sebenza, снайперша и прочие факты

[Petrov]

Себенза, меня ваши аналогии иногда ставят в тупик, настолько они затейливые. Астрономия и все такое.

Мы - не проплаченные ораторы, чтобы хором петь одну версию. Я исхожу из своих наблюдений, Леон - из своих. Каждый думает своей головой. Как правило, наши выводы совпадают, но бывает и спорим. Вас, как читателя, всячески воодушевляем делать тоже самое, опираясь на факты.

Я уже говорил не раз - если мы хотим определить количество террористов, считать надо трупы на выходе. Как они сдохли, в какой именно день - дело десятое. Главное - есть тушка, записываем ее в протокол. В итоге, получаем 31 тело.

Далее. Есть версия, что их было не 32 (31 + Кулаев), а больше. Забив на письмо Басаева, где он говорил, что "муджахидов" было 32 (+1 в лагере), забив на вопрос как они туда все прибыли, забив на вопрос как они могли сбежать (я надеюсь, про "ночной побег", который мы обсуждали в ЛС не надо повторяться?), начинаем изучать показания.

Всплывает "снайперша". Один раз. Тут у нас возник спор. Вы считаете, что мои аргументы не годятся. Ваше право. Но основывать доказательство на одном показании - я бы не стал. Уж больно шатко. Снайперская винтовка - полковничью ВСК (которую почему-то называют "винторезом") кто-то, видимо, дюзнул. Ствол хороший. В хозяйстве пригодится. СВД-хи в школе тоже не нашлось. Сперли? Вполне могли. Но вместе с этим исчезло и важное доказательство.

Потом некий боевик со шрамом. Я сам про него думал. Надумал вот. Потом вообще понеслась карусель - и те какой-то славянский дядя, и тебе какой-то большой совсем, рыжебородый вроде упоминался, еще кто-то уже, не помню. В общем, набралось еще до фига и больше народу. Сам черт ногу сломит разобраться в этом. Тут еще надо помнить про момент, который вы упоминаете - культурная специфика. Кто говорит про отсутствующего боевика и кому родственником этот говорящий приходится. Некоторые люди лжесвидетельствовали. Называть по именам не будем, хорошо? Паралелльно, всякие "геи, добропорядочные люди и демократические журналисты" (с) нагнетают и штампуют слухи, от чего у некоторых граждан может ехать крыша. Называть по именам не будем, хорошо?

В итоге, твердых доказательств, что боевиков было больше 32 - я не вижу. Может они (боевики) были. Может и нет. Вы считаете, что были - доказывайте. Тогда и будем обсуждать авторитетность источников, логику и прочие составляющие.

[Fedor73]

sebenza, ваше мнение я уважаю не меньше, но понять его, к сожалению, пока не могу, если конкретнее, то ту часть, почему именно вам мало четырех человек. Постараюсь в своем следующем утверждении не затрагивать перечислинные вами вопросы и ограничиться только вопросами, касающимися элементарной математики(может быть чуть-чуть затрону логику). Ведь для того, чтобы не осталось "лишних"(кого вы отнесли к группе 'всех остальных'), суммарное число штурмующих не должно превышать число обороняющихся. Очевидно, что такой вариант невозможен, так как вряд ли на штурм отправят группу, чья числинность не превосходит число противодействующей стороны в три-четыре раза, поэтому, даже если на каждых двух сотрудников будет приходиться одно ружье(то есть каждого одного уничтоженного бандита записываем сразу на обоих), то минимальное возможное число тех, кто не уничтожит ни одного боевика, будет составлять треть-половину. И это число может только расти, но никак не уменьшаться.

Замечу, что я не ставлю цели убедить вас, что ваше мнение правильное/неправильное, по озвученной мной в одном из прошлых сообщений причине, дело здесь в том, что я прекрасно понимаю, что вы и сами можете все это посчитать без всяких там Федь, поэтому выходит, что, возможно, у вас имеются какие-то дополнительные данные по этому поводу, независимо от того, правдивы они или ложны, представляющие информационную ценность. Соответственно, если бы вы написали более подробно о своей мысли(-ях), касающейся данного вопроса, то и читателям было бы проще, и вы бы, вероятно, получили более развернутые и полные ответы от участников, чье мнение вам и нужно. Как мне кажется, форма(возможно, немножко утрированная) вида "четыре человека мало, потому что число официальных(т.е. без ополченцев) штурмующих превышало число бандитов, судя по источнику Х, в 30 раз", дает людям, которые могли считать, что это число было значительно меньшим, пищу для размышления и все мы хоть на миллиметрик, но становимся ближе к фактической составляющей.

[sebenza]

Федор, посыл был такой: узнать мнение участников этого сайта, что они думают по этому поводу. Возможно, обсудить это.  А не такой: спросить, что думают, услышать ответ только от вас,  параллельно отвечать на вопросы, мол а че тебе не нравится и почему. И да, я не настолько идиот, чтобы не видеть в причине "лишних", как вы сказали, равенство сторон, это не самурайские дуэли по парам. Просто чтобы развивать тему, нужно обсуждение, а его нет, равно как нет ответов на вопосы.
Петров, я вам попробую пояснить, а то мы по кругу ходим: ПОКАЗАНИЯ-ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. ТРУПЫ-ТАКИЕ ЖЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. И кстати, труп-не находится в "полной оппозиции" показаниям. Проще говоря, трупы не означают, что выживших не было, если об этом говорят потерпевшие. Просто с точки зрения логики. Я понимаю, что труп-материальная субстанция, кому-то это кажется более убедительным. Я говорю о юриспруденции и здравом смысле. Нет тела-нет дела, тут этот полубытовой термин не подходит.  Смотрите, какие у вас аргументы против показаний:
-Всплывает "снайперша". Один раз.
-Потом вообще понеслась карусель - и те какой-то славянский дядя, и тебе какой-то большой совсем, рыжебородый вроде упоминался, еще кто-то уже, не помню. В общем, набралось еще до фига и больше народу. Сам черт ногу сломит разобраться в этом.
Это же не отменяет сказанного. Да, трудно разбираться согласен.

[Petrov]

Это не аргумент против показаний. Это аргумент, что показания нельзя рассматривать в вакууме и заключать, что все сказанное - святая правда.

[sebenza]

Касаясь святой правды, сейчас перечитывал, возник вопрос к Леону по поводу Савельева.
Статья, насколько понял, совместная, Леон и Цагоев, первые взрывы:
"Начался суд над Нурпашой Кулаевым, стенограммы заседаний выкладываются на сайте Марины Литвинович «Правда Беслана», давая обильную пищу для рождения очередных мифов. В конце концов, показания бывших заложников становятся «золотой жилой», позволившей Савельеву вновь напомнить о себе миру: 25 мая 2006 года в парламентскую комиссию поступает его «Особое мнение». Накануне Ю. Савельев дает еще одно интервью... Елене Милашиной из «Новой». В тот же день интервью появляется на сайте «Правда Беслана»:
«... Я попытался разобраться в природе этих взрывов и каковы были их последствия. Пригодились мои навыки ученого: я профессиональный баллистик, последние мои книги - как раз два тома лекций по уравнениям динамики полета и внешней баллистике. Но основная моя специальность - это, конечно, горение, взрыв, это - моя стихия, и я использовал свои знания, чтобы по показаниям заложников в суде о том, что происходило внутри зала (этим показаниям я придаю большое значение), по техническим средствам, которые фиксировали все, что происходило вне зала (аудио-, фото- и видеосъемка), установить истину. Анализ первых 23 секунд, во время которых прозвучали взрывы, составляет 286 страниц, включая 90 фотографий, схемы, экспертизы, в том числе анализ спектров звукозаписи телевизионных съемок. Речь идет о том, что когда есть звукозапись взрывов, их последовательность и результаты этих взрывов, например, в виде разрушенной под подоконником стены зала, то можно судить о количестве взрывчатого вещества, которое было доставлено к точке взрыва, скажем, к этому окну. Можно судить также, когда и каким оружием была пробита дыра в крыше, размер этой дыры в крыше спортивного зала. Это все позволяет судить о том, что было причиной и каков был характер этих взрывов. Многое дают показания заложников, которые были очевидцами взрывов, и особенно ценно, что в результате судебного процесса над Кулаевым удалось собрать большое количество детальных показаний заложников...»
В этом интервью Савельев рассказывает о видеозаписи канала НТВ, на которой отчетливо слышны звуки ТРЕХ гранатометных выстрелов. Мы надеемся, что, как любой другой НОРМАЛЬНЫЙ эксперт, «эксперт высшей категории в области физики горения и взрывов» Савельев исследовал место происшествия, обнаружил места взрывов, задокументировал последствия этих взрывов, установил их очередность и определил мощность взрывных устройств.
Действительно, Савельев внимательно исследовал видеозапись, облазил всю школу, проработал все показания заложников в суде и пришел к выводу, что первые взрывы - это именно выстрелы из гранатометов. ТРИ ВЫСТРЕЛА И ТРИ ВЗРЫВА, которые произошли в первые 23 секунды. В целом, по версии Савельева, картина происшествия выглядела так..."
"25 мая 2006 года Савельев доложил свое мнение парламентской комиссии. На этот доклад комиссия отреагировала вполне адекватно: она послала запрос на НТВ. Операторы, снимавшие сюжет, на который опирался Савельев в своем расследовании, пояснили: «Данная запись сделана в 15 часов, через 2 часа после первых взрывов и начала боя. К первым взрывам эта запись не имеет никакого отношения».
В общем, все выкладки Ю.П. Савельева внезапно и звонко накрылись медным тазом. Представьте себе состояние эксперта: полтора года работы насмарку - фактически весь доклад перечеркивается одним свидетельством журналистов. Допущена грубейшая ошибка - версия строилась на видео, время создания которого не было установлено. Другой бы опустил руки, но не «эксперт высшей категории». Юрий Петрович просто выкинул из доклада все упоминания о первом выстреле, которым якобы была повреждена рама, и пошел со своим докладом в старую добрую «Новую»...
Дело, как вы можете убедиться, не совсем чистое, а точнее - совсем не чистое. В своем докладе Савельев всё обосновал, все взрывы имели свою хронологию, свои последствия. Но если убрать один «савельевский» взрыв, то последствия, которые эксперт ему приписывал, требуется обосновывать заново, их не вычеркнешь, как строчки из доклада.
Савельев убедительно, формулами доказал, что взрыв, который проломил стену, не мог повредить раму окна спортзала - она в 20 метрах. Взрыв на чердаке тоже не мог - шифер, располагавшийся намного ближе к месту взрыва, цел. Как же быть с рамой, если взрывов всего 2? В новой версии доклада Ю.П. Савельев запросто приписал эти последствия... ПЕРВОМУ ВЗРЫВУ - на чердаке! Правда, при этом забыл пояснить, каким все-таки образом уцелел шифер...
Итак, с видео НТВ у Савельева ничего не получилось. Тогда он отыскал другое - из фильма «Dispatches Beslan». Эксперт упоминает о нем в самом начале доклада:
«Из динамика другой автомашины доносится голос диктора, который объявляет, что на месте событий находится корреспондент газеты «Коммерсант» Заур Фарниев, и спрашивает: «Заур! Что в эти минуты происходит близ школы?». Именно в эту минуту звучат огромной силы взрывы».
Данную запись мы обсуждали в прошлом номере «СК» - это действительно два первых взрыва."

Далее, из ЖЖ Леона:
"Практически все, сидевшие в непосредственной близости - сразу погибли, многие получили тяжелые ранения и контузии. Еще не рассеялся дым от первого взрыва, как через 23 секунды в спортзале звучит второй взрыв, намного более мощный. Взрывается автономный участок цепи - как минимум 5-6 СВУ, среди которых: "чемодан" (МОН) под окном, две двухлитровых бутылки с кило пластита и кучей стальных шариков в каждой, минимум одна ОЗМ-72 и одно-два СВУ поменьше размером."

То есть что в сухом остатке:
1. Савельев изучает взрывы не по той записи. Дает интервью Милашиной, накануне, значит 24 мая 2006 года . Говорит о том, что три взрыва произошли в течение 23 секунд, это гранатометы и тд и тп.
2. Посылает это самое мнение в парламентскую комиссию 25 мая 2006 года. Его тыкают носом, мол это не та запись. Тогда он находит другую и продолжает химичить.
3. Настоящие, тс, первые два взрыва произошли также в течение 23 секунд.

Вопрос в чем: то что Савельев, работая совсем с другой записью, приходит к выводу, что первые(на самом деле не первые) взрывы произошли за 23 секунды, и то что реальные первые два взрыва так же произошли в течение 23 секунд, о чем на момент интервью Милашиной он, исходя из статьи Мифы знать не мог, это действительно такое странное совпадение(обе записи с секундомером не слушал), или я что-то не так понял?

Второй вопрос по Туркину, второстепенный, маленький, просто на глаза попалось, задумался, вроде штурм отсутствующих групп начался: с БТРов в школу, есть фото, где Туркин спрыгнул с машины. А если не ошибаюсь,  где-то на сайте видел, как Туркин стреляет с балкона, найти не могу. Как он на балконе оказался или в школу его группа не сразу входить начала?

[Radi]

С прфессором обсудили уже... Хватит трепать старичка, отжил он в данной теме своё.

[sebenza]

Ради, так дело не в нем как раз, поэтому и Леона спросил.