"Беслан, 7 лет спустя" - Было бы ошибкой думать! Мифы В. Карлова.

[sebenza]

Сама попытка доказать возможность выстрела снайпером через лексан чем-то напоминает попытку доказать, что человек может просидеть на раскалённой сковородке голым задом втечение часа. То есть, чисто теоретически можно доказать возможность этого, точно также как можно доказать, что крокодил больше зеленый, чем длинный. Но вот на вопрос "зачем это надо?" - ответ найти будет гораздо сложнее, тем более, что если за час на сковородке можно чисто теоретически получить вознаграждение (допустим, миллионер-приколист спонсирует соревнование), то в ситуации "снайпер против педалиста" позитивов от ликвидации последнего не найти даже и в теории.

Так что все эти умозаключения сводятся к одному: "Снайпер выстрелил в педалиста, чтобы все взорвалось и был повод начать штурм здания, чтобы убить всех заложников".

В вашем посте две ключевые фразы:
-чем-то напоминает(ВАМ)
-сводятся к одному(ПО-ВАШЕМУ)

[Admin]

Ценю иронию Админа. Теперь по пунктам:

Это была не ирония.  Это был "предупредительный выстрел в воздух". 

[Petrov]

В вашем посте две ключевые фразы:
-чем-то напоминает(ВАМ)
-сводятся к одному(ПО-ВАШЕМУ)

А ради чего вы стремитесь доказать, что выстрел возможен? Ради спортивного интереса? Спор ради спора?

Ваши посты на ключевые фразы разбирать не буду. Это не продуктивно.

[sebenza]

Ценю иронию Админа. Теперь по пунктам:

Это была не ирония.  Это был "предупредительный выстрел в воздух".  

По сценарию я должен испугаться бана? Может начнем смотреть каждый за собой? Раз уж тут так ревностно смотрят за тем, чтобы оперировали лишь ФАКТАМИ. Я лишь сказал, что ФАКТОМ нереальность такого выстрела не является, не больше. Поэтому не стоит публично высмеивать Карлова хотя бы по данному обстоятельству.

Я что, похож на сценариста? Или на пугало?
Я настоятельно прошу вести дискуссию, а не намекать на некие "тайные знания".
Карлов нарушает все правила форума, логики и здравого смысла. Но, по крайней мере, он сам является участником событий и сделал (или попробовал сделать) многое, чтобы разобраться с фактами. Хотя наплодил больше мифов. Ваш же мы не знаем, а отсылки к опыту "западных полицейских" тут никого не впечатляют.
А так как тут - не социальнай фейсбук и не ганз.ру, то просто "спорить" не приветствуется. И - просто стирается.
Бан еще заслужить надо! 

Админ

[sebenza]

В вашем посте две ключевые фразы:
-чем-то напоминает(ВАМ)
-сводятся к одному(ПО-ВАШЕМУ)

А ради чего вы стремитесь доказать, что выстрел возможен? Ради спортивного интереса? Спор ради спора?

Ваши посты на ключевые фразы разбирать не буду. Это не продуктивно.

См. мой пост выше. Ради того, чтобы если уж делаете из человека клоуна, то для пущей убедительности, до кучи, не стоит писать то, что не сможете доказать. В частности, нереальность такого выстрела. Кстати, это лишь часть того, где в критике Карлова есть пробелы. Сразу оговорюсь, фанатом его не являюсь, со многим не согласен. Вот собственно и все.

[Petrov]

См. мой пост выше. Ради того, чтобы если уж делаете из человека клоуна, то для пущей убедительности, до кучи, не стоит писать то, что не сможете доказать. В частности, нереальность такого выстрела. Кстати, это лишь часть того, где в критике Карлова есть пробелы. Сразу оговорюсь, фанатом его не являюсь, со многим не согласен. Вот собственно и все.

Реальность/нереальность выстрела нельзя рассматривать обособленно. Перефразирую свой вопрос, который задавал выше: "Зачем снайперу стрелять в мутное окно, где сидит педалист в окружении заложников?" Вы не даете ответа на этот вопрос, уклончиво ссылаясь на какие-то там мифические западные методики и обещая показать на месте, при том, что фотографий с любых ракурсов, снаружи, изнутри, со спутника - больше, чем достаточно.

В.Карлов также не дает ответа на этот вопрос, хотя усиленно намекает, что раз можно было выстрелить, то снайпер выстрелил... а дальше по тексту. Власти скрывают, лгут и пр.

[Radi]

Ежели кто знаком с некоторыми постулатами снайпинга (неписаными), то только посмеётся на дискуссией.
Первое правило снайпера - это видеть цель. Коммент. - да, иногда цель бывает скрыта, замаскирована и пр. Но здесь вступает второе правило - не стреляй, если не понимаешь для чего стреляешь. Коммент. - понимание "для чего" в данном случае отнюдь не философское, т.к. хороший снипер дорожит каждым своим выстрелом в плане профессиональном так и в личном.
Исходя из пп.1и2, следует ещё один постулат - знать последствия выстрела,т.е. предполагать смену позиции, маршруты отхода, юридические последствия в том числе.
Снипер - это штучный товар, которым ни одна спецслужба не разбрасывается, уж поверте...
Я ни сколько не сомневаюсь, что среди профи найдутся и такие, которые по разным косвенным признакам смогут "определить" цель даже через непрозрачный лексан.
Но что бы выполнять стрельбу по "неуверенноопределённойцели" в случае с бесланской школой - тута уж увольте...
Такого просто не бывает.
Сниперы спецназа(впрочем как и сапёры) свою честь не на помойках нашли...
Но это всё лирика...
Физика вопроса заключается в простой вещи - в Боевых Уставах спецподраздений (есть и такие) и в куче всяких наставлений и пр.
Согласно БУСпН (пункт уже не помню), задачей снипера до проведения спецоперации является ведение разведки методом наблюдения и пр.
При необходимости, открывается беспокоящий огонь, но с ложных позиций и пр. (всего говорить не буду, а для понимающих и так всё понятно).
Огонь с заранее разведанных и оборудованных позиций открывается только после команды о начале спецоперации, поданной любым способом.
В рассматриваемом нами случае, никакой команды о начале спецоперации НЕ БЫЛО и это очевидно и зафиксировано многочисленными фото и видео (бегущие группы без спецснаряжения, без СИБиСАО и даже без "спецшестов", как называл это спецсредство небезызвестный Пауль   ).
Так что - так...

[Leon]

2 Админ

Но, по крайней мере, он сам является участником событий...

sebenza тоже

[иванов]

2 Админ

Но, по крайней мере, он сам является участником событий...

sebenza тоже

Кесаева - тоже участник. Милашина, кстати, тоже... 
Да и sebenza вроде никто не банит.

[Leon]

Кстати, sebenza. Вы, прежде чем рассказывать про секретные патроны и технологии выноса окон, прочтите, что именно вменяется Карлову. Он пишет, что через окна было видно. Это ложь.

[sebenza]

Леон, согласен, прошу прощения, речь шла о том, что через окна видно, был невнимателен. Radi, согласен почти со всем, кроме главного. Понимаете, подоплека всей дискуссии в том, что на каком-то этапе всплыл вопрос о "третьей силе", воздействии извне и проч. Собственно, Карлов подразумевает именно это, думаю. И если есть люди, для кого этот вопрос недвусмысленен, то есть, не подразумевается никаких  "заговоров", отсутствуют белые пятна, скажем так, ну или практически отсутствуют, за исключением некоторых технических подробностей и информации, то есть и такие, для которых эта тема далеко не очевидна. Сразу оговорюсь, к сторонникам теории заговора не отношусь, у меня есть свое мнение, однако и для меня в этой трагедии куча пробелов. Понимаю вопрос: мол собственно, а зачем снайперу стрелять? Он же офицер, а не бандит, а там дети и тд. Но нужно понять и тех, в головы которых лезут подобные мысли. И эти мысли не только "вбиваются" разного рода заблуждающимися (намеренно или нет) экспертами. Эти мысли лезут от того, что человеку свойственно мыслить, и когда какая-то деталь кажется им подозрительной  или нелогичной на их взгляд, то закрадываются подозрения, сомнения и проч. А таких деталей в деле много. Например, меня на данный момент интересуют три вопроса: количество боевиков и обстоятельства захвата, причины и обстоятельства взрыва и соответственно, возможные выжившие боевики, если таковые были. Официальная версия для меня неочевидна.  Все остальное на каком-то этапе сам для себя прояснил. Для кого-то мои вопросы кажутся глупыми, для кого-то-нет. Данный форум очень важен для установления истины, однако тяжеловат для ведения дискуссии, так как во-первых закрыт, во-вторых-тут не приветствуются логические построения, версии и подобное. А в фото- и видеоматериалах не получается выложить всю цепочку событий. Например, лично для меня как для человека по банальным причинам немного "в теме",  скажем так, кажется не то что странным, а идиотским и  практически невыполнимым приезд боевиков по "официальному" маршруту. А довольствоваться официальной версией не могу, так как слишком много вопросов возникает, а убедительных доказательств по данному обстоятельству нет. Здесь же подобные рассуждения не приветствуют.
С Уважением ко всем, прошу прощения за резкость...

[Admin]

Radi, согласен почти со всем, кроме главного.

Я, конечно, извиняюсь, но может мы как-то по разному понимаем русский язык.    Потому как в переводе на русский эта фраза означает, что Вы с Radi несогласны.

Понимаю вопрос: мол собственно, а зачем снайперу стрелять? Он же офицер, а не бандит, а там дети и тд.

Вот именно - он офицер. Был бы там инопланетянин - мы бы рассматривали вопрос по другому. Дело в том, что городить версий можно до бесконечности. Мы же стараемся исходить из того предположения, что дело происходило в Беслане, а не на некой абстрактной планете.

Но нужно понять и тех, в головы которых лезут подобные мысли. И эти мысли не только "вбиваются" разного рода заблуждающимися (намеренно или нет) экспертами.

http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,8.0.html

Эти мысли лезут от того, что человеку свойственно мыслить, и когда какая-то деталь кажется им подозрительной  или нелогичной на их взгляд, то закрадываются подозрения, сомнения и проч.

Некоторым подозрительные мысли лезут в голову просто так    Или из вредности.

Данный форум очень важен для установления истины, однако тяжеловат для ведения дискуссии, так как во-первых закрыт, во-вторых-тут не приветствуются логические построения, версии и подобное.

В смысле - закрыт? Регистрация - да, закрыта, из-за ботов-спамеров. Но для желающего спросить или сказать - какие проблемы? В данной теме можно без всякой регистрации писать, можно задать вопрос через ЖЖ.
Не приветствуются логические построения? Смешно. Это является, пожалуй, главным требованием к "выступающим". Но просто "версии", не основаные ни на чем, кроме собственных домыслов - какой в них смысл? Для этого полно других дискуссионных площадок, где приветствуется полная свобода слова ... от смысла 

А в фото- и видеоматериалах не получается выложить всю цепочку событий.

Да пока и цепочки событий я не припомню. Пара утверждений -  все! Ради бога - цепочки событий (даже без картинок) очень приветствуются. Но без отсылок к мифическим "западным снайперам", плииз.

Например, лично для меня как для человека по банальным причинам немного "в теме",  скажем так, кажется не то что странным, а идиотским и  практически невыполнимым приезд боевиков по "официальному" маршруту. А довольствоваться официальной версией не могу, так как слишком много вопросов возникает, а убедительных доказательств по данному обстоятельству нет. Здесь же подобные рассуждения не приветствуют.

А мне это больше кажется само-оправданием 
Вроде "Я бы сказал, но вы же все равно не поверите..."
Давайте свою версию - по численности, маршруту и т.д.

С Уважением ко всем, прошу прощения за резкость...

Я лично никакой резкости не вижу.
Со своей стороны я всего лишь пытаюсь удерживать обсуждение в разумных пределах. И если спросил про ВУС, то не для того, чтобы померяться чем-то, а исключительно для того, чтобы разговор был предметнее. Вот, к примеру, Тедтов везде фигурирует как "бывший танкист". Но что это значит - непонятно. Писарь в штабе танкового полка? Каптерщик на вещевом складе? Или еще что похуже?  Одно дело, когда человек говорит "Служил мехводом на Т-72, принимал участие в БД" Или "За всю службу один раз выезжали из парка, но заглохли на КПП. Все остальное время копали огород у полкана". А "бывший танкист" - это совершенно бессмысленное выражение.
Вот, к примеру, Radi за время службы нашел больше СВУ, чем я грибов насобирал в своей жизни. Соответственно, кто из нас в споре про минно-взрывные цепи будет умнее и логичнее?

Примерно так. Так что давайте Ваши логические цепочки - желательно отдельной темой.

[sebenza]

Radi, согласен почти со всем, кроме главного.

Я, конечно, извиняюсь, но может мы как-то по разному понимаем русский язык.   Потому как в переводе на русский эта фраза означает, что Вы с Radi несогласны.

Нет. В переводе на русский моя фраза не нуждается. Она означает, что я согласен почти со всеми тезисами Radi, кроме основного, на мой взгляд, в его посте. То есть согласен частично, а не полностью. Или частично не согласен, как удобней.

Понимаю вопрос: мол собственно, а зачем снайперу стрелять? Он же офицер, а не бандит, а там дети и тд.

Вот именно - он офицер. Был бы там инопланетянин - мы бы рассматривали вопрос по другому. Дело в том, что городить версий можно до бесконечности. Мы же стараемся исходить из того предположения, что дело происходило в Беслане, а не на некой абстрактной планете.

Как раз наоборот. Читая некоторые ваши фразы ощущаю себя гражданином с альфы Центавра. Офицеры все хорошие и не ошибаются. Бандиты плохие, поэтому взорвать могли лишь они, не зря же они плохие. Это не намек на то что стрелял кто-то из ЦСН, а лишь попытка показать, что помимо фразы "чем чудовищнее ложь, тем легче в нее верят", есть еще концепция, что в жизни может быть всякое, поэтому в подобных вопросах необходимо рассматривать ВСЕ версии, а не наиболее "привычные" для разума, при этом постепенно отметая ошибочные, а то как-то все наивно чересчур, уж извините.

Но нужно понять и тех, в головы которых лезут подобные мысли. И эти мысли не только "вбиваются" разного рода заблуждающимися (намеренно или нет) экспертами.

http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,8.0.html

Простите, не понял, к чему эта сслыка? Объяснение вашей мотивации или принятие меня в лигу лжецов?

Эти мысли лезут от того, что человеку свойственно мыслить, и когда какая-то деталь кажется им подозрительной  или нелогичной на их взгляд, то закрадываются подозрения, сомнения и проч.

Некоторым подозрительные мысли лезут в голову просто так    Или из вредности.

Об этом ниже

Данный форум очень важен для установления истины, однако тяжеловат для ведения дискуссии, так как во-первых закрыт, во-вторых-тут не приветствуются логические построения, версии и подобное.

В смысле - закрыт? Регистрация - да, закрыта, из-за ботов-спамеров. Но для желающего спросить или сказать - какие проблемы? В данной теме можно без всякой регистрации писать, можно задать вопрос через ЖЖ.
Не приветствуются логические построения? Смешно. Это является, пожалуй, главным требованием к "выступающим". Но просто "версии", не основаные ни на чем, кроме собственных домыслов - какой в них смысл? Для этого полно других дискуссионных площадок, где приветствуется полная свобода слова ... от смысла  

Закрыт в том смысле, что раз регистрация закрыта, то это уже как бы не форум, а так, беседы в узком кругу. Насчет версий скажу ниже.

А в фото- и видеоматериалах не получается выложить всю цепочку событий.

Да пока и цепочки событий я не припомню. Пара утверждений -  все! Ради бога - цепочки событий (даже без картинок) очень приветствуются. Но без отсылок к мифическим "западным снайперам", плииз.

Если много раз, как мантру, повторять слово "мифический", таковым указанный мной метод не станет

Например, лично для меня как для человека по банальным причинам немного "в теме",  скажем так, кажется не то что странным, а идиотским и  практически невыполнимым приезд боевиков по "официальному" маршруту. А довольствоваться официальной версией не могу, так как слишком много вопросов возникает, а убедительных доказательств по данному обстоятельству нет. Здесь же подобные рассуждения не приветствуют.

А мне это больше кажется само-оправданием  
Вроде "Я бы сказал, но вы же все равно не поверите..."
Давайте свою версию - по численности, маршруту и т.д.

ОК

С Уважением ко всем, прошу прощения за резкость...

Я лично никакой резкости не вижу.
Со своей стороны я всего лишь пытаюсь удерживать обсуждение в разумных пределах. И если спросил про ВУС, то не для того, чтобы померяться чем-то, а исключительно для того, чтобы разговор был предметнее. Вот, к примеру, Тедтов везде фигурирует как "бывший танкист". Но что это значит - непонятно. Писарь в штабе танкового полка? Каптерщик на вещевом складе? Или еще что похуже?   Одно дело, когда человек говорит "Служил мехводом на Т-72, принимал участие в БД" Или "За всю службу один раз выезжали из парка, но заглохли на КПП. Все остальное время копали огород у полкана". А "бывший танкист" - это совершенно бессмысленное выражение.
Вот, к примеру, Radi за время службы нашел больше СВУ, чем я грибов насобирал в своей жизни. Соответственно, кто из нас в споре про минно-взрывные цепи будет умнее и логичнее?

Я не думаю, что это имеет большое значение, и вот почему: если я сказал что-либо, а вы не согласны с этим, то вы возражаете, независимо от моих регалий и заслуг. Если согласны, совсем хорошо. Если же речь идет о вере авторитету и знаниям, то вопрос другой. Скажем, если бы вам снайпер из А сказал то же самое об окнах, вряд ли бы вы подвергли это сомнению. Если так, то вы правы. Но говорить об этом не хочу в данном формате. Поэтому считайте меня профессиональным любителем

Примерно так. Так что давайте Ваши логические цепочки - желательно отдельной темой.

Понимаете, я бы много чего мог выдать, но меня смущает сам формат. Здесь есть люди, для которых все или почти все ясно. Напоминает экзамен перед строгими профессорами .  Здесь нет плюрализма мнений, если позволите. Хотя, вот лишь один маленький пример:
Кулаев. Вы все читали его показания в суде. Может, кто-то даже слушал вживую. По мне Кулаев несет ахинею, относительно своей роли в этой трагедии. Обычный член группы, который решил обособить себя и брата, сделав из себя при этом невинную овцу, которую тайно привезли на заклание. И вручили автомат. Бред сивой кобылы. Когда насильно захватывают людей, я это могу понять, это по крайней мере логично. Но когда насильно захватывают человека, который должен этих людей захватить, для меня это из другой реальности. Особенно когда вручают ему автомат, не боясь, что этот невинный и насмерть перепуганный мальчик, мечтающий поскорей оказаться дома, насмотревшись ужасов, которые творят его соратники, не постреляет от страха своих же и не попробует сбежать. Но речь не об этом. Я слишком хорошо знаю методы "добывания" правды у разного рода негодяев, даже рядовых, особенно наши местные, так сказать, методы. Ну  ОЧЕНЬ они эффективные. А тут, можно сказать, попался король негодяев. И ему ПОЗВОЛЯЮТ нести весь этот бред в суде. При этом он создает огромный гимор для всех. Среди населения появляются мысли, мол нашли козла отпущения, может правда не стрелял, процесс затягивается, начинается поиск "истинно" виновных и тд. Для чего это??? Всерьез нужно поверить в титановую структуру его тестикул, и что из него невозможно было вытащить правду о своем участии, заставить подписать все что нужно, заткнуть ему рот, запретив говорить хоть слово от себя, чтобы в суде он как стишок наизусть повторял нужные показания, а не пытался качать права и врать??? Чтобы он тупо сказал:да, я такая же тварь, как они, пусть рядовая, но тварь, стрелял, убивал, сажайте меня. Во имя чего ему разрешили п...еть, как Троцкий в 18-ом? Свои версии о том, почему этого не было сделано, не озвучиваю, просто интересно ваше мнение. Вот вам пример логической цепочки, точней алогизма. Хотя подозреваю, что вы объясните это, мол, что тут удивительного, всякое бывает,  или попросите меня представить фото или видео, подтверждающие мои сомнения и подозрения, а подобного у меня нет. Но, повторюсь, я слишком хорошо знаю "методы", чтобы верить в это. А то что Кулаев врал о своей роли, лично у меня сомнений не вызывает.

[Admin]

sebenza.
Я настоятельно прошу прекратить спорить со мной - все равно "последнее слово" за мной останется - и написать что-нибудь по делу 

Новые темы Вы создавать можете. Разобраться с тем, в какой раздел поместить свои соображения, тоже сможете, я полагаю. Хотите про Кулаева - вперед!

PS. С "плюрализмом" у нас плохо, это точно. Свобода слова тут не приветствуется, если она практикуется без ответственности за слова. Нам вполне хватает "плюралистов", указанных в разделе "Террористы" - Милашиной, Литвинович, Савельева и т.д. И в этом смысле форум "закрытый", да. Плюрализмом милости просим заниматься на других площадках 
Если кто-то хочет зарегистрироваться - достаточно об этом сказать. Этого, кстати, спамеры не могут делать. В смысле спросить не могут. Я Вас среди спамеров-ботов с трудом разглядел - а то бы того 

[Petrov]

Парламентская комиссия по Беслану получила подтверждение тому, что снайпер не мог убить боевика, державшего руку на кнопке взрывного устройства. Об этом заявил глава комиссии, вице-спикер Александр Торшин. "Мы продолжаем искать дополнительное подтверждение этим выводам, но практически 100% уверенность у нас есть", - сказал сенатор. Он пояснил, что в какой-то момент у парламентской комиссии появился вопрос, почему на окнах спортзала первой бесланской школы не было решеток, как это предусмотрено во всех российских школах
Парламентская комиссия по Беслану получила подтверждение тому, что снайпер не мог убить боевика, державшего руку на кнопке взрывного устройства. Об этом заявил глава комиссии, вице-спикер Александр Торшин. "Мы продолжаем искать дополнительное подтверждение этим выводам, но практически 100% уверенность у нас есть", - сказал сенатор.

Он пояснил, что в какой-то момент у парламентской комиссии появился вопрос, почему на окнах спортзала первой бесланской школы не было решеток, как это предусмотрено во всех российских школах. "Мы получили официальный ответ, что школа была остеклена специальным пластиком "лексан", рассказал сенатор.

Технические особенности этого пластика таковы, что он не дает оптической возможности снайперам следить за передвижением заложников и террористов. "Оптикой "лексан" не пробивается, мы даже получили чертежи остекления", - отметил Торшин. По его словам, это говорит о том, что снайпер не мог, как это утверждают некоторые, убить держащего руку на кнопке взрывного устройства боевика.

Кроме того, отметил Торшин, комиссия получила свидетельство того, что этот боевик стоял в так называемой "мертвой зоне". "Снайпер не мог его увидеть, террористы ведь не идиоты, чтобы ставить этого боевика на видном месте", - сказал Торшин. Вместе с тем, он еще раз добавил, что комиссия продолжает искать дополнительные подтверждения этим выводам. Об этом сообщает РИА "Новости".

http://www.izvestia.ru/news/305147

п.с. Это для ленивых, к каковым я себя причисляю.

[Admin]

Зато нашел отметины от пуль 12.7 калибра на бетонном потолке прямо над этим проломом. Потому что пролом появился после того, как БТР херакнул туда из пулемета. Там сидел какой-то отморозок и кидал сверху гранаты. Вот после короткой очереди он слился и гранаты кидать перестал. О чем в деле есть показания.
А вот и отметины:

Поправка от неизвестного посетителя

пкт 7.62 кпвт 14.5 12.7 на воружении бтр нет

[Leon]

ага