

- 1 сентября в 10 часов от своего оперативного дежурного я узнал о той ситуации, которая сложилась здесь в г.Беслане, о захвате заложников. Мы подготовили необходимые силы и средства. Как всегда поступаем в чрезвычайных ситуациях, к возможному вылету на место чрезвычайной ситуации. Данные о масштабах тогда конечно не были известны. В середине дня министр здравоохранения Зурабов Михаил Юрьевич поставил мне задачу, вылететь сюда в Беслан. Здесь в составе оперативного штаба на меня возлагалась организация медицинского обеспечения в возникшей чрезвычайной ситуации. Я вылетел первым рейсом на Беслан 2 сентября. Бригаду свою оставил, потому что еще нужно было уточнить обстановку на месте. И прибыл в распоряжение генерала Андреева. Здесь я впервые узнал о предварительном числе заложников. Как меня сориентировали сначала,  это около 300 человек заложников. В дальнейшем я контактировал с находящимися здесь различными должностными лицами, и устанавливал взаимодействие с МЧС, МВД, ФСБ, ну, с кем положено всегда в таких обстоятельствах.
С выходом Руслана Солтановича Аушева, мы с ним давно знакомы, он меня сориентировал о значительно большем числе заложников, 1200-1300 человек.

… Сергей Федорович,  я хотел бы сказать Вам большое спасибо, за работу, которую Вы проделали. Пожалуйста, не подумайте, что я придираюсь, уточните в какое время Вы прибыли сюда?
- Значит, рейсовый самолет, я вылетел из Домодедово (2 сентября - курсив мой). Я ориентируюсь, что где-то в 14-15 часов я прибыл уже в штаб.
И тогда Вам Андреев сказал, что заложников около 300 человек?
- Я  не могу сказать, точно ли это Андреев. Очевидно все-таки от него я услышал информацию.

… Когда  вышел Аушев?
- Я его видел до этого. Попросил уточнить. Когда  он вышел, он сначала зашел, я так понимаю, там оперативный штаб был, дал информацию. А потом он вышел уже оттуда. Я сразу обратился, Руслан Султанович,  можешь мне по моему вопросу что-то уточнить? Он говорит: «Серега, там значительно больше 1000 человек. 1200-1300 возможно». Вот эта цифра для меня стала отправной. Потому что когда мы организуем такие действия, лучше идти по завышенной цифре, чтобы не прогадать.
…

на мой взгляд, Андреева надо судить уже только по этим показаниям.  Именно про это я и говорил выше.

Каких уступок? В чем? Конкретизируйте.

Во всём. Не выполнять ни одно их требование.

АУ!!! Вы о чем? Были взрывы, штурм начался ЧЕРЕЗ ДВА ЧАСА ПОСЛЕ ВЗРЫВОВ!

Я о том, что, на мой взгляд, не претендуя на исключительность, штурм должен был быть. Если быть точнее развязка могла иметь два варианта – бандиты, не добившись ничего, желая сохранить свою жизнь, укрываясь за заложниками, уходят. Это первый. А второй – силовое освобождение заложников и уничтожение бандитов.

Как вы себе представляете штурм заминированной школы.

Зачем тезисно. Можно видео посмотреть тех событий. Разве это был не штурм?

21 человек, убитый 1-го - это массовое убийство или нет? Массовое - это сколько?

Штурм мог начаться только тогда, когда уже ждать было нельзя. Так ведь и получилось. Первого сентября лобовая атака привела бы к взрыву спортзала и весь мир бы проклял и тех, кто дал команду на штурм, и всю россию целиком.  Но главное, родственники заложников бы такой штурм не позволили. Кроме того, раз уж тема такая – хронология событий, напомню, что записку мамитова передала в начале пятого. В ней говорилось о том, что «полковник» расстрелял 20 заложников. В действительности же ещё не расстрелял.  После взрыва террористки 3-4 заложника были смертельно ранены + бетрозов. В начале шестого в окно выбросили 5-7 трупов. Остальных расстреляли и выбросили уже затемно. Люди за «периметром» узнали о том, что выбрасывали трупы, и сколько впервые от Дзасохова, где-то в двенадцатом часу дня.  Но назвал цифру двенадцать мужчин. И тут же добавил, что детей, мол, не трогают. Надеюсь, вы понимаете разницу, между тем, что произошло и тем, что называется «массовый расстрел заложников», особенно детей. Если бы такое произошло, штаб, несомненно, дал бы команду на штурм.   
   Кстати, откуда цифра – 21? 16 расстрелянных, 2 убитых на улице 1 сентября. Кстати, и цифра 25 – тоже не верна. 24-х вывел Аушев.

Извините, но вот сейчас вы какую-то ахинею пишете,

я же сказал, что на истину не претендую, челом штаба не был. может быть действительно, списки уточнялись и уточнились.
 Хотя, мне большей ахинеей кажутся слова Андреева на суде. Списков в штабе вообще не было. они, якобы, в РОВД уточнялись и эта цифра была доложена в штаб. А штаб вовсе и не давал команду эту цифру озвучивать. Дзугаев там чего то болтал, но он, Андреев, за это ответственность не несёт. Т.к. ничего ему не поручал.
Ложь со всех сторон. Вот на такой благодатной почве и взрастают конспирологи.

[Leon]

а вы знаете, кто готовил эту стенограмму и как? протокол, хоть он и короче, но ОФИЦИАЛЬНЫЙ. а значит на него можно ссылаться.

Ссылайтесь на здоровье. Достаточно сравнить видео из зала суда со стенограммами. Видео частично выкладывалось "Матерями Беслана" в их пропагандистском фильме.

Я хотела спросить. 1 числа у Вас была информация о том, что из школы выбежал один из заложников Дауров, и сообщил Мамсурову и Дзантиеву о том, что в школе находится более 1000 заложников, что зал переполнен людьми. Вы владели этой информацией 1 числа в 11 часов дня?
- У меня была информация от Мамсурова о том, что его дочке дали переговорить по телефону. И там говорилось, что террористы  говорят, что пусть уточнят данные, их больше 1000 человек. Эта информация была,  но по-моему, 2 числа.
Можно ещё и интервью Аушева посмотреть.

Контакты с боевиками не прекращались с первого дня. Для того, чтобы потребовать уточнений в телевизоре - не надо просить дочку Мамсурова, достаточно сказать по телефону переговорщикам.
Мамсурову звонили ДО визита Аушева, т.е. эта информация не подтвержденная.
И еще, вы обрезаете цитату про Даурова. Потому что далее там:

- А 1 числа Вам Дзантиев не сообщил, что выбежал Дауров?
- Нет.

Не иначе, Дзантиев вынашивал коварный план.
Кстати, тот же Дзугаев утверждает, что после визита Аушева давал цифру, близкую к реальности, но она потерялась на фоне сенсации о выпущенных людях. Я точно помню фрагмент его интервью, где он говорит про 800-900. Так же 2-го вечером схожую цифру называл Дзасохов, когда выступал перед родственниками в ДК.

на мой взгляд, Андреева надо судить уже только по этим показаниям.  Именно про это я и говорил выше.

По какой статье?

Во всём. Не выполнять ни одно их требование

Не выводить войска из Чечни?
Какие требования, кроме прихода в школу четверых, еще были?

Зачем тезисно. Можно видео посмотреть тех событий. Разве это был не штурм?

Через два часа после взрывов. Это - подготовленный штурм, да?

Люди за «периметром» узнали о том, что выбрасывали трупы, и сколько впервые от Дзасохова, где-то в двенадцатом часу дня

При чем тут люди за периметром?

Кстати, откуда цифра – 21? 16 расстрелянных, 2 убитых на улице 1 сентября.

18 были обнаружены 4-го при осмотре места происшествия под окнами школы. Трое убиты при захвате на улице - Фраев, Гаппоев, фамилию третего не знаю - его убили во дворе школы, когда людей в окна загоняли.

А второй – силовое освобождение заложников и уничтожение бандитов.

Каким образом можно штурмовать заминированную школу?

Кроме того, раз уж тема такая – хронология событий, напомню, что записку мамитова передала в начале пятого. В ней говорилось о том, что «полковник» расстрелял 20 заложников.

В этой записке ничего подобного нет. Первая записка передана в районе 11-ти, во второй - только телефон был.

В действительности же ещё не расстрелял. 

Вы путаетесь во времени.

В начале шестого в окно выбросили 5-7 трупов. Остальных расстреляли и выбросили уже затемно.

Реально, вы - гоните!
Вот это фрагмент записи побега Кудзаева из расстрельного класса:



Где тут "затемно"?

Кстати, и цифра 25 – тоже не верна. 24-х вывел Аушев.

Сперва говорили про 26, потом исправили на 25.

Списков в штабе вообще не было. они, якобы, в РОВД уточнялись и эта цифра была доложена в штаб. А штаб вовсе и не давал команду эту цифру озвучивать. Дзугаев там чего то болтал, но он, Андреев, за это ответственность не несёт. Т.к. ничего ему не поручал.

Штаб - не равно один Андреев. С момента событий прошло больше года - что-то забылось.

Ложь со всех сторон. Вот на такой благодатной почве и взрастают конспирологи.

"Со всех сторон" - это вы про показания заложников в суде?

[noname]

Ссылайтесь на здоровье.

мы же фактами занимаемся? Если да, то в правом смысле правильнее ссылаться на официальный протокол.

Для того, чтобы потребовать уточнений в телевизоре - не надо просить дочку Мамсурова, достаточно сказать по телефону переговорщикам.

откуда у вас уверенность в обратном, в том, что они это по телефону "переговорщикам" не говорили? кстати, каких переговорщиков вы имеете ввиду, кого?

Кстати, тот же Дзугаев утверждает, что после визита Аушева давал цифру, близкую к реальности

не подтверждается ни кем и ни чем.

По какой статье?

именно по той, 237 - халатность.

18 были обнаружены 4-го при осмотре места происшествия под окнами школы. Трое убиты при захвате на улице - Фраев, Гаппоев, фамилию третего не знаю - его убили во дворе школы, когда людей в окна загоняли.

нашли 16 трупов и один поотдаль, в 7 метрах. 2- их убили, а тертьего, даурова, ранили смертельно. он умер в районной больнице 4-го сентября. а его маленький сын тоже умер в тот же день, но в РКБ. мать погибла в спортзале. - это семья нынешнего главы района.

В этой записке ничего подобного нет.

правильно. 6 лет прошло, уже позабылось. это он сказал по телефону, когда к нему, наконец, дозвонились.

Вы путаетесь во времени.

Не, это вы путаетесь. вот процитирую. тоже официальный документ, протокол суда над милиционерами.:

   На вопросы прокурора Лозицкого В.И – потерпевший Айляров Ю.Р.:
- Во сколько началась школьная линейка 1 сентября 2004 года, и захват школы?
- Линейка как таковая и не началась – играла музыка, дети построились на линейку и начались выстрелы – произошел захват. Примерно через 20 минут, после того как я подъехал с семьей к школе, подъехала к школе машина «ГАЗ-66». Когда стреляли, из неё выскочили примерно 7 вооруженных террористов. Я видел все это, так как стоял на ступеньках школы, примерно в 5-6 метрах от них.
- Когда мужчин из числа заложников боевики стали выводить из спортивного зала и расстреливать?
- 1 сентября 2004 года в первой половине дня, нас (мужчин из числа заложников) вывели из спортивного зала без всяких объяснений. Нас посадили в коридоре на корточки, а руки приказали держать за головой. Неожиданно произошел взрыв. Даже террористы не ожидали. Это взорвались шахидки.

- Сколько заложников погибло от взрыва шахидок?
- Я видел только сильно раненых, которые истекали кровью. Я тоже был ранен. Один из боевиков пинал меня ногой и сказал: «Ты еще жив?» и хотел добить меня. Но меня все же оттащили в конец спортивного зала. Потом, первого числа во второй половине дня, (примерно в 19 часов) 8 мужчин из числа заложников и меня, в том числе боевики вывели из спортзала в один из кабинетов. Посадили нас под окнами. А до нас расстреляли 7-8 мужчин, и тела 4 из них лежали еще в классе. Один боевик стал стрелять в нас из автомата – пол дрожал, потом еще раз прошелся автоматной очередью по нам. Однако в обоих случаях меня не задело. Я был в крови и террорист наверное думал, что я мертв. Потом те, что остались живы, кидали тела убитых из окна. Террорист спрашивал их: «Есть живые». Они молчали. Он посмотрел на меня и понял, что я жив. Тогда он приказал встать мне к окну, чтобы расстрелять меня. Я сделал три шага в глубь класса к окну, а потом побежал и выпрыгнул в окно. Террорист стрелял в меня. Я упал на тела погибших, а потом прижался к стене школы. А ночью, когда начался дождь, мне удалось выбраться.

Сперва говорили про 26, потом исправили на 25.

нет, именно 24.

"Со всех сторон" - это вы про показания заложников в суде?

я же сказал внятно - со всех сторон. это означает со всех. одни лгали осознанно за компанию, другие искренне заблуждались, третьи, свою ж... прикрывали. но подавляющее большинство говорило правду. то, что видели.
Кстати, Леон, на странице http://leon-spb67.livejournal.com/tag/Беслан вы выложили фото и снабдили её подписью

2-сентября в 7 утра перед журналистами выступил Лев Дзугаев - руководитель аналитического центра при президенте РСО-Алания. Он в то время входил в Оперативный штаб и отвечал за связи с прессой. Вот, что он сказал:

там есть неточности. Во-первых, дзугаев никогда не входил в ОШ. Я думаю, что даже и не заходил. Туда даже членов штаба не пускали (читайте показания Гончарова, Левитской и других. они даже не знали, что были членами штаба). Во-вторых, это фото сделано днём, когда Дзугаев продолжал говорить про списки и про 354 (хотя с ночи то можно было их ещё уточнить, правда?), а не утром в 7 часов.  И фото там же, http://leon-spb67.livejournal.com/66208.html, где лежат трупы расстрелянных мужчин сделано не 1-го, а второго (видео террористов).  это важно, а остальные неточности - несущественная мелочь.