Совершенно секретно. Беслан: семь лет спустя. Феерия

[Leon]

Вообще-то это надо в раздел "террористы", потом ссылки проставлю. Действующие лица: Велехов, Савельев, Иванов.
Краткое содержание: всех убили свои, Масхадов всех спасал, власти скрывают, Политковскую отравили и т.д. - полный набор. Поразительно начало.

Идет съемка: сломанный пол у окна с проломом.



Тут же Савельев рассказывает, что пол под окном цел.



И снова съемка пролома  полу.



То ли Велехов тупой, то ли он справедливо считает тупой свою аудиторию. Просто в глаза врет.

Далее почти часовой разговор с Юрием Ивановым - членом Парламентской комиссии от КПРФ. Половина передачи - про политику и про ответственность министров. Т.е. Иванов косвенно подтверждает мой тезис, что Савельев и Иванов выполняли в комиссии партийное задание по дискредитации и правительства и комиссии для последующего импичмента кабмина. Вторая половина - оголтелое вранье и домыслы. В конце там он очень откровенно говорит о союзе либералов и коммунистов в бесланской теме.

Ссылка на торрент
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3722848

Не знаю, заливать на сервер или нет -  581мб все-таки. Но как документ дичайшей демагогии, некомпетентности и лжи - неплохо бы иметь. Кстати, если кто-то имеет избыток свободного времени, то мог бы сделать текстовую расшифровку передачи. А я бы сделал внятный разбор со ссылками.

PS. Кстати, обратите внимание, что Савельев палится. Он снова говорит о трех первых взрывах. Потому что он не может двумя взрывами объяснить сломаную раму.

[Petrov]

То ли Велехов тупой, то ли он справедливо считает тупой свою аудиторию. Просто в глаза врет.

А зачем ему какие-то факты, тем более для его аудитории? Главное, мантра - "властискрываютвластискрываютвластискрывают".

п.с. Застенографирую, наверно к следующим выходным.

[Petrov]

Со следующими выходными это я, может быть, погорячился. 1 Час 18 минут текста - это круто. Ну, посмотрим. Пока вот первые минут 15:

Велехов: Здравствуйте, в студии Леонид Велехов. Вы смотрите программу о самых важных событиях этого столетия: «Совершенно секретно. 21-ый век.» Сегодня, в дни очередной, седьмой по счёту годовщины бесланской трагедии, наша программа посвящена событиям 1 – 3 сентября 2004 года, когда в результате террористического захвата средней школы № 1 в североосетинском городке Беслан и последующего штурма школьного здания силами российских спецслужб погиб 331 человек, из них 186 детей.

(заставка)

Велехов: Беслан – самая большая национальная трагедия новой эпохи и самое крупное преступление, виновники которого так до сих пор и не привлечены к ответу. При всём нашем официальном и бытовом анти-американизме мы очень любим сравнивать себя с Америкой к месту и не к месту. Так вот, в данном случае сравнение будет, как мне кажется, уместным. Беслан стал нашим 11 сентября, национальной катастрофой, проверившей всех, и прежде всего –власть, на нравственную силу и прочность. Власть произносила полные фальшивого пафоса фразы о необходимости борьбы с тероризмом и прятала глаза, когда бесланцы, жертвы и очевидцы трагедии, журналисты, честные политики задавали прямые и простые, казалось, вопросы: «При чьём попустительстве террористы смогли свободно передвигаться по территории Ингушетии и Северной Осетии, не только первого сентября 2004 года, но и на протяжении нескольких предыдущих недель, что позволило им исключительно капитально подготовить этот террористический акт. Кто устроил подрыв здания школы, с которого, собственно и началась бойня? Кто и почему в тот момент, когда возникла перспектива переговоров, отдал приказ о штурме, во время которого и погибло большинство заложников? В чью безумную голову пришла идея полить по школьному зданию из танковых орудий и поливать огнём из огнемётов и гранатомётов? Одним словом, кто персонально виноват в том, что операция по освобождению заложников превратилась в операцию по их уничтожению?

(заставка)

Велехов: На эти вопросы не ответили следователи, не захотела отвечать на них и высокопоставленная парламентская комиссия, она лишь повторила выводы официального следствия и отказалась прислушаться к особому мнению одного из своих членов - Юрия Савельева. Доктор технических наук, профессор, бывший ректор ленинградского Военмеха, Савельев – специалист в области физики горения и взрывов. Он провёл собственное расследование событий, выводы которого разошлись с официальными.

Савельев: Значит, взрыв был. Но так как э.. пол не разрушен,переплёты рам не разрушены, однозначно совершенно, что это взрывчатое вещество было доставлено под подоконник и произошел взрыв, но взрыв произошел в глубине кирпичной стены. Отсюда – это однозначно, что это был взрыв гранаты, которая была доставлена, реактивной гранаты из гранатомёта, которая пролетела через зал, ударила под подоконник, разрушила вот эту стенку, значит, это был выстрел из гранатомёта. Точно также эээээ.... раз крыша разлетелась, а внизу ээээ.... в зале следов этого взрыва нет, там ни пол не разрушен, ни дверь, значит, взрыв произошёл на чердаке, раз разрушены крыша и потолок. Есть подробные описания вот этой дыры метр на метр размером эээм.... поэтому... школа имела специфическое расположение и не составляло труда определить, там были единственные места, с которых может быть был сделан выстрел из гранатомёта. Других мест нет. Они попадали на крыши пятиэтажных домов. Место однозначно определено, откуда производились выстрелы. Спрашивается, кто стрелял оттуда? Это была первая линия. На домах, на этих, находились... Теоретически варианты какие? Или это боевики находились на этих домах, которым надоело ждать, пока их подельники взорвут зал и они ускорили события – раз. Или это были ээээ.... те люди, из силовиков, которые занимали эти позиции. Первые позиции, первое кольцо оцепления составлял спецназ. Центр Страги... эээ... Специального Назначения ФСБ России. Значит, стреляли они. Я не занимался мотивациями и домыслами, почему они это сделали, этот вопрос не мой. Это на этот вопрос должно было ответить следствие, но следствие, к сожалению, во-первых, эээ... стоит на прежнему, на неверной абсолютно позиции, что все три взрыва были вот именно там, где вот пролом под окном эээээ.... в западной части зала и совершенно игнорирует показания огромного числа, по сути дела 80-ти заложников, кто вообще упоминал о том, что происходил взрыв.

(заставка)
Велехов: После 11 сентября власти США кардинальным образом усовершенствовали систему национальной безопасности, провели тщательнейшее расследование, выявили всех преступников и пустились за ними в погоню по всему миру, достав всех, в том числе совсем недавно – главного – Усаму Бен Ладена. После 11 сентября 2001 года в США не было ни одного теракта. В отличие от Америки российская власть лишь воспользовалась  нашим «чёрным сентябрём» - Бесланом – в своих интересах. Якобы для наведения порядка. А на самом деле для того, чтобы обеспечить свои собственные позиции и свою несменяемость российская власть установила некую «вертикаль» управления страной, отменив выборы губернаторов и, по сути дела, упразднив местное самоуправление и ответственность местных властей перед народом. Результаты построения такой вот властной конструкции мы пожинаем сегодня: теракты в России продолжаются и счёт им давно идет на сотни. В студии Леонид Велехов. Вы смотрите «Совершенно секретно. 21-ый век.», программу о самых важных событиях этого столетия. О бесланской трагедии мы говорим сегодня с адвокатом, членом парламентской комиссии по расследованию причин и обстоятельств этого теракта, депутатом Государственной думы трёх созывов, Юрием Ивановым.

(заставка)

Велехов: Здрасте, Юрий Палыч. Я очень рад вас...
Иванов: Добрый день. Я тоже.
Велехов: Видеть в нашей студии, хотя совершенно нерадостная, что называется, тема нашего разговора. Но очень важная. Очень важная и не теряющая своей актуальности. Беслан. Вот первый вопрос самый общий, который хотел бы вам задать. По вашему мнению, расследование бесланских событий было проведено добросовестно, полноценно и можно поставить в нём точку, можно сказать, следствие закончено, забудьте?
Иванов: В расследовании по Беслану надо различать две составляющие. Они в определёной степени независимы друг от друга. Первая – это следственная работа, которую проводят следователи в рамках уголовно-процессуального кодекса, опрос свидетелей, вызов, потом суд эээ... в значительной степени в силу того, что уцелел этот единственный, которого не дали убить, да? И он породил процесс, который вообще-то власть не хотела, надо было убивать его. Но вот этот Нурпаши Кулаев, он сумел вырваться на волю, его стали бить, и местные милиционеры, они его оставили в живых, потому что, очевидно для меня, что для альфовцев это главное – прикончить всех, чтоб процесса не было.
Велехов: Ну да, конечно.
Иванов: Это большая тема.
Велехов: Как было с Норд-Остом
Иванов: Да-да-да-да. И так везде, не только Норд-Ост, это мировая практика, но это немножко другое, во-первых. Значит, надо различать вот это судебно-следственное расследование, нормы УПК и так далее и парламентскую комиссию, потому что это совершенно разные вещи. И вот здесь получается так, что вот эта парламентская комиссия, с какой целью, надо было понять, с какой целью мы туда пришли, потому что, значит, парламентская комиссия может прийти с одной целью: защищать власть и все её действия и поступки.
Велехов: Но это в российских условиях, да?
Иванов: Это в любой стране. Да, в любой встране, потому что вот есть, например, во Франции я тоже изучал опыт парламентских комиссий. Там начинается с того, что идёт бой за места в парламентской комиссии, вот когда она формируется. Вот эта позиция – семь человек, а провластных структур – восемь. Вот у нас такая была комиссия по... надо сказать, что поскольку я адвокат, профессиональный, был во фракции коммунистов, меня всегда включали вот в эти комиссии. Я был в комиссии по импичменту Ельцина, я был в комиссии по расследованию убийства Рохлина, там, ну много я был консультантом и экспертом по комиссии вот Говорухина. Это Чечня, первый состав Думы 93-й, 94-й, 95-й год. И вот в начале идёт борьба за эти места. Поэтому надо понять такую вещь, что когда Дума сформировала десять человек, в эту десятку, Дума установила голосованием – семь из «Единой России», один от «Родины» - профессор, Савельев, который потом издал книгу, я – от коммунистов и жириновец. Бывший его телохранитель, который баллотировался, так сказать соотношение 8-2. Дальше, поскольку эта комиссия совместно с Советом Федерации, добавляется 10 человек от Совета Федерации, которые...
Велехов: Это уже совершенно однородные.
Иванов: Часть из них «Единой России», часть вроде бы в «Единую Россию» не входит, но это однозначно провластная, как бы, структура. И зампред – Торшин. 21 человек то есть. Я могу сказать четко, что где-то уже через месяц стало ясно, что соотношение 19-2 будет идти на протяжении всей работы комиссии, потому что люди, те которые эээ.. так сказать «единороссы», они преследовали какую свою цель. Но! Когда, значит, я говорю, что установление истины, теперь надо понять какую истину мы должны устанавливать в парламентской комиссии, потому что мы не следователи, я не оперативник УВД. С моей точки зрения, эти комиссии должны были дать оценку действиям высшим органам государственной власти. Они должны были дать оценку силовикам, их действиям. Не на уровне, я еще раз говорю, каком-то там майора или как там гаишник задержал-не задержал машину, которая проходила. Это все важно, следствие все это устанавливало и делало. Хорошо ли, плохо ли. Я считаю, что они с этой работой в целом справились. Суд тяжелейшую получил функцию на себя, потому что совершенно полу-невменяемые родители, их надо понять, да? Вот эти их..
Велехов: Да, тяжёлое зрелище. Я бывал на суде.
Иванов: Это понимаете, мука мучная, да? Вот я считаю, что и суд, все вели себя так, как ведут себя люди. Но парламентская комиссия, давайте дадим оценку как действовало МЧС, как действовало МВД, как действовало ФСБ и тогда мы попадаем, у нас начинают уже выходить оценки на уровне Патрушева, на уровне Нургалиева, да?
Велехов: Да.
Иванов: Шойгу и так далее. И, наконец, самое главное – невозможно оценивать действия силовиков, если вы не оцениваете действия президента, потому что по конституции президент руководит – силовики подчиняются ему непосредственно.
Велехов: Да, они не подчиняются премьер-министру, они в прямом подчинении президента.
Иванов: Да. Мы не можем уйти от обсуждения действия президента. Кроме того мы прекрасно понимаем, что наша конституция. Она... Вот я три срока был заместителем председателя Комитета по конституционному строительству. Это, как бы, моя тема, я ей занимался. И у нас по поводу конституции самые различные мнения, у коммунистов там, либералов, националистов, но у меня своё, твёрдое мнение, что это конституция авторитарного государства. И больше того, я вам скажу, что вот, точнее всех, он определил её, так определил, что у меня волосы дыбом встали, это Владимир Максимов, который, уж я беру специально фамилию человека, вам близкого, вашей передаче, потому что это либерал, человек который был изгнан из Советского Союза...
Велехов: Замечательный писатель.
Иванов: Замечательный человек, но очень честный. Он ничё не перестроился, вот как он писал...
Велехов: Да-да, он абсолютно...
Иванов: Абсолютно! И вы знаете, я был потрясён, когда после принятия конституции, взял Максимова, у меня книга его лежит, она там написал: «Россия получила конституцию полу-фашистского государства.» В чем выражается теперь, чтобы не быть голословным, вот институт парламентского расследования важнейший, потому что ясно что никакой прокурор, он за жабры не возьмет, человека скажем так из кооператива «Озеро» или олигарха, не возьмет, не по зубам. Поэтому институт парламентского расследования крайне важен. И вот парламентское расследование, значит, если ты подходишь этому институту, то выясняется, что до Беслана, у нас вообще института парламентского расследования в праве нет. И в конституции нет. Вот понимаете, я сел, когда начал заниматься Бесланом, я сел и собрал там около сотни конституций, в переводах, я стал смотреть, я увидел, что Верхняя Вольта имеет институт парламентского.. вот эта базовый вопрос, понимаете? А мы не имеем!

[иванов]

А стоит делать расшифровку этого бреда?
Савельев что-то нового сказал?
Если и разбирать что-то - то только какой-нибудь новый бред.
По первым 15 минутам расшифровки я вижу, что Савельев - как старый патефон с одной заезженной пластинкой - повторяет свой старый бред.

[Leon]

Я Иванова хочу разобрать, мы его еще не разбирали. Не переживай за тезку

[Radi]

Я Иванова хочу разобрать

<Нарушаем!>  Добрался

[Petrov]

Вторая пятнашка.

Велехов: Ну, Верхняя Вольта с [ответами – нераборчиво], но без парламентского расследования.
Иванов: Да-да-да, Сразу начинается, что это за собой влечет? Вот начало. Собрался 21 человек. Мы пришли. Как юудем работать, на основе чего? Регламент. Вот по делу Рохлина, чтоб вы представляли когда расследовался, парламентская комиссия работала, то происходило следующее: поскольку фактологию мы не знаем, а знают следователи, то происходило следующее: приходил заместитель генерального прокурора Катышев со следо[вателем - неразборчиво], он доставал материалы дела, и я там задавал вопрос, скээть, как вот злоумышленники проникли в дом Рохлина, была ли у него собака? Он смотрел, вот есть опрос: была ли собака, кирпичный ли дом, и он нам читал. Значит, мы не имеем права знакомиться с материалом, понимаете это уже технология [объединяла - неразборчиво], что делать.
Велехов: Это специально сделано для того, чтобы у парламентской комиссии были связаны руки, что называется?
Иванов: Насчёт «специальности» я тут...
Велехов: Значит, специально не сделано то, что никак не регламентировано?
Иванов: Вот я вам сейчас скажу то, чего не звучало обычно. Это именно базовый вопрос, на который я могу как специалист, как юрист, конституционник, ответить, значит. Вот когда эта комиссия стала работать, вот первый раз я пришёл на заседание комиссии. Говорят, будем работать на основе регламента. Регламент, кто-то, чего-то, в Совете Федерации написал. Надо сказать, что инициировал вообще парламентское расследование по Совету Федерации Миронов, честь ему и хвала. Он её инициировал, потому что вот Грызлов, он бы ничего не делал и... получилось и все эти заседания, они у них как бы территориально проходили, и когда я пришел по регламенту, мне говорят: «Юрий Палыч, ну-ка дайте подписку о неразглашении.» Ребят, ну я что? Обвиняемый? Какая подписка о неразглашении? И в первый час работы комиссии...
Велехов: А чего вам в ней разглашать? Какие там могут быть по определению государственные секреты?
Иванов: Леонид, я констатирую. Я констатирую. Констатирую, что поставлен был вопрос так: или Иванов дает подписку или мы его исключаем из состава комиссии. Я прикинул и понял, что уйду из информационного потока, что мне надо в нем оставаться.
Велехов: Ну, конечно.
Иванов: Я дал подписку. Значит, это вот просто, чтоб вы понимали, что такое... что такое. Теперь допустим, в регламенте была записана очень такая фраза. Это уже вам будет абсолютно понятно, что право на общение со СМИ имеет председатель комиссии или по его поручению. Это означает, что я не могу вступать в общение с журналистами и высказывать свою точку зрения, а председатель комиссии – это свободно, так скээть, гулял по всем СМИ, давал интервью, кстати, председатель комиссии был очень умный человек. Торшин. Это один из, я считаю, умнейших людей в Совете Федерации, кого я только... с кем я только сталкивался. Тонкий человек. Абсолютно правильно действовал, он, кстати, ходил на «Эхо Москвы», он ходил на радиостанцию «Свобода», он...
Велехов: Ну, он себе политическую карьеру сделал, извините меня, на этой истории. Его до этого никто не знал.
Иванов: Я сейчас вот.. не, ну он был первый заместитель председателя [неразборчиво]... но его и сейчас бы... Это другой вопрос. Я просто, как бы, констатирую, что это был тонкий, умный человек, который не... Там же много у нас было силовиков были, кэгэбэшники, силовики, генералы, там было очень много умных людей, вот в комиссии, я вот с ними ссорился, спорил, люди умные, это люди с опытом, но проблема-то была в чем? Что это всё-таки «Единая Россия». Что такое «Единая Россия» как партия? Ну, тут, наверно, никто меня не сможет оспорить. Это.. Вот даже сейчас перед выборами, знаем и понимаем, что у них нет ни программы, ни системы. Вся их система – это «мы поддерживаем президента Путина», «мы поддерживаем национального лидера» они говорят. Хотя вообще, национальный лидер – этого понятия нет в конституции. Это понятия «Единая Россия» притащила из... Каддафи и Хомейни. Там национальные... В Казахстане есть понятие нацио... Значит... И поэтому мы получили вот эти четыре года, я заканчиваю свой блок о конституции, мы получили удивительное создание, конституционное, значит, в конституции никакого национального лидера нет, у нас есть тандем как его называют. И как его мне кажется...
Велехов: Значит теперь, тогда его еще не было.
Иванов: И как его удачно сейчас сравнили – кентавр. У кентавра есть голова – это Путин, а, значит, Медведев – это, очевидно, какие-то более низкие части тела, да?
Велехов: Хвост, очевидно.
Иванов: Хвост, да. И вот я, в конце концов, я бэгэбэ... почему я говорю это об «Единой России»? Если я искренне шёл туда устанавливать истину, и меня совершенно моя фракция, о Иванов, адвокат, все знает, 30 лет стажа, во всех комиссиях был, мне никто ни разу не запретил высказать мнение, мне никто не давал не... а здесь вот, понимаете, трагедия «Единой России» в том, что если завтра Путин внесет закон о химической кастрации, они, депутатов фракции «Единая Россия», они тут же проголосуют и встанут в очередь.
Велехов: Но это трагедия России, а не «Единой России».
Иванов: Ну, значит, вот надо понимать, что расследование, надо понимать, что расследование комиссии проходило вот на этом фоне, и задача была, если... Я, например, ходатайствовал о вызове Путина, да? О его опросе...
Велехов: Простите, значит, у вашей комиссии были эти полномочия? Вызывали всех?
Иванов: Абсолютно. Больше того, Торшин их объявил. Путин. Но завтра, завтра, завтра, завтра и так это длилось, длилось, длилось и в конце концов Путин так и не пришел. А зачем нам Путин? И тут в начале все поднимают руку «да, надо, конечно, узнать», а это же важнейший вопрос, потому что начало штурма, вы можете меня сколько угодно говорить о каких-то там проничевых, об анисимовых, о ком угодно, но совершенно понятно, что в нашем авторитарном государстве, где верховным главнокомандующим является президент, в то время, Путин и он же теперь – национальный лидер. Что никто не выстрелит, ни одного выстрела не будет сделано из танка или из огнемета, из гранатомета, если он не даст на это санкцию. Поэтому я как бы заканчиваю этот блок и в заключение только скажу такую вещь. Вот, на мой взгляд, работа комиссии, она закончилась пшиком, и лучше всего об этом говорит её финальная часть. Может быть на эту тему, как бы, вы в меньшей степени обращали на неё внимание, но представьте себе опять... Процессуально, что значит отсутствует институт парламентского расследования? Значит, неожиданно, вдруг... Обычное вот идет заседание Думы, с утра, в 10 часов поднимает руку один из членов «Единой России» и говорит: «Я предлагаю сегодня заслушать доклад комиссии» Обычно повестка утверждается на совете Думы, мы к ней готовимся, да? Она... перечень приглашенных, может надо было пригласить «Матерей Беслана», может надо было пригласить там корреспондент.. ну... и так далее... расширить. Вдруг вбрасывает человек: «Предлагаю». Голосует «Единая Россия», хлоп, шлёп. Проводится просто такая операция, «грызловщина» я бы сказал. Тут же заслушать, на трибуну выходит один из их представителей, член комиссии. 15 минут тра-та-та-та-та, всё действовали правильно, всё хорошо, президент, всё полностью вот эти моджахеды это вот, бандиты. Что вообще... то я и не оспариваю.  Он это тараторит. Дальше, ну вот в комиссии двое несогласных. Нам дают по три минуты, тра-та-та, тра-та-та, зал еще там встаёт на уши «что он говорит?», там «да вот тут у нас погибли люди», значит, начинается. Голосуем! В архив. Точка. Вот вам финал работы этой комиссии. Вот её пшик на выходе и ничего нет. И этот жалкий, я бы сказал, доклад по содержанию; он куда-то лег на какие-то полки, полтора года эта комиссия вот была в центре внимания, народ, журналисты, разве.. Ну разве так делают? Но, если, я уж не говорю, что у американцев есть парламентская комиссия, работает на галёрке и на трибунах, условно говоря, 100 журналистов, видеозапись, протоколы, телетрансляции, вопросы, ответы, что президент, что Клинтон, кто угодно, он приходит, даёт
Велехов: И особое мнение в таких.. всегда взрывает общественное мнение. 
Иванов: Ну даже можно не ставить такую задачу, потому что, конечно, мы... Это трагедия всей страны, и мне  совершенно очевидно, что это трагедия как для меня, так и для силовика-члена комиссии, но дальше-то что он делает? Он... его задача не посадить пятно на репутацию Нургалиева, Патрушева там, Службы внешней разведки. Вот это целевые задачи, к сожалению, вот были различны и вот этот... монополия «Единой России», она, на мой взгляд, повлияла на это заключение и она не дала разобраться в очень важном аспекте: как действовала высшая власть? А второй аспект вашего вопроса: как действовали следователи? Ну, какие-то были частности. Что-то там они делали так, не так, но в принципе они занимались расследованием. Наверно там были какие-то ука... они координировали свою деятельность с нами. У нас систематически приходил от них один человек, который там нам рассказывал, но это все уже...
Велехов: Ну, вы знаете много претензий было уже к следствию. Прежде всего к тому, что все вещдоки, извините меня, на следующий день были сметены бульдозером. Мы помним как работало следствие на пепелище башен-близнецов, там в тыщи, если не сотни тыщ пластиковых пакетиков собирались вещественные доказательства. А здесь просто бульдозер прошел и все замел, включая человеческие останки.
Иванов: Дополняя вас хочу сказать, что комиссия туда выехала, в Беслан, и мы пошли там все это осматривать, то один из членов комиссии нашел тубусы на крыше дома.
Велехов: Конечно, знаменитая история.
Иванов: Вы можете себе представить, да? Тубусы из которых лупили, так сказать, скорее всего по крышам чего и началось возгорание. Конечно же все это так.
Велехов: По-моему, с этого, с самого начала Юрий Петрович Савельев и зацепился за это. Вот как бы это. Дало такой импульс его...
Иванов: Вот, по Юрию Петровичу. Им, комиссии, страшно не повезло, что в составе оказался профессор, который занимался вопросами взрывов, горения, который прекрасно знал технологию. И вот он, я просто принес сюда и показываю, что вот он издал вот эту вот книгу, Савельев, да.
Велехов: Это выдающийся документ, да-да.
Иванов: Он проработал всю технологию, все показания свидетелей, что возгоралось, где раньше взорвалось, где взрыв, где образовалось окно, как началось горение, где была сорвана дверь. Он это АБСОЛЮТНО всю технологию переработал, и в процессе... Работали, работали год и дальше уже сделал то, чё я боялся , что меня выгонят из комиссии, а он это стал делать. Он взял и опубликовал её, невзирая там, вы будете меня исключать? Ради Бога. Самое интересное, что в это время началась судорожная работа над законом о парламентском расследовании, и должен сказать, что опять, один из умнейших людей «Единой России», есть Плигин такой, Владимир Николаич, он тоже адвокат как и я, я был унего заместителем. Он к этой работе, с моей точки зрения приступил очень тщательно. Ну, достаточно сказать, что он когда пригласил меня, когда я вот обложился конституциями, я увидел, что сидит пять-шесть крупнейших специалистов, конституционников. Возглавляя там, с участием академика Авакяна, он пригласил научный мир, будем работать? И состоялось три-четыре заседания, когда Дума, значит под руководством Плигина, она пыталась выработать свой закон о парламентской [неразборчиво]. И вдруг поперек как лошадь скачет, выскакивает мужик с рыжей бородой и оглоблем по копытам. Президент внес. Путин внес свой законопроект. Я схватил законопроект и увидел, что больше у нас парламентского расследования не будет. Я сейчас не буду, большая тема, не буду. Достаточно того, что я зашел к Плигину и говорю: «Владимир Николаич, ну посмотрите, значит, думская комиссия не сможет работать без комиссии, тока совместно с Советом Федерации. И если Совет Федерации не проголосует за создание комиссии, никакой комиссии, то есть комиссии не будет, только в том случае, если... А для меня Совет Федерации – это все-таки такой квази-орган, потому что он не представитель, а он, это скорее там идут назначенцы президента, ну че там говорить, да? Значит я сказал, давайте вот, если мы сейчас не вышибем вот этот краеугольный камень, то чё тогда заниматься, не будет никакой парламентской к... Какая [оп]позиция  руку б не подняла бы, ничё не будет. И он сказал: «Юрий Палыч, это не обсуждается. Вот я вам могу сказать заранее, что вот наша фракция, она будет голосовать за сохранение [неразборчиво].» После того я закинул эти конституции, понял, что это выматывание ума и вот мы получили этот закон, совершенно неработающий и мыдолжны за него быть благодарны президенту.
Велехов: Ну, в общем, парламентская комиссия по Беслану была первой и последней...
Иванов: Нет, вот щас есть там по Саяно-Шушенской. Это будет избирательной, это будет избирательной комиссией, которой также будет по составу формироваться. Я боюсь, что объективности в их работе и потом для создания ко... Надо же выбирать в каком случае мы комиссию... Ну представьте себе, вот если мы там возьмем какое-нибудь дело «Юкоса», когда нам говорят о том, что части «Юкоса», они были скуплены неизвестно каким там «Байкалинвестфинанс», который где-то там в деревянном доме зарегестрировались. Важнейш... Миллиарды!
Велехов: Если не ошибаюсь, в распивочной.
Иванов: Или «Сибнефть», которую в начале как бы... Эту «Сибнефть» продают там, условно говоря, Абрамовичу и Березовскому на паритете там, ну, допустим, за полтора миллиарда или там за миллиард.
Велехов: За 900 миллионов.
Иванов: За 900 миллионов, а потом фигурируют цифры 13-15-18, а потом такая вот национализация. Путин выкупает, причём, при выкупе задействованы кредитов банков западных, которые придется возвращать, и все деньги Абрамовича идут в оффшоры. Ну, это совершенно очевидно нужна парламентская комиссия, но её никто не даст создать.
Велехов: Возвращаемся к Беслану. И все же вот это парламентской комиссией Путины вы хотели, значит, вызвать? Не удалось. А кого из этих вот должностных лиц? Патрушев, Проничев, Анисимов, Шойгу, Андреев, бывали у вас?
Иванов: Эти все люди были. Я еще сюда бы добавил достаточно интересно... Лебедев. Служба Внешней Разведки.
Велехов: Да, вот тоже был?
Иванов: Да. Для меня это имело значение, потому что как бы поскольку в своё время я защищал Крючкова. Крючков, он все-таки худо-бедно возглавлял советскую разведку 15 лет и здорово возглавлял! Разведка работала. Можно там говорить там про Крючкова, что у них там дрожали руки, они не пошли там на аресты, это другой вопрос. Но сама разведка – она была потрясающей. И я помню, что я задавал вопросы Патрушеву, Лебедеву, о том, что, так сказать вот, вообще, вот я сейчас туда приезжаю, я разговариваю с людьми, это сплошной ужас. Ко мне приезжают адвокаты как к адвокату, и она мне дает на телефон записанный ролик, где к ней приводят подзащитного, укоторого сломан нос вот тут весь, перекурочен человек. Но вот щас там Магомадова, адвокат, ее избили. Она пришла защищать, ее милиция избила. А обвинили ее в том, что она избила четырех милиционеров. Во-первых, 32-летняя женщина, у которой 40 килограмм веса.
Велехов: Это бывает сплошь и рядом.

[иванов]

Я Иванова хочу разобрать, мы его еще не разбирали. Не переживай за тезку

А что его разбирать? Он же юрист-конституционник.... кстати, это не матерное слово? - а то вон Админ строг чего-то стал 
Он все больше про тандем и про свою печальную долю политика говорил.

Кто тут сволочь - так это Велехов. Я бы его даже не перед строем, а за уборной расстрелял бы и там же утопил бы его тушку. Достаточно его "реплики" прочитать. Однозначно в категорию "террористов" входит.

[Leon]

Так он давно там.
А вот метания Иванова - очень показательны. Сразу видно и понятно, зачем он и Савельев пришли в комиссию

[Petrov]

Иванов: Да. Вот это те страдания мелких людей, когда я туда приехал, вот это все навалилось, стали как бы приходить люди и так далее, я понял, что это вообще… ну это сумасшедший дом здесь, потому что там… Вот.. ммм… поэтому здесь вот можно сказать, что ммм…. Мы говорили о чем щас?
Велехов: Мы говорили об этих высших чинах вот, которые побывали на вашей комиссии.
Иванов: Да. О высших чинах. Они приходили. Это сухие, неинтересные речи. Значит им задаются удобные вопросы. Я практически могу. Ну, хватит Иванов задавать вопросы. Че ты тут один, нас тут 20 человек, мы все хотим задавать вопросы, да? Значит, по ходу этих вопросов, то я могу сказать так. Патрушеву я говорил о том, что вообще, где ваши арабисты КГБ. Были сильнейшие арабисты в Советское время. Профессора, доктора наук привлекались. В самом КГБ был Шибаршин , который отработал там и в Иране, он знал арабский… Вот вы хоть понимаете, что ко мне щас приходят люди и говорят: «У меня сына забрали, сказали, что кто-то там написал, что он – ваххабит.» Вы вообще понимаете, кто такие ваххабиты? Потому что вот прицепили название «ваххабиты», и под видом ваххабита мы можем забрать, арестовать любого несогласного с властью. Но это ж надо разбираться: сунниты, шииты, ваххабизм, алавиты, друзы. Это же огромная тема. И оперативник не разберется. Это нужны люди, которые будут лыжи задавать. Я увидел, что Патрушев стал говорить: «Ну, вы знаете, вот, нам вот денег не хватает, фонды у нас вот, нам бы вот…»
Велехов: Ну, понятно, да.
Иванов: Да. Лебедев. Служба внешней разведки. Ну, в докладе все время стремились, какие-то проекты доклада появлялись, кто-то писал из членов комиссии, может быть в каких-то органах вот, они все время выбрасывались, и мы их все время редактировали, обсуждали, писали. В начале мелькала цифра, что на, у нас на Кавказе воюет 30 тыщ наемников, арабы. Потом, значит – 6 тыщ. И все время идет: «Пресечена деятельность джамаата». Вот там арабы, кувейты, мувейты и так далее идет. Значит, я, основываясь на простой логике стал говорить: «Покажите мне, вот вы, 15 лет там, 10 лет воюете. Покажите хоть одного арестованного араба. Устройте над ним процесс. Вот кроме Хаттаба, который то ли у нас учился в академии, то ли палестинец, то ли… Еще, вот покажите – Абу Зейт, абуфейд, абуфард. Вот там у них были телефонные соединения с Саудовской, да может в Саудовской Аравии у него сестра живет, он с ней соединился. Вы мне пока… Вот негра, негр там был, потом оказалось, что не негр, это был обгоревший труп, там были арабы…
Велехов: Да и все было позорно [неразборчиво].
Иванов: Тихо-мирно умолчали, и простой вопрос службе внешней разведки: «Ребята, ну если у вас тут вору… э… работают и стреляют тысячи арабов. Ну давайте тогда сделаем так. Вы установили, что это кувейтцы. Или саудовцы. Ну у нас щас с Соединенными Штатами, по крайней мере достаточно нормальные отношения, вроде бы боремся с терроризмом. Они заинтересованы. Давайте с помощью американцев, напрямую, сделаем представление в посольство. Давайте выясним, что это люди, вообще финансируют государственные органы? Нет. Частные фонды. Но что это за частные фонды? Давайте напишем своего рода представление, просьбу, войдем через МИД в контакт, давайте перекроем эти финансовые потоки и здесь, но я не услышал ни одного реального слова о том, что там идут какие-то финансовые потоки. И оружие. Все оружие, которое применялось в Беслане, также как и везде, это все оружие, которое было куплено у нашей армии, изъято…
Велехов: Конечно, советское оружие.
Иванов: Это все советское оружие, которое сами там и продали, отдали, ну понимаете, ну, что вы? И, наконец вот, потом это все убирали, убирали, убирали, скукоживали, они как бы понимали, я говорю, ну я потом выражу особое мнение, напишу этот бред собачий. Какой-то вы меня расскажете про 6 тыщ. Конечно, какие-то арабы туда залетали. Но давайте отслеживать их судьбе. Как, что, из какой страны, давайте реагировать. Американцы издали вот так доклад [рыбацкий жест руками] этой комиссии 2001 года, в котором они исследовали биографически каждого из этих бандитов, которые атаковали вот эту башню. Как он к этому пришел, как он на это вышел.
Велехов: Конечно! Они опросили всех соседей…
Иванов: Абсолютно!
Велехов: Сослуживцев, каких-то этих самых однокашников…
Иванов: То есть как человек сюда пришел, как он попал это. Здесь же ничего этого не делалось, поэтому вот эти допросы, они были сухие, для проформы. Но для чего был нужен Путин? Вот мне он для чего был нужен? Потому что… Значит… Когда мы говорим об ответственности за Беслан, то есть… Надо сделать одну не оговорку, а одн… один главный тезис. Конечно, виноваты прежде всего бандиты. Конечно, боевики, как бы там у них не складывалось вот. Там у Басаева, 11 родственников убили. Можно найти 100 объяснений как они сюда пришли. Но это не оправдывает захвата родильного дома, детского… вот… вы знаете, по большому счету, если идет война, то понятно, когда он стреляет в полицейского, когда он стреляет в солдата. Но вы же… че вы делаете? Вы семилетних детей, которые там мочу… Бандиты! Люди…
Велехов: Без всяких там сомнений.
Иванов: Без всех! Но давайте еще раз. Комиссия должна понять как и что делает власть в этих условиях. И вот здесь гвоздевой момент всей этой ситуации. Значит, когда к ним туда пошли на переговоры, ходили там Аушев, Рошаль, вы помните, да, там? Гуцериев приехал, вел переговоры, значит, и так далее, и так далее…
Велехов: Не Рошаль, Рошаля там не было. Они его требовали, не то его, не то Рушайло…
Иванов: Они требовали Рошаля, Аслаханова – помощника президента – и президентов Дзасохова и Зязикова, да, значит?
Велехов: Да.
Иванов: Ну, ясно, что их нельзя было пускать. Дзасохов хотел идти…
Велехов: Дзасохов хотел…
Иванов: Ему сказали.. нннннн…. Вплоть до того, что щас наручники оденем. У меня приказ и это правильно. Но я хочу сказать вот о другом. Значит, почему штурм начался? Потому что все эти дни все-таки шли переговоры с Закаевым. Шли переговоры как выйти из положения. Ясно, что это сочетание переговоров со штурмом должно быть, иногда при[неразборчиво], момент штурма, но в переговорах надо сделать все возможное. И уже на второй день стало выплывать, и эти боевики, значит… ээ…. Хучбаров, по кличке «Полковник». Они совершенно четко говорили, что у нас есть главнокомандующий, Масхадов; если он нам отдаст приказ, мы прекратим операцию. И началась очень тонкая политическая игра, в ходе которой, значит, Закаев говорил, что вот он… я не могу связать, он мне позвонит утром… Это наша версия. Но в конце концов вдруг, второго вечером и третьего утром четко появилась информация, когда Масхадов сказал: «Я готов прилететь. Я прошу только одного. Дайте мне коридор. Я приду в школу, проведу переговоры…
Велехов: Даже… Простите. Он даже не требовал гарантии безопасности. Он требовал только возможности безопасно добраться до… до переговоров.
Иванов: Он говорил: «Дайте коридор». Он говорил: «Дайте коридор. Вот дайте коридор, я приду и остановлю все это.» Значит, и что получается? Третьего утром уже «Франц-пресс» это распространила. И я так понимаю, что наша власть, Путин, его окружение, они увидели, что надвигается вполне конкретная опасность. Придется вести переговоры с Масхадовым. А Закаева…
Велехов: И Масхадов превращается в легитимную фигуру.
Иванов: Кроме того ведь надвигались выборы. Кадырова надо было очистить, этот как вот щас Матвиенко, зачистили поле. Тут все, вам все понятно. Значит… И что происходит? Масхадов говорит: «Дайте коридор». Кто должен давать коридор? Дзасохов, региональный губернатор, да вы че ребят? С ума сошли? Но ведь это должны получить установки министры, силовые структуры. От своего главнокомандующего, от президента. И поэтому для меня совершенно очевидно, что Путин на эти переговоры идти не хотел и, когда он понял, что сейчас идет с Запада, будет раскручена по всему миру тема «пустите Масхадова. Он спасёт детей», при всех «за» и «против». Масхадова надо было, вот этот кусок, его надо было доработать. Он бы освободил… Не знаю, может он там бы погиб бы вместе с ними. Может… Что бы… Как бы события сложились…. Нам… не дано угадать. Но то, что надо было сделать все и вместо это после появления сообщения, что Масхадов говорит «Дайте коридор»… С ним никто из полномочных людей на этом уровне, неполномочных… никто переговоры не ведет. Больше того, ведь понимаете, при наших современных средствах массовой информации, тогда и Путин у телекамер, он скажет одно слово: «А че там? Масхадов хоть уе… Да пусть прилетает! Пусть только спасет детей». И если этой строчкой, которую он сказал…
Велехов: Как Черномырдин Виктор Степаныч действовал. «Шамиль Басаев, вы меня слышите?»
Иванов: Да. Но вы знаете, вот здесь я бы чуть-чуть тормознулся бы, потому что вот я щас говорю конкретно о ситуации с Масхадовым и Путиным. Но вот ситуация, как действовал Черномырдин, правильно-неправильно – это тоже большой вопрос. Вообще, вопрос «что делать в этих ситуациях?» Я скажу так: общественное мнение делится на две части. И мировая практика, она многообразна. Я ее как бы всю прочитал и понимаете вот началось: в 72-ом расстреляли в Мюнхене, олимпийцев, да, Израиля? И бандиты ушли. Потом, правда, Израиль до них добрался.
Велехов: Потом все отправились на небо.
Иванов: Но тем не менее, вот как бы… Потом была Вена. Вот этот Шакал, про которого говорят, да? Этот Шакал, венесуэлец. Они захватили министров ОПЕК, с их точки зрения блестяще провели операцию. Бруно Крайский, австриец, нейтрал, всех выпустил, отпустил, дали самолет и… Потом. Вот видите какая разница? Потом был «Энтеббе», блестящая операция, когда этого Иди Амина громили, вытащили, но рядом соседствует операция «Ирангейт», где полный крах, да? И вот так это все шло. Дальше есть еще один очень интересный момент, поскольку мы договорились перед началом передачи, что мы будем касаться таких глобальных вопросов, связанных с терроризмом в целом. Вот дальше наступила… наступил поворот в борьбе с терроризмом. Я его отношу примерно к эпохе Тупак Амару, это вот сюда, 80-е годы, поближе. Были и вообще прецеденты. В Колумбии захватили дворец юстиции, такая группа «М-19». Они расстреляли 11 судей, которые судили их товарищей да, там? Черт знает что. Была… был успешнейший акт сандинист, которые в Никарагуа у Самосы вырвали 500 человек. Там это можно, я могу два часа вам рассказывать, потому что все это мы в деталях изучали. Так вот Тупак Амару чем характерны и интересны? Значит, блестяще проведенная операция, приехали американские инструктора. Перуанцы сумели там.. прослушку. И, наконец, когда эти ребята, они захватили, я напоминаю телезрителям, которые этим не владеют, японского посла и людей, которые у него были на приеме.  Сандинисты систематически спускались там в спортзал и играл в футбол. Этот спортзал снизу взорвали, выскочили, значит, спецназовцы… перуанские. Те, значит, не успели даже автоматы разобрать. Значит, часик перестреляли, а шесть или семь человек живые, целехонькие. Они их взяли, положили на лестницу, и тут же в затылок всех расстреляли. Значит, начинается определенный переворот в борьбе с терроризмом, который идет под таким флагом. «Террористов не брать, а расстреливать». Вот я очень долго думал над этим, почему это, зачем? Ведь понимаете… Тут же есть… Ведь, если вы задерживаете террориста, вы можете в деталях узнать, как он добирался. Кто ему обеспечил оружие, вв… это же информация, она важнейшая. Нет, надо всех пристрелить. Почему? И вот здесь у меня есть свое уже соображение адвокатское, которое я раз подчерпнул в беседах, вот,как бы мне доводилось быть в Европарламенте, я был в Майами, с американскими профессорами встречался. Они обратили внимание на одно обстоятельство: современные власти во всех странах мира делают все, чтобы избежать судебных процессов.
Велехов: Ну спрятать концы в воду.

[Petrov]

Иванов: Нет, не только.
Велехов: Не только?
Иванов: Не только, да. Вы знаете, здесь есть одна очень интересная особенность. Вот если в судебном процессе обвиняемый - сильный, сильная личность, мощная, он превращает этот процесс в сильнейшую рекламу. Вне зависимости от его политических убеждений. То есть это мог быть коммунист Димитров, который говорил Герингу «ты там…» и так далее, да? Это мог быть Мандела, которого там пытали, пальцы ломали, он 25 лет отсидел, но он вел себя в процессе супер-мужественно. Даже я вам скажу, если мы возьмем самый отрицательный пример – Гитлера, вот его восхождение, то мы увидим, что был этот пивной путч, расстреляли эту группу, Гитлера судили, и когда вот я был в Мюнхене, разговаривал с историками... За счёт чего там пробил всех Гитлер? Почему потом начался рост? Он – австриец, он говорил:  «Германия. Немцы. Великая страна. Ее губят. Ее...» 
Велехов: Нет, Гитлер был и незаурядный оратор и харизматик. Это вот там...
Иванов: Значит, понимаете... То есть мы пришли и даже, когда я уже вот был по делу ГКЧП, мне уже было понятно, что вот этот процесс, он пшиком закончится, потому что они встали, у входа тут же образовалась группа людей с красными флагами, которым встречали их, патриоты, так сказать и так далее и так.. В общем, [неразборчиво], я некоторые... эмм... вот такие вещи сам организовывал. Там... Походы, пикеты у.. эээ... Лефортово, в защиту там Руцкого или там в защиту Крючкова. Я там... Я просто понимаю значимость СМИ и общественного мнения, уже вот по политическим процессам. Конституционный суд, Крючков, Руцкой, я уже понимал как надо действовать, даже я – рядовой адвокат, да? А уж специалисты, идеологи, инфа... информационники... Они в этом еще лучше разбираются. Поэтому задача – не допустить процесса. Поэтому вот этого вот Кулаева били-били, народ бил, а местные милиционеры схватили, приволокли, и вот мы получили вот этот судебный процесс. Поэтому были расстреляны все «Тупак Амару» и, начиная с этого момента...
Велехов: Извините, Палыч, не будем забывать, что и с «Тупак Амару» несколько месяцев продолжалось.
Иванов: Да!
Велехов: Там уже все просто обалдели...
Иванов: Да-да.
Велехов: А с Бесланом решили, простите меня, все в течение, значит, эээ... 50-ти с небольшим часов.
Иванов: Ну,вот, если мы сюда еще включим, в это наше обсуждение еще один элемент, то мы увидим действие в «Норд-Осте». Ну, вот шахидки обвязанные, газом, они потеряли сознание... Значит, их подходят и добивают.
Велехов: Добивают.
Иванов: Выстрелом в висок, да? Причем, при этом говорят: «Вот она щас проснется там, руками...» Ну встаньте трое, возьмите ее за руки, снимите с нее, минеры-то потом ну...
Велехов: Ну, конечно.
Иванов: Но совершенно очевидно, что получают наши спецназовцы команду на уничтожение. Здесь есть еще один очень сложный момент. Вот вы понимаете, спецназовцы – это такая дубина, которая... это, конечно, элитные люди, которые владеют оружием в совершенстве. И вот они, выполняя тот или иной приказ, они в одном случае... очень интересно.. меня это очень з-з-занимало. Значит,в одном случае они вот этих шахидок, значит, расстреливают бездыханных. А вот в «Норд-Осте», там фактически было две фазы. Первая фаза: выстрел извне спортзала.
Велехов: В Беслане, вы говорите.
Иванов: Да, в Беслане.
Велехов: В Беслане.
Иванов: Спортзал горит. Погибают 200 детей, но боевики, надо сказать, в 13 часов все это началось, но боевики уходят из спортзала. Там, в столовую.. .Уходят по кабинетам, разбегаются. Их только три трупа. В столовой. Остальные все там. И дальше, вместо того чтобы остановиться и дальше попробовать вести переговоры, вы увидели, что мы будем действовать жестко. Сдайтесь. Или продолжат опять переговоры, опять привлечь Масхадова, потому что там вот, четко – две фазы. Значит, одна заканчивается к 15 часам, а дальше начинается вторая фаза, потому что последние выстрелы были слышны пол-двенадцатого ночи, а вот это время, с четырех до шести, оно было.... И посылают вот этих наших спецназовцев, альфовцев, по сути дела на смерть. Вот там только один человек погиб на улице, все остальные дейст... вот эти ребята, наши вот, они погибали при зачистке. Вот что такое зачистка? Он врывается в класс, там эээ... закрытый заложниками пулеметчик, который он... лупит вплотную, да? Значит, на окнах стоят дети... они же... дальше... с белыми флагами, да? Простынями там. «Прекратите огонь». Но продолжают молотить гранатомётами, огнеметами. Ээ... танк. Потом, значит, у нас на комиссии говорят: «Да нет, танки не стреляли». Ну, там появляются люди, которые...
Велехов: «Не стреляли» там, пробоины от танковых снарядов.
Иванов: Члены осетинского парламента, говорит: «Да я вот, я восемь выстрелов слышал», «Я три вот, при мне», «Вот я подошел»... ну... понимаете? Значит, я не говорю уже, что это запрещено там Женевской конвенцией, если заложники, понимаете? Дальше пошла...
Велехов: Равно как и применение огнеметов и гранатометов?
Иванов: Пошла вот эта молотьба, в ходе которой вот все это... Все это происходило. И вот получается вот, что вот эти люди, альфовцы, да? Они в одном случае идут грудью и гибнут, а в другом случае – они стреляют в висок шахидкам.
Велехов: Ну да.
Иванов: Бездыханным. Вот... Тяжелая у них, так сказать, функция, да? Но мы должны понимать, что они выполняют приказ. Поэтому... какие к ним претензии...
Велехов: Нет, к ним никаких претензий. Они выполняют свою работу, хотя...
Иванов: Причем там закрывали собой, выносили...
Велехов: Да-да. И по мнению специалистов, Альфа понесла совершенно беспрецедентные потери, между прочим. Столько человек, чтоб погибло это же... Элитное подразделение эээ.. и все прочее. Так что к ним действительно...
Иванов: Нет, я должен сказать такую вещь, что вот по сравнению, значит, вот... Мы имеем четыре таких факта. Когда не просто там самолет взорвали, рынок, метро... это я... извините, так и хочется сказать, что это мелочевка, но мы имеем четыре крупнейших акта. Это 95-й год, Будденовск, Басаев... роддом, больница, это тысячи вовлеченных людей. Дальше... И он с успехом оттуда уходит. Поэтому, вот то, что вот как бы... Черномырдин говорил, вел переговоры, но все-таки давайте на выходе... Они ушли. Они победоносно проехали на автобусах. Дальше пошла вторая акция, тоже очень интересная. Радуев, Кизляр. Потому что если здесь Черномырдин вел переговоры, то второй [неразборчиво] переговоры, которые в 96-м году были с Радуевым, он не пошел. Туда прибыл Барсуков, от Ельцина, посланник... И они.... Они, значит, что? Уже.. Где-то зародилось, что если мы их так будем выпускать, это... Ну государство тоже должно... Вы понимаете...
Велехов: Да-да.
Иванов: И, значит... И эээ.... Что сделали? Переговоры вели, вот очень интересно, это сейчас никто не вспоминает... Ведь Радуева выпустили из Кизляра.
Велехов: Ушли, ушли.
Иванов: Радуев, Радуев.
Велехов: Причем опять с каким-то нелепыми версиями официальными, что они уходили босиком и...
Иванов: Щас, щас я расскажу. В двух словах. Значит, Радуев захватывал Кизляр, чтобы покарать наших летчиков, вертолета. Они там пожгли аэродром там, два вертолеты, бензовозы. Они пытались захватить райотдел милиции, у них что-то вышло, что-то не вышло. Наконец, их там заблокировали, да? Они собрали людей, загнали, все... А дальше федеральная власть не пошла ни на какие переговоры. И переговоры с ними вели... Я вот там занимался... Вела местная дагестанская власть, которая понимала, что гибнут и люди. Она сказала: «Вы извините, там все эти ваши посланцы ельцинские.... Мы с ними сами...» Она подгнала им там восемь или десять автобусов, они пошли туда. И тада наш, наши руководители федеральные, они решили у Первомайского встретить и уничтожить, поближе к границе Чечни. Ну, а те, оказывается, выдвинули какие-то силы оттуда, захватили пост, на котором там было 20 или 30 новосибирских... этих ребят, которых тут же там они разоружили. И дальше их там окружили в Первомайском, они имитировали атаку на одном фланге, пошли в прорыв в другую. Как бы получилось, 250 их было, 100 из них ушло живыми, 150 погибло, а блокадой их занималось где-то 3 тыщи человек. И Альфа, и Витязь, то есть... проваленная операция.
Велехов: Проваленная.
Иванов: Да. А как они там бежали по снегу, где снайперы были, это другой...
Велехов: Провальная.
Иванов: Значит, и дальше получается, что, значит, ельцинская эпоха кончилась. Где были переговоры Черномырдина. И началась путинская. А путинская эпоха, надо анализировать «Норд-Ост» и надо анализировать Беслан. И я не отнимаю у Путина права на штурм, я не отмываю у... понимаете? Если...
Велехов: Ну как не отнимаете?! Если была возможность переговоров....
Иванов: Я об эт...
Велехов: Совершенно реальная!
Иванов: Я об этом сказал. Но давайте скажем так, что переговоры... Мировая практика говорит. Идут переговоры, но одновременно готовятся к штурму, и на какой-то стадии этот штурми становится... ну, избежать невозможно. Кроме того, если здесь вот...
Велехов: Если ни к чему не приводят переговоры.
Иванов: Если здесь все-таки, Хучбаров и боевики, они вразумительно говорили: «Пусть придет главнокомандующий Масхадов, мы... Операция закончится.» То по Норд-Осту, Бараев говорил: «Выведите войска из Чечни». Тре... Требование неисполнимое.
Велехов: Ну да. Мы... Мы говорим о Беслане, где были конкретные требования. И так сказать, как бы, ключевая фигура этих требований – Масхадов – был готов прийти.
Иванов: Леонид, я об этом сказал.
Велехов: Да.
Иванов: Я от этого...
Велехов: Да-да-да.
Иванов: Я об этом....
Велехов:   Никуда от этого не уходим. И тоже такой сухой остаток. Вот вы говорили о цифрах, сколько ушло, заложников там... эмм... ээ.... в том же Кизляре, боевиков и так далее. Здесь мы имеем: было уничтожено 30 боевиков и 331 заложник.
Иванов: Абсолютно правильно.
Велехов: Но это что же вообще? Какой смысл имеет такая операция?
Иванов: Причем в спортзале мы имеем, условно говоря, 200 человек, которые погибли от пожара. Они сгорели.
Велехов: Конечно! Заживо сгорели!

[Petrov]

Иванов: Да. Но все-таки вот, давайте будем объективны, и я еще раз хочу сказать, что понимаете вот, «Норд-ост», с моей точки зрения, операция... сама по себе операция альфовцев была проведена блестяще. Газ запустили, вошли, эээ...
Велехов: И сколько от этого газа погибло заложников?
Иванов: Дальше вот... Вот здесь давайте остановимся. Значит, от чего люди погибали? В начале, Шанцев, Лужков вышел, «все в порядке... никого», а потом вроде 20, потом... а потом - 130. От чего? Антидоты не ввели. Во-первых, альфовцам ввели, а собровцы там обблевались, которые там.. Значит... Этих людей грузили как дрова, вы помните, да?
Велехов: Да.
Иванов: Значит, человек, которого несут за руки, за ноги, кверху головой, у него западает... Люди умерли от того, что не были проинструктированы МЧСники, санитары, врачи! Люди умерли от того, что ФСБ осуществляли эту операцию, ниче не сказал там финитол или какое там средство...
Велехов: Да-да-да. Не сказала против чего вводить антидот.
Иванов: Они да... Они скрывали это, вот здесь трагедия, понимаете? Вот здесь трагедия. Поэтому, когда мы оцениваем силовиков, то я бы оценил, вот вхождение, борьбу с Бараевым, вот ликвидацию этих шахидок, которая мне... не нравится. Лучше их взять было бы, да? Но я оцениваю действия вот рядового состава «Альфы» высочайшим образом. Но тут, кто планировал операцию в «Норд-Осте». Ей руководил Проничев. Вот сказать, как получилось, что вы не подготовили врачей, как получилось что вы не... вы... люди умерли не от обеспечения операции не неогневой мощью, а совершенно другим... И вот по  Беслану! Я вам скажу. Вот я приехал эммэээ... В Брюссель, разговаривал с западными депутатами... В составе нашей комиссии. Я и... Шел разговор о Беслане. Они сказали: «Ну разве так можно? Вот то что мы видели, кадры». Они видели эти кадры, у вас голая толпа, полуголая, штурмует вот это здание школы. И не надо ничего говорить, не надо ниче... Мы эт... Мы же эти кадры видим. Значит, вокруг школы собирается тысяча человек, родители, милиционеры. Появляется какое-то понятие «ополчение»... вз...дуду... Ну стянуты все силы! Танки! Министерство Обороны! Совершенно очевидно: ребята, зачистите улицы. Любое пособие, которое мы с вами возьмем, оно описывает, что надо взять круг, второй круг, на том круге никого не пускать, эвакуировать всех жителей. Но ведь вы понимаете что? Если спортзал загорается, операция начинается в 13.00, а проехать туда пожарные машины не могут, потому что все улицы заставлены «жигулями» и так далее и так далее.
Велехов: Ну да.
Иванов: Если МЧСники. Вот я был, они говорят: «Юрий Палыч, вот, вот улицы, замерьте их»... Пожарные машины туда смогли добраться только через полтора часа. Значит.. Поэтому я ни... не ставлю под сомнение мужество людей. Я не ставлю даже под сомнение право на эту операцию, хотя я считаю, что в данном случае занимались политиканством. Так сказать... Не пустить Масхадова сюда, да? Но тем не менее, ну ребята. Ну вы эту операцию проводите. Зчит, начинаем на комиссии обсуждать и говоришь: «Что это получилось?» Там был из МВД Паньков такой, кажется, фамилия была. Я где-то... Мы выезжали в Ростов, я начал говорить вообще: «Вы почему не обеспечили?» Ведь зн... Худо-бедно ли, но в «Норд-Осте» создали кольцо, стояли зеваки, родственники, но по крайней мере туда подъехали машины. В Беслане – полуголая толпа. Родители! Которые бегут в этот зал, вытаскивать из-под кучи, «где мой ребенок?» Это вообще позор! Вот в этом провал. Операции. Вот здесь надо силовика... снимать... И в эбэ... Как че делали? Потому что совершенно очевидно, что кроме Дзасохова и этот там какого-то штаба местного, приехали Проничев с Анисимовым, и были показания Дзасохова и всех остальных, что они... когда они начинали разговаривать с Москвой по телефону – «все выйдите». Кто не должен слушать. Ну с кем они говорят? Ну, с Путиным. Ну-ну-ну...С кем еще они могут говорить? Ну, с Патрушевым, да? Но. Значит вот, ребята, ну это же позор, что вы не обеспечили. Ну тут народ горячий, он не даст убрать машину. Да обожмите бульдозером три машины, у вас там ээ... – тыща людей. Раздавите их к чертовой матери эти три ма... Все тут же уедут. Бьется в истерике женщина: «Я никуда не уйду, там мой сын!» Обеспечьте 500 санитаров, с красными крестами, схватите ее, как больную и уведите ее, увезите, да?
Велехов: [неразборчиво] успокаивает [неразборчиво]
Иванов: У вас! У вас все вот это пространство заставлено машинами, пожарники не могут приехать и ваши дети, в итоге, они горят.
Велехов: Юрий Палыч, а как вы относитесь к версии, поддержанной, собственно, эээ... тем же Юрием Петровичем Савельевым о том, что боевиков на самом деле было больше? Причем, как минимум, в два раза. И он это показывает, чем те 30 с небольшим, щас забыл уже сколько человек, которые были уничтожены и которые фигурируют, так сказать, а.. вээ.. документах.. э... следствия. Ну он это очень просто объясняет, просто 30 человек не могли держать под контролем вот это вот эээ.. здание школы. Как вы относитесь к этой версии? Что часть боевиков, примерно половина, ушла?
Иванов: Вот у меня срабатывает.. как бы... эмм.... эээ... мой 30-летний опыт работы в судах... в судебном следствии и так далее. Вот... Оценки... Понимаете? Если допрашивается 800 человек. Эти 800 человек такие вещи наговаривают... Вот до сих пор ведь считают, что не Ли Харви Освальд убил президента Кеннеди, а кто-то стрелял там... за насыпи, да? Да че там говорить? До сих пор оспаривается, что вот этот актер... Буш, по-моему, да? что он застрелил Авраама Линкольна, когда он вошел в ложу, выстрелил, прыгнул на сцену...
Велехов: Бут.
Иванов: Бут, да. Значит... Вы понимаете, то есть до сих пор какие-то идут мульки, прояснения про Маяковского, ну, извините, Маяковского... Он застрелился, Полонская... я... у вас очень много литературных передач. Я знаю, что вы этой темой владеете. Она выстрел слышала! Дыме... Дымился... предста... Значит вот, когда 800 человек допрашиваются, там же есть люди, которые говорили «Вот взорвалось баскетбольное кольцо». А кто-то говорит: «Нет, взорвалась крыша». А кто-то говорит: «Взорвалось туда»... Поэтому вот про эти 50 человек, я могу сказать такую вещь. Есть несколько показания, которые с моей точки зрения, уважаемый Юра... Савельев... мой... друг хороший. Человек, который огромную работу проделал. Он немножко их переоценил. Потому что – да, были. Какая-то женщина видела, гуськом шли от машины, их шло человек 50, не меньше. С моей точки зрения, они... эээ... прорваться вот... вот пят.... все-таки милиция стояла, кордоны, проверяли, хватали каждого, да? Теперь... Не было, что они там переоделись вообще. Ну, теоретически все возможно, но я бы не придавал этому определенного значения, что они ушли, потому что вы знаете, по большому счету, они эту операцию осуществили... Меня больше интересовал другой момент. И вот тут надо отдать должное ээ... членам комиссии... Вы знаете... Все-таки у нас всегда молчат о национальном составе, считается, что это вот... Значит...
Велехов: Ну да.
Иванов: Ну это... Вы можете здесь на федеральных кала... каналах... Мы с вами можем об этом умолчать. Но там-то через... три дня уже все знали, шесть ингу... чеченцев, один украинец... ээ.. и... там... 24 ингуша... условно говоря. Это все знали...
Велехов: Да.
Иванов: И там, конечно, существовала страшная вещь, потому что хотим мы – не хотим, ингушский народ выселялся. Его места там.. места поселения... поселились осетины...
Велехов: Значит, Пригородный район...
Иванов: В 56-м году!
Велехов: Это вся проблема болит до сих пор.
Иванов: В 56-м году их реабилитировали. Они, так скээть, вернулись.  Вот здесь есть одна удивительная вещь. Я знаю, что вы Советский Союз и коммунистов не жалуете. Для меня вы человек – полярн...
Велехов: Нууу... это.... зысы.... сложный вопрос. Как бы.
Иванов: Ну вы либерал. По взглядам.
Велехов: Я-я...
Иванов: Либерал.
Велехов: Либерал, но так однозначно на все.. не отвечу.
Иванов: Значит, я вам могу сказать такую вещь. Вот вещь, которая меня занимала. Хорошо ли – плохо ли, но с 56 года, когда они стали возвращаться. До 92-го, ингуши и осетины жили вполне терпимо.
Велехов: Вполне.
Иванов: Я разговаривал с учителями, с врачами, МЧСниками и они мне рассказывали, чем это поддерживалось. Это поддерживалось не только силой, КГБ, арестами. Это поддерживалось, простите меня, райкомом и партией. Если осетин побил ингуша, пацана... В школе начинался педсовет. К нему готовились... То этого осетина-пацана... Осетина родители его лупили, понимаете? А вот эти дни дружбы между народов?
Велехов: Нет, ну конечно. Ну была... В стране была идеология и это...
Иванов: А в 92-м! Когда! Союз распадается, начинаются национальные квартиры, нацинается резня... И вот... Мы очень боялись. Я говорю «мы», так здесь я един со всеми членами комиссии. Мы очень боялись, что могут начаться перестрелки, расправы. Начнется новый виток этого конфликта. И я вам скажу.. Вот я все-таки неплохого мнения о Миронове. Хотя это как бы человек, который ясно... Что это путинская ветка там, там.. ну они щас пропагандируют социализм... ммм... это большая.. тоже проблема. Но вот.. Я... Я посмотрел: Грызлов – он... вел первые ээээ... два заседания... этой комиссии... ну это... ну я про... ну я просто вот... я просто говорить не хочу о нем, понимаете? Миронов... эмм..... тоже пришел на заседание, и он не командовал, он просил. И Миронов сказал так вот... Мне кажется он понимал, что комиссия ниче не сделает, но он хороший употребил термин. Он сказал вот... Когда я стал говорить... Ну чего, че комиссия, чем она занимается. Он говорит: «Ну ваша основная задача щас комиссия выполнит свою задачу. Если вы будете канализировать,» - он такое выбрал, - «канализировать настроение, негатив вот. Работайте с людьми». И надо сказать, что джшджш члены комиссии, даже самые такие, с которыми у меня сложились враждебные отношения, они выезжали, вели прием населения там, да? Они побывали и у осетинов, и у ингушей. Делалось все, что бы вот – не допустить. В этом плане, успех работы членов комиссии был очевиден. Они сканализировали вот это недовольство, потому что вспышки были такие, что вот... вот.. мы идем, осетины. А вот тут – ингуши.

[Petrov]

Велехов: Были-были. Но вместе с тем, понимаете, это такая палка о двух концах. Тут уже не только в комисии дело, а то, что это все осталось таким нерасследованым, недорасследованным. Виновники по существу... э.. всей этой трагедии так, как говорится, от ответа и ушли. Это конечно, вот эту вот трагедию, внутри Беслана и той же Северной Осетии, как бы, так сказать, законсервировала как, такую в общем, как тяжёлую болезнь... Как тяжелую болез... Я уверен, что если бы было проведено полноценное расследование и были даны полноценные оценки, в частности, на которых и вы... и вы настаиваете, эта трагедия переживалась бы людь... ну как-то была бы все-таки людьми постепенно им... бы изживалась. А щас вот семь леть прошло и... люди ээ... уу... забыть, есесвенно, не в состоянии... как м... как можно забыть э.. потерянных детей э... и все прочее. Но тем не менее, они и очень большую, конечно, обиду хранят там... а... власть... и на все прочее.
Иванов: Ну, власть всегда виновата. Но... Вы понимаете, вот эмм.... гипотетически надо понимать одну вещь, что эээ... что терроризм – это такая вещь, что очень трудно... Да! Должна работать разведка, информация эээ.... но могут сложиться такие ситуации... Ну, вот самый такой, школьный пример, который приводят: захватили самолет, на этом самолете летят, врезаться в скопление людей, там... где-то... в городе. Или летят ну... к атомной электростанции. В самолете сто заложников. Сбивать его надо, Леонид. Сбивать надо! Ну давайте будем все-таки объективны...
Велехов: Да-да.
Иванов: Власть имеет право...
Велехов: Но... но...
Иванов В этой ситуации...
Велехов: Бесспорно!
Иванов: Поднять ра...
Велехов: Да-да...
Иванов:Истребитель.
Велехов: Э... Да, конечно.
Иванов: И убить своих граждан.
Велехов: Коне... конечно, но...
Иванов: Это тяжелейший выбор!
Велехов: Это тяжелейший выбор но этот выбор и эта ситуация не имеет никакого отношения к Беслану. Вот в Беслане мы были свидетелями другого. Был выбор между переговорами.
Иванов: Да.
Велехов: Хоть гипотетическими.
Иванов: Это однозначно, да.
Велехов: И кровопролитным... варварским штурмом.
Иванов: Мы имели...
Велехов: И выбор был сделан.
Иванов: Мы... Мы имели политиканство высшей власти. Во главе с президентом бдбдбдбд... я чё, должен еще я вот это... Настолько недвусмысленно говорить... Мы имели... Мы имели П-п-путин приехал туда в пять утра, пробежался там по этим заваленным развалинам, ходил в больницу, все! Его там нет! Но я, Леонид, ва... обращу ваше внимание, что кроме Путина, вот если мы с вами посмотрим вот этот пост-советский период, то уж я, как бы это моя жизнь, я его прожил. 91-й год, 93-й год, я там был, в эпицентре, то понимаете, вот... Вот если я... Есть одно единое между Горбачевым, и между Ельциным, и между Путиным. Это щас большой вопрос, я вам не буду рассказывать детали, которые я знаю просто через Крючкова и так далее. Но что при Горбачеве Вильнюс, Тбилиси... Там генерал Родионов виноват. Здесь Крючков, Баку там.. этот виноват... Тут танки ввели в мае 91-го... в мае 95-го... Это Павлов ввел. А Горбачева тут нету. Дальше Ельцин. Буденновск – Черномырдин разбирается. Барсуков там провалил операцию или не провалил вот с этим, с Кизляром, да? Че б там не было. А Ельцина там нету, да? Вот этим путем мы опять идем! И опять у нас и Путина нигде нету, да?
Велехов: Конечно.
Иванов: И вот я щас говорю, что у... если поставить себя на место первого лица. Надо понимать, что захват заложников – сложнейшая трагедия... ситуация, из которой надо выходить.. это нев... Здесь сейчас...Мне легко с вами говорить, и вы ставите абсолютно правильные вопросы, но вот я хочу подставить себя на место этого человека и ээ... Вот мы... Конечный вывод тут будет такой: у него есть выбор. Первый выбор: это вести переговоры, отпустить с миром всех, выполнить все условия, хотя условия могут быть такие, что «ну-ка выводи все базы», но это... они могут быть невыполнимы. Ну хорошо! Это полная сдача, выбрасывание белого флага и вот то, о чем я говорил. Вена там.. эээ... министры ОПЕК... которые... это сдача там.. сандинисты, в Никарагуа Самоса сдавался. Второй вариант – это все подряд уничтожить, вот дать команду «молотить» и молотить неважно что там... Это вот самолет, который надо ликвидировать. Это второй вариант. И вы знаете? У нас здесь есть просто оговорка, связанная с Масхадовым, но я допускаю, что если они бы не выдвигали такого требования, а просто говорили, вот выполнить невыполнимые требования, а дети там пили бы мочу и умирали, пришлось бы идти на этот штурм.
Велехов: Но это другая ситуация.
Иванов: Да. Это вт.. второй вариант. Но мне видится, как должен поступать глава государства. Вот мне видится, он должен выйти после этой операции и честно народу сказать: «Мы не могли ниче сделать, мы приняли все меры, у меня не было другого...»
Велехов: Конечно.
Иванов: ...пути. Вот мы родственникам должны обеспечить там пенсии, медицинскую обссс... обслуживание. Детей, реабилита...» Все это и так... По сути дела... Оно... во многом было сделано.
Велехов: Ну вот, конечно.
Иванов: «Вот я беру на себя!»
Велехов: Конечно.
Иванов: «И я так и буду действовать! И вы должны понять, что или тогда меня не выбирайте.»
Велехов: «Не просите меня.» При всех недостатках...
Иванов: Да-да.
Велехов: Ельцина, вспомним, что после путча он вышел и сказал: «Простите меня за то, что я не уберег ваших детей». Вот этих вот трех мальчишек, которые погибли. Не будем щас вдаваться в обсуждение там... ситуации... Обстоятельства их гибели и так далее. Но Ельцин тогда это сказал. Путин, извините меня, ни Путин, ни Медведев, Беслан вообще не вспоминают на протяжении семи...
Иванов: Уползли. Хотя про Ельцина, про Ельцина...
Велехов: Нет, я беру один пример, потому что потом Ельцин...
Иванов:  Вы понимаете, в зависимости...
Велехов: Много каких дров наломал.
Иванов: В зависимости от наших политических убеждений, мы и выстраиваем свои конструкции. И вы здесь.. н-не исключение.
Велехов: Конечно!
Иванов: Видите, у вас перед глазами 91-й, а я-то был в Белом доме и у меня...
Велехов: И у меня перед глазами...
Иванов: У меня 93-й.
Велехов: И у меня 93-й и другое совершенно...
Иванов: Поэтому там, в танки цветочки не всовывали, понимаете?
Велехов: Бесспорно, бесспорно.
Иванов: И трупы по ночам... эээ... Я как адвокат Руцкого считал эти трупы, ездил по моргам, считал и там были выколотые глаза, коленки перестрелянные, страшная вещь! Поэтому как бы...
Велехов: Бесспорно, Юрий Палыч. 91-й никак не заслоняет и не [неразборчиво] 93-й...
Иванов: Но для меня вот как для...
Велехов: И наоборот.
Иванов: И для меня как для адвоката, потому что я человек коммунистических убеждений. Но я адвокат. Для меня главное – это парламентаризм. Вот для меня главное – чтоб не было авторитаризма. И здесь я смыкаюсь с либералами, я вот еще хотел сказать одну вещь... такую.. для меня очень существенную... Что [неразборчиво] изучат.
Велехов: А я вот как раз вот вас хотел спросить. Бесланская история, в которой вы так активно оказались...
Иванов: Да-да-да
Велехов: Ээ.. Так сказать, участником ее.. ээ... разбирательства. Она... В чем она вас, как бы вот самого вот, так сказать, пере.. переделала или переменила?
Иванов: Абсолютно, абсолютно. Я не скажу, что не переделала, но в одном направлении, она меня резко сдвинула. Значит, мое отношение к правозащитной деятельности, к правозащитникам.. Вроде бы я адвокат. Правозащитники – это где-то рядом, да? Но они борются за политические права. Когда были первые чеченские события, когда вот там Ковалев входил к ним, да, и так далее? Вы ж понимаете, там... ш-ш-шли оскорбления, там «гаденыши», то-сё, пят... И я разделял эту позицию, я был вместе с националистами и с коммунистами. Но постепенно вот, когда я уже занимался Бесланом, я начал контактировать с этими людьми. Я вам, например, скажу, что на меня, ну просто неизгладимое, пусть земля ей будет пухом, произвела Аня Политковская. Она сделала со мной интервью, «Новая газета» ее честно опубликовала, ни одного слова не поправила. Я ее знал еще со времен ГКЧП, она ко мне приходила в Думу. И... вот этот ее путь. Она дралась за маленьких людей.
Велехов: Напомним, что она загадочным образом не добралась до Беслана.
Иванов: Да-да-да. Вот здесь был очень один такой... по бесланской истории тонкий момент. Понимаете вот... ээ.. значит.. Я все время на комиссии требовал. Вот... Теерь уже не докажешь, но есть мои ходатайства. Я прошу вызвать Бабицкого и прошу вызвать Политковскую. Это не мои друзья и.. Бабицкий для меня – это идеологический противник. Вы извините, мне рассказывают, что где-то в Шереметьево, схватил двух мужиков и начал колотить и лупить. Бабицкий. Ну вот че... Бредовуха... Политковская садится в самолет, летит в Беслан. Ей дают стакан с чаем, причем она попадает в больницу с... с отравлением. Чуть Богу ноги не отдает. Значит... Нет-нет-нет-нет... «Это не надо, мы туда-сюда», но вот, почему, говрт, Торшин - тонкий человек. Я все время на этом настаивал. Они приходит на заседание, говорит: «А вы знаете вот, у меня Аня была, я с ней побеседовал, я щас комиссии все доложу». Она некоторых моментов не понимала, что надо вот... если у тебя есть противник, против него надо действовать консолидированно. Неважно, я коммунист, ты либерал. Если мы боремся за истину, значит я заявляю ходатайство, ты напиши, что я готова...
Велехов: Ну и вы, коммунисты, этого не понимаете...
Иванов: Не понима... Да. Абсолютно. Не... вот... Ты! Напиши. В статье. Что тебя вызывают. Член комиссии ходатайствует. Тогда ты туда придешь. И ты попадешь под протокол. Ты все это расскажешь и пусть они крутятся-вертятся. А ведь ты пошла с ним, чай попила... Но при всем, при том, мне было понятно, что вот она ээ... вот.. такая.... правдоха! Которая борется за правду. И для нее неважно, палач – силовик, российский. Или кадыровец. Она защищает этих маленьких людей. У нее, кстати, очень мало... Я вот все ее потом статьи собирал, перечитал. У нее совершенно нет это вот этого зоологического антикоммунизма, у нее не было, вот если это лимоновцев судили.. а... я.. даже в этих ее отчетах видел любовь к человеку, да?
Велехов: Да! Она во всем старалась по существу разобраться.
Иванов: И я ей говорил.. и я.. вот... как щас помню... Буквально за месяц до ее убийства, я ей говорил: «Аня, тебя убьют». Вот я уже на Кавказе поездил, я старый человек, я все там пасмарел, крутился, вертелся, у меня общение с теми, с этими... Убьют тебя, Аня! Она села в этот свой, задрипанный «жигуль» и сказал: «Ну Юр.. Ладно. Всё.» Понимаете? Поэтому вот этот вот м... такие люди как Политковская, Щекочихин, они для меня эээ.. не просто рукопожатное. Это, ясчитаю, выдающиеся люди среди либералов, потому что один либерал вылизывает пятки власти, а второй действительно, это либеральные идеи, он за них борется за парламентаризм, за истину, за поиск. Вот не было этой координации, понимаете? Ну, я вот вам уже сказал, что... Достаточно сказать, что  я после окончания этой... этого Беслана. «Советская Россия» дала мою статью. Мне удалось там в этой статье сказать о том, что я считаю, что надо менять отношение к правозащитникам. Разные есть правозащитники. Есть, которые там у ноги бегут, а есть вот, пожалу.... я там познакомился... Орлов там... Ну, условно говоря, есть какой-то набор фамилий зс...ссс.. совершенно ээ...
Велехов:  Юрий Палыч, нет правозащитников, нет, которые бегут у ноги. Это не правозащитники уже, не правозащитники.
Иванов: Ну ладно, я не буду называть фамилии...
Велехов: Правозащитник – это все-таки, по определению, независимый человек.
Иванов: Не буду называть фамилии этих дам. Вы понимаете, можно имитировать...
Велехов: Ну в том-то и дело, могут быть какие-то {неразборчиво]…
Иванов: Можно вообще быть засланным казачком.
Велехов: Ну конечно.
Иванов: Значит, не будем эту тему развивать. Ну вот, вы меня спросили, что для меня было такими вот моментами, переломными, я увидел, что эта работа крайне важна. Крайне нужна. И не важно, кто там... Грант она получила от англичан, премию получила за литературн... Да мне наплевать на это. Наплевать. Потому что это наше государство, оно платит нашей идеологической обслуге огромные деньги. Если человек получил грант за свою журналистскую... Мне важно, что она пишет, за что она борется, за что она дерется, какие идеалы она исповедует. Вот.. Вот я эээ... Думаю, что вот это, пожалуй, лично для меня было важнейшим моментом, потому что и сегодня продолжается: правозащитники – это отщепенцы, они там... разрушают национальное единство государства, они вот... они там про-американцы и причем говорят те, у которых особняки в Лондоне...
Велехов: Ну в том-то и дело... Смешно...
Иванов: Ну это.. Омерзительно!
Велехов: Потому что шакалят у иностранных посольств, а сами смотрят только туда...
Иванов: А сами...
Велехов: Все свое будущее связывают...
Иванов: Жрут... Жрут лобстеров... На ранчо у Буша. Вот давайте так ... вот если. Шакалят.
Велехов: Все п.. Все понятно. Мой. Последний вопрос. Как вы думаете, когда-нибудь будут ли в связи с Бесланом открыты некие, совершенно секретные папки, из которых нам станет ясно, кто отдал приказ о штурме. Вот эти вот самые важные, проклятые, ключевые вопросы. Есть ли такие папки, в которых есть на это ответы, со стенограммами и всем прочим? И будут ли они когда-нибудь открыты?
Иванов: Совершенно очевидно, этого нет. Совершенно очевидно, что сегодня... Вообще надо тут понять такую вещь.. Я еще со времен общения вот с Крючковым я это понял, что у нас есть такие какие-то, понимаете, представления. Ну, например там, агентура КГБ. Что это вот там какой-то, заагентуренный человек, который дает подписку: «Я агент Уж ползучий, гад шипучий. Я обязуюсь там работать, получить за это...» Этого нет. Все это строится на разговорах, на переговорах, никаких папок. Андропов говорил: «Никаких оперативных дел». Ничего не будет как в 37-м году, где вы можете это поднять и посмотреть, где кто на кого настучал, ниче не будет. Поэтому, исходя из этого, вот я вам скажу,  Крючков после окончания ээ... этого.. так скээть... он вышел, он же еще много лет работал? У него была агентура, которую он вербовал по всему миру. Огромное количество этих людей, они сидели в Ливане, в Америке, где угодно. Он с ними контактировал, встречался. Он писалнам аналитические записки, он никого из этих агентов не выдал, не сдал, значит... И... И ни в одной папке, нигде они не зафиксированы. Это современная разведка работает вот, может быть какие-то там можно по переводам денег вычислить, или вот тогда Бакатин, когда он рас... как... дал американцам схему наших прослушивающих устройств...
 Велехов: Да... Прослушивающих, да...
Иванов: В американском посольстве, они легко вычислили, потому что эти конструкции, все... если эту конструкцию делали в Норвегии, они потом отыскали этих норвежцев, дали им там по 10 лет. Тех, которые за нас работали, потому что там же монтаж, прослушки...
 Велехов: Ну да.
Иванов: И прочее, да? Значит, поэтому – руководил операцией Проничев. Вот.. от КГБ. И Анисимов. Анисимов, в меньшей степени. Я считаю, что главный Проничев, он у нас отвечал за «Норд-Ост», который, я еще раз говорю, с точки зрения силовой операции закончился.. Он был осуществлен здорово, но ээ... доты и люди умерли от... Совершенно.. Значит... Грязная работа, в этом выражалась. Вот Беслан! Я думаю, что Проничев получил установку на атаку, от Путина, но нигде, никогда мы не найдем ни стенограмм, ни письменного приказа. Это по телефону, ну там Саша-Володя, вперед. Ну мне доложили, щас там Масхадов выходит на первый план, готов приехать, я попаду в ситуацию, когда щас меня зарубежные корреспонденты...
Велехов: Ну да.
Иванов: Владим Владимыч, вы даете коридор Масхадову? Дети будут спасены. Или нет. Значит, мы ничего этого не найдем. Может быть где-то в мемуарах будет.. что-то... Но логика нашего авторитарного государства. Конституция, которая говорит, что главнокомандующий... Масштаб событий! Я допускаю, что какой-нибудь захваченный самолет... Путин может просто руководствоваться получаемой информацией. Но! Здесь масштаб настолько огромен. Дети, школа, эт.. Это что. Если бы Путин не вмешивался бы в эту ситуацию, его надо было бы просто, условно говоря, снимать или судить, потому что.. президент обязан реагировать на такие вещи. Ну вы согласитесь.
Велехов: Ну, конечно.
Иванов: Или ты не реагируешь, или ты реагируешь, но тогда.. и вот... у него.. вот эта вот его манера... уходить. Манера сваливать. Вот это все, понимаете, с одной стороны – герой. Он там и киту укол делает, и на мотоблоке он там куда-то гонит, и ныряет – амфору достает. И в Куршевел там, со скалы срывается на лыжах...
Велехов: Ну... Это такая...
Иванов: Но вот этого человеч...
Велехов: Сублимация геройства.
Иванов: Да. Но вот этого... Человеческой вот.. КГБшнику... Это же разные люди. Я вам скажу КГБшники вот сегодняшние, они к сожалению, большинство из них просто коммерсанты. Это коммерсанты. Вот... Вот... Нравственно-честные такие императивы, которые у человека заложены... Они бы... Должны были бы... Его натолкнуть...  Все-таки... На немножко, на другие действия. Тут вот, организуется к нему поход, «Матери Беслана» пришли и сидят, ему жалуются, грят, «когда вы накажете?» Кого, ребята?
Велехов: Мда...
Иванов: Пришли к тому, у которого вообще-то надо задать вопросы, чем ты занимался?
Велехов: Конечно.
Иванов: До 17-го года, да?
Велехов: Конечно, Юр Палыч. Спасибо, Юрий Палыч, большое, за этот... чрезвычайно... искренний... серьезный такой... мужской разговор. По существу. Благодарю вас. Вы смотрели программу о самых важных событиях этого столетия. «Совершенно секретно – 21-й век». О российской трагедии века, имевшей место 1го – 3го сентября 2004 года в североосетинском городе Беслан. Мы говорили с адвокатом, членом парламентской комиссии по расследованию причин и обстоятельств этого теракта, депутатом государственной думы трех созывов – Юрием Ивановым. С вами был Леонид Велехов. Будьте здоровы и счастливы. Всего вам доброго.
(заставка)

[Leon]

Спасибо!