sebenza, снайперша и прочие факты

[sebenza]

Во множественном числе. Хотя всех показаний про единственную женщину снайпера – только одно. 250-260 человек давали показания на суде Кулаева (подавляющее большинство – бывшие заложники), а женщину-снайпера видела только одна женщина. Не будем лишним пояснить абсурдность данной теории. Во-первых, само показание звучало так:

Пухаева З.Р.:
 Еще один факт я забыла Вам сказать. На второй день, я не знаю почему, нам разрешили вместе с сыном пройти в нормальный туалет, а он находился возле столовой. Там стояла женщина славянской национальности. Я даже это в прокуратуре подтверждала. Но только об этом никто почему-то не говорит. Женщина  была явно славянской национальности. У нее был длинный конский хвост. На ней был комбинезон военный, который  на замке закрывается спереди. У нее висела винтовка на плече, и  повязка была черная с зеленой надписью  по-арабски. И эту женщину  в числе погибших, когда мне показывали фотографии террористов уже в изуродованном виде,  я не увидела.

По пунктам:
1) Напоминаю, кроме Пухаевой никто такую женщину не видел. Странновато, если учесть, что в первые полтора дня заложникам иногда разрешали выходить в туалет.
2) В радикальной исламской банде женщинам отводилась простоая и незамысловатая роль – самоубийство. Никто на равных бы с женщиной общаться не стал. Не тот контингент.
3) У радикальных мусульман женщинам нельзя показывать волосы – хиджаб на что? Можно аргументировать, что Хучбаров был просто бандит и на ислам ему было положить. Это так, но в банде у него были идейные граждане и наличие такой женщины могло у них вызвать разрыв шаблона, в результате чего пулю мог словить сам Хучбаров. Он же ситуацию в своей банде контролировал жестко. Как только одна из шахидок подняла вопль, что ее обманули, потому что обещали напасть на УВД, шахидка внезапно взорвалась.
4) Ислам запрещает женщинам курить. Более того, радикальный ислам. См. Пункт 3.

Кстати, описание, данное Пухаевой, смахивает на описание одной из снайперш из невзоровского «Чистилища». Скриншота не могу дать. Кто хочет, сам может посмотреть.

Поэтому террористы попали в Беслан разными группами, я думаю, что на разных машинах, безусловно на нескольких машинах и захват провели чрезвычайно, в общем, подготовленно, что в общем-то отличает все военные акции, которые готовил Басаев.

Елена не в курсе, что рейды небольшими группами осуществляются настолько быстро и внезапно, насколько это возможно. Любое затягивание прибытия группы на место увеличивает риск провала. «Но ведь группа была большая!» – скажет честная журналистка. Не забываем и том, что многие члены банды вообще не знали, куда поедут. Если же едет несколько машин, то посвященных становится гораздо больше, следовательно и риск провала выше.  С учетом того насколько важна была эта акция для Басаева – он как «великий стратег» (с) не стал бы рисковать, растягивая прибытие террористов, потому и ударил разом. Но честной журналистке не до таких мелочей.

Петров, давно вас читаю, довольно увлекательно, можно пару вопросов, без привязки к Милашиной.
1. Снайперша. Я правильно понимаю из вашего поста, что указанная снайперша-миф, теория абсурдна, а потерпевшая Пухаева в суде лжет, потому что:-женщина в подобной банде может быть только самоубийцей, с которой общаться на равных никто не станет; -женщину видела только одна потерпевшая; женщина курила и стояла с непокрытой головой; -женщина похожа на прибалтийских, если не изменяет память, снайперш из Чистилища.
-Откуда выводы о том, что женщина в банде не может быть снайпером, а лишь смертницей, которая должна взорваться? И что значит "на равных"? Не пиная сапогом и без мата, или что-то другое?
-Количество видевших эту женщину людей вряд ли является доказательством отсутствия ее существования, тем более, если это снайперша. Там вообще, не все видели всех, скажем так.
-То что вы пишете о радикальном исламе(о каком именно? вы знали, кто какого течения придерживался в группе Полковника?), все это относится к женщинам в исламе, а не к женщинам в принципе. Что бы там было, если бы кто-то что-то увидел и кому пустил куда пулю-уже ваши предположения, основанные на ошибочной вводной о том, что при виде курящей женщины, с непокрытой головой, (при этом наличие повязки с арабской вязью автоматически не делает ее мусульманкой), правомерному обязательно срывает крышу, вплоть до убийства командира и срыва операции. Нужно быть знатоком ислама, чтобы делать выводы на основании подобных тонких моментов.
-про Чистилище, ноу комментс.

2. Кто как приехал. Как связано количество машин с увеличением времени ("растягиванием") прибытия с точки зрения математики? Почему количество посвященных, если боевики едут разными группами, "гораздо больше", если также с точки зрения математики это самое кол-во теоретически может увеличиться лишь на водителей "дополнительных" экипажей?

[Petrov]

1. Снайперша. Я правильно понимаю из вашего поста, что указанная снайперша-миф, теория абсурдна, а потерпевшая Пухаева в суде лжет, потому что:-женщина в подобной банде может быть только самоубийцей, с которой общаться на равных никто не станет; -женщину видела только одна потерпевшая; женщина курила и стояла с непокрытой головой; -женщина похожа на прибалтийских, если не изменяет память, снайперш из Чистилища.

Не вполне верные выводы. Я не говорил, что Пухаева лжет. Это вы мне присваиваете свои мысли. Ложь, если вы помните, это осознанное искажение информации. Пухаева вполне могла ошибаться, что с учетом тяжелого стресса, который она пережила и промежутка времени между терактом и ее показаниями - более, чем вероятно.

-Откуда выводы о том, что женщина в банде не может быть снайпером, а лишь смертницей, которая должна взорваться? И что значит "на равных"? Не пиная сапогом и без мата, или что-то другое?

Выводы - из наличия других женщин и их роли в банде. А также других схожих терактов (нап. "Норд-Ост"). На равных" здесь значит, что женщине доверили снайперскую винтовку, разрешили выпустить волосы и курить, фактически уравняв в правах с мужчиной.

-Количество видевших эту женщину людей вряд ли является доказательством отсутствия ее существования, тем более, если это снайперша. Там вообще, не все видели всех, скажем так.

То есть женщину никто (кроме Пухаевой) не видел, но она была? Вы считаете такой подход серьезным? Вы и раньше теоретизировали, что снайпер якобы мог снять педалиста, но доказательств как именно он мог это сделать, так и не привели.  Зачем убивать сидящего на педали террориста - тоже не объяснили. Короче, если женщина была - доказывайте сами. Всех доказательств у вас - нелогичные и бессвязные показания одной заложницы из более 200 дававших показания. Маловато будет.

-То что вы пишете о радикальном исламе(о каком именно? вы знали, кто какого течения придерживался в группе Полковника?), все это относится к женщинам в исламе, а не к женщинам в принципе. Что бы там было, если бы кто-то что-то увидел и кому пустил куда пулю-уже ваши предположения, основанные на ошибочной вводной о том, что при виде курящей женщины, с непокрытой головой, (при этом наличие повязки с арабской вязью автоматически не делает ее мусульманкой), правомерному обязательно срывает крышу, вплоть до убийства командира и срыва операции. Нужно быть знатоком ислама, чтобы делать выводы на основании подобных тонких моментов.

Какое течение ислама исповедовали бандиты - мне неизвестно. Я больше скажу, они и сами скорее всего не знали, какое течение они исповедуют. Их готовили быть не "правоверными" мусульманами, а - пушечным мясом, которое способно, не думая, захватывать школу и убивать детей, потому что те "неверные" и так сказал главный. На основании этого, я делаю вывод, что это был радикальный ислам, точнее - ваххабизм, который больше всех на территории России преуспел в подготовке отморозков под черными и зелеными знаменами. То, что в ваххабизме наличествуют многочисленные запреты для женщин, отрицать вы не сможете. Неважно какой они веры. Или вы считаете, что раз банда многонациональная по паспортам, то те кто не мусульмане - там могут жить по своей вере и оскорблять чувства других верующих своим поведением? Смешно.

Ну, и если вы знаете какое течение исповедовали бандиты и всего его тонкости (нап. женщине можно курить и ходить с открытыми волосами), расскажите скорей. С источниками, потверждающими сказанное. Я первый скажу, что я был не прав. Это не отменит абсурдности теории о наличии в банде женщины снайпера, но аргументов против возможно будет меньше.

-про Чистилище, ноу комментс.

Его и не надо комментировать. Это в качестве примера, что женщина давно могла увидеть отрывки из данного (или любого другого) фильма, и в уме уже создать картину, более-менее подходившую под свои смутные воспоминания. Психология - вообще загадочная штука, и память часто играет с людьми злую шутку.

2. Кто как приехал. Как связано количество машин с увеличением времени ("растягиванием") прибытия с точки зрения математики? Почему количество посвященных, если боевики едут разными группами, "гораздо больше", если также с точки зрения математики это самое кол-во теоретически может увеличиться лишь на водителей "дополнительных" экипажей?

1) Если террористы не приезжают одновременно, они приезжают постепенно. Правильно? Следовательно, временной промежуток между их прибытием увеличивается. Правильно? Это и есть растягивание времени.
2) Я уточню. Существует две популярные версии (помимо доказанной фактами) о прибытии террористов в город:
а) Они приехали заранее, были в толпе, прятались в школе, жили на конспиративных хатах и пр. Надеюсь, абсурдность не надо комментировать? А вот некоторые граждане на полном серьезе утверждают, что так и было.

б) Приехали ГАЗ-66, гуражевская семерка и еще какие-то машины. В таком случае, ваш вывод, в принципе, уместен, мол увеличить количество "знающих" на количество водителей, но тогда возникает другой вопрос: а где авто? Большой грузовик мы уже разбирали. Это был Камаз из мотострелкового полка, дислоцированного под Владикавказом, попавший под обстрел из школы, а потому - срочно слинявший из-под огня. Какие еще есть варианты? Я слышал про "Газель" и "УАЗ" системы "буханка"  в разных т.н. "источниках". Никаких доказательств нет. Откуда конкретно ноги у таких слухов растут - не ясно. Но уж точно не из достоверного источника. Не менее важен и вопрос - как они ехали? Установлено, что ГАЗ и семерка ехали друг за другом. Откуда приехала машина Икс? Следом? Из другого места? Явно не из лагеря, ведь тогда Гуражев бы ее заметил. Доказательства наличия лишней машины есть? Почему Басаев не рассказал про тех, кто был в той машине? Ему лишний раз пнуть федералов - было бы в удовольствие. Про связного в лагере рассказал, а про этих забыл почему-то. "Тут помню, тут не помню"?

В общем, если у вас есть конкретная информация - я весь в внимании. Если вы хотите строить некие сферические теории в вакууме, чтобы потом их опровергать, то вы не по адресу.

[Leon]

Газель принадлежала школьному завхозу. Она стояла во дворе у самых ворот. Во время боя была сильно повреждена.
Кто-то увидел две машины во дворе, Газель и Газ66 и сделал вывод, что боевики приехали на обеих

[Petrov]

А точно! Забыл уже.

[sebenza]

Понимаете, какая вещь, Петров... Я собственно зачем это написал, хотите верьте, хотите нет. Чтобы вы задумались, и нашли что-то. Если это что-то вам нужно. Вы пишете про Пухаеву, что могла ошибаться? В принципе возможно. Но говоря о женщине-снайпере как об абсурдной версии, вы сами рождаете абсурд. Если не вдаваться в теологические тонкости, то никакой причинно-следственной связи между отношением к женщине в радикальном, как вы выразились, исламе, и ее роли в банде нет. Причина одна: женщина тупо не умеет стрелять в большинстве случаев. Потому и вешают на нее взрывчатку. Равно как и на мужчин иногда. То есть вы опровергаете показания живого человека своими предположениями, основанными на псевдонаучном мнении об исламе. Еще раз, женщина вряд ли принадлежит к исламу, если она была/есть. А то о чем пишете вы, распространяется на исламских женщин. Вообще у вас в рассуждениях одна ошибка, вы зря на нее внимание не обращаете. Вы ошибочность того или иного мнения, факта, точки зрения и тп, рассматриваете через призму судебного заседания. Есть куча людей, владеющих информацией, и не выступавших там. Есть люди, сказавшие неправду, не всю правду и тд. Пытаться выяснить факты, привязываясь к судебному заседанию, которое можно охарактеризовать одним словом: сумбурное, не есть продуктивно. Кроме этого нужны другие действия. Тогда вам не будут казаться абсурдными идеи, на самом деле таковыми не являющиеся. К примеру, вы выделяете аж в отдельную тему миф об изнасилованиях. Опровергая его просто: в суде об этом никто не говорит. Вы как себе это представляете, что в Осетии будут говорить об этом на таком процессе, мамы и их дочери, учитывая, сколько людей их слушает, и тот факт, что возможные виновники все мертвы??? Это действительно звучит абсурдно для ушей человека родившегося и выросшего в Осетии. (кстати, не верьте Белякову, впервые об этом пошли слухи уже первого сентября утром, и не на ингушском сайте). При этом я не утверждаю, что это миф или факт, я лишь обращаю ваше внимание на слабость аргументов. В целом, если вы действительно ищете, то думаю, поймете несостоятельность некоторых выводов. Оставим скорости, средние арифметические и прочее. Тот же миф о том, что в толпе не было террористов. Насколько помню, с Леоном мы пришли к другому выводу, что наблюдатели скорей всего были. Ибо абсурдно ехать в другую республику, даже не зная, что происходит в школе в определенный момент времени. А где они? И как оказались в Беслане? Кто они?  Вы пытались выяснить их судьбу? Вы спрашиваете о записи, сделанной в школе, в соседнем топике? А она откуда? Вы прояснили этот момент? И кстати, вопрос на миллион: а что абсурдного, что боевики могли приехать в Беслан заранее и жить на конспквартирах, как вы выразились? Логика та же, Басаев сцукоумный, а распространение инфы грозит утечкой и срывом операции, так что он бы на это не пошел?  А то что я писал о снайпере, помню и это. А можно встречный вопрос, вы что, в деталях восстановили обстоятельства взрыва? Кто нажал, как, зачем, схема взрывной цепи?  Чтобы не осталось других версий? Выходит, подробностей не знаете и вы, но версии, идущие вразрез с политикой партии(вашими взглядами), так сказать, вы не воспринимаете. На кой ему это делать? Зачем врать Басаеву, сказал же один связной в лагере, не подколол власти(параллельно не отправив на их поиски всех кого только можно) значит и не было их. Я помню это письмо, там где национальный состав банды похож на поток пионеров в лагере Орленок. Этому тоже верить по вашей логике, как намек Путину на то, что против него не только "злые чечены" с ингушами, мол движение набирает силу. Странная у вас манера вести расследование.
В целом, на мой взгляд, вы очень уж быстро различные версии переводите в разряд мифов.

[Petrov]

Чтобы вы задумались, и нашли что-то. Если это что-то вам нужно. Вы пишете про Пухаеву, что могла ошибаться? В принципе возможно. Но говоря о женщине-снайпере как об абсурдной версии, вы сами рождаете абсурд. Если не вдаваться в теологические тонкости, то никакой причинно-следственной связи между отношением к женщине в радикальном, как вы выразились, исламе, и ее роли в банде нет. Причина одна: женщина тупо не умеет стрелять в большинстве случаев. Потому и вешают на нее взрывчатку. Равно как и на мужчин иногда. То есть вы опровергаете показания живого человека своими предположениями, основанными на псевдонаучном мнении об исламе.

Я уже вам сказал. Если вы знаете какое конкретно там было течение, и чем оно выделяется/характеризуется, просветите меня, недалекого. Из ваших же слов я делаю вывод, что если женщина стрелять умеет, тогда она автоматически становится ценным кадром, которому а) не надо носить пояс шахида б) не нужно быть мусульманкой, чтобы быть в составе банды, где участники носят длинные бороды и повторяют "Аллах акбар" в) можно нарушать принципы, предназначенные для женщины в исламе без риска быть непонятой другими членами банды. Я все правильно понял?

Еще раз, женщина вряд ли принадлежит к исламу, если она была/есть. А то о чем пишете вы, распространяется на исламских женщин.

Пожалуйста, расскажите мне, какое течение разрешает захватывать школы (где есть и мусульмане тоже), но при этом делит женщин на мусульманок и немусульманок, разрешая последним то, что нельзя первым. Если оно есть, то такое течение, значит, поощряет мультикультурализм и разнообразие религий, что делает невозможным войну под лозунгом "Аллах акбар!".

Вообще у вас в рассуждениях одна ошибка, вы зря на нее внимание не обращаете. Вы ошибочность того или иного мнения, факта, точки зрения и тп, рассматриваете через призму судебного заседания. Есть куча людей, владеющих информацией, и не выступавших там. Есть люди, сказавшие неправду, не всю правду и тд. Пытаться выяснить факты, привязываясь к судебному заседанию, которое можно охарактеризовать одним словом: сумбурное, не есть продуктивно. Кроме этого нужны другие действия. Тогда вам не будут казаться абсурдными идеи, на самом деле таковыми не являющиеся.

У меня рассуждения строятся на осязаемых материалах - фото, видео, задокументированные показания. У следователей, кстати тоже, ибо слухи и культурную специфику к делу не пришьешь. Да, есть куча людей, не дававших показания. Возможно, они видели/знают что-то, о чем никто не знает. Я, допустим, знаю как построить вечный двигатель, но никому не говорю. И что тогда толку с моих знаний? Если показаний этих людей нет в деле, то тогда и дело может пойти по неверному пути, но чья это будет вина? Расскажите, что знают они, но не знаем мы. Мне все интересно.

К примеру, вы выделяете аж в отдельную тему миф об изнасилованиях. Опровергая его просто: в суде об этом никто не говорит. Вы как себе это представляете, что в Осетии будут говорить об этом на таком процессе, мамы и их дочери, учитывая, сколько людей их слушает, и тот факт, что возможные виновники все мертвы???

Об этом вообще никто не говорит. Даже врачи, проводившие обследования раненых, об этом не говорят, а они далеко не все с Кавказа. Результаты экспертиз зачитали на суде. Ни одного упоминания о травмах, связанных с изнасилованием, нет. Такой аргумент лучше?

(кстати, не верьте Белякову, впервые об этом пошли слухи уже первого сентября утром, и не на ингушском сайте). При этом я не утверждаю, что это миф или факт, я лишь обращаю ваше внимание на слабость аргументов. В целом, если вы действительно ищете, то думаю, поймете несостоятельность некоторых выводов. Оставим скорости, средние арифметические и прочее.

Я не Шерлок Холмс, мои аргументы вполне могут быть слабыми в чем-то. Обращайте внимание на изъяны, я буду вам благодарен. Я тут - не амбиции свои тешить в стиле "одно мнение мое - другое неправильное". Но, к сожалению, вы никакой никакой вспомогательной информации не предоставляете.

Тот же миф о том, что в толпе не было террористов. Насколько помню, с Леоном мы пришли к другому выводу, что наблюдатели скорей всего были. Ибо абсурдно ехать в другую республику, даже не зная, что происходит в школе в определенный момент времени.

Уточню еще раз. Я не говорил, что не было наблюдателей в толпе. Как раз таковые должны были быть по всей логике и по показаниям участников событий. Но террористов в толпе, которые при прибытии основной группы, враз достали оружие и начали всех загонять в зал - нет. Доказательств существования таких я не обнаружил.

А где они? И как оказались в Беслане? Кто они?  Вы пытались выяснить их судьбу?

А ими вообще кто-то занимался? Вопрос, кстати, интересный.  Не исключаю, что наблюдатели могли быть из местных.

Вы спрашиваете о записи, сделанной в школе, в соседнем топике? А она откуда? Вы прояснили этот момент?

Причем тут эта запись и что именно надо прояснять и зачем?

И кстати, вопрос на миллион: а что абсурдного, что боевики могли приехать в Беслан заранее и жить на конспквартирах, как вы выразились? Логика та же, Басаев сцукоумный, а распространение инфы грозит утечкой и срывом операции, так что он бы на это не пошел?  

Я не вижу тут логики. Если распространение инфы грозит утечкой, зачем выносить инфу за пределы определенного круга?

А то что я писал о снайпере, помню и это. А можно встречный вопрос, вы что, в деталях восстановили обстоятельства взрыва? Кто нажал, как, зачем, схема взрывной цепи?  Чтобы не осталось других версий? Выходит, подробностей не знаете и вы, но версии, идущие вразрез с политикой партии(вашими взглядами), так сказать, вы не воспринимаете. На кой ему это делать?

Доказательства по-прежнему за вами. Придумать можно любую теорию, обосновав ее магическим "но ведь могло быть!", но фактов от этого больше не станет. Что до обстоятельств взрыва, то в цепь подали ток - раздался взрыв. Иначе быть не могло, о чем красноречиво свидетельствуют следы на полу и на стенах. Кто нажал на нужную кнопку и как - спросить не у кого, ибо те, кто нажимал, сдохли. Да и какая разница кто нажимал? Ну, узнаете вы и что изменится? Или же, вы намекаете, что снайпер застрелил педалиста, он упал и раздался взрыв? Ну так доказывайте же, что стрелял снайпер, через непрозрачный стеклопластик, зная, что есть риск, что в случае убийства педалиста - зал взорвется. Зачем рассусоливать что могло быть так, а могло быть так? Давайте конкретнее.

Зачем врать Басаеву, сказал же один связной в лагере, не подколол власти(параллельно не отправив на их поиски всех кого только можно) значит и не было их. Я помню это письмо, там где национальный состав банды похож на поток пионеров в лагере Орленок. Этому тоже верить по вашей логике, как намек Путину на то, что против него не только "злые чечены" с ингушами, мол движение набирает силу. Странная у вас манера вести расследование.

Все просто. Если были еще участники банды, то доказывайте. Вы же это утверждаете.

В целом, на мой взгляд, вы очень уж быстро различные версии переводите в разряд мифов.

Я буду очень рад, если вы представите дополнительные сведения, на которые можно опираться при работе. К сожалению, вот только вы больше приводите некие абстрактные рассуждения. Как с ними работать - не знаю.

[sebenza]

1. Насчет снайперши. Абсболютно верно поняли, даже без прояснения сути ваххабизма, салафитов, и без цитат из Корана. Грубо говоря, она еще не встала на путь истинный, все поймет позже, а пока ей можно.
2. Проблема как раз в том, что вы не зная местную специфику, строите расследование на фото, видео и показаниях. Это нормально до определенного момента, но местами наводит вас на ложные выводы. Чтобы поняли о чем я, человек, знающий людей, их биографии, образ жизни, память и тп, сразу отсеиваю информацию, как недостоверную. Были эпизоды, когда мне рассказывали нечто вроде бы интересное. Но зная всю жизнь человека как фантазера, или скажем, неспособного отличить бородатого от выбритого в темноте, тупо потому что у него минус семь, хоть он и носит линзы,  я про себя лишь хмыкал, не воспринимая инфу всерьез. И наоборот, вещи, кажущиеся мелочью, для меня таковыми не являлилсь.
3. Насчет изнасилований, замнем для ясности, пусть будет по-вашему. Хотя хотел бы я посмотреть на того неместного врача, кто бы заикнулся об этом в суде. Еще раз повторю, фактом для меня это не является, равно как и мифом. Ходили слухи, причем почти сразу после захвата, а не разнесенные Гидуком. Об этом я вам и пытался сказать. Как к этому отнесетесь вы-дело исключительно ваше.
4. По всему остальному отвечу разом.  Вы же прекрасно понимаете, что в сети вам вряд ли предоставят некую ценную сенсационную информацию. Сами же вы подобную найти не можете. И не обязательно потому что ее нет. При этом логику тех или иных событий вы иногда считаете второстепенной. Давайте, чтобы дискуссия не носили такой антагонистический характер, я вам просто изложу некоторые не совсем прозрачные для постороннего мысли, которые перманентно светятся в голове, и не только моей. А вы дальше сами скажете, стоят эти мысли продолжения или их стоит отбросить, как не соответствующие действительности.
1) Почему Беслан? Вы никогда не думали об этом? То есть не в том смысле, что он имел какое-либо решающее значение. А просто, чисто технически, как вы это себе представляли? Вот сидит Басаев, смотрит на карту Осетии:-эт че? БЕС-ЛАН. Ну че, давайте что ли сюда, вроде недалеко? Нет, так не бывает. Своя логика должна быть в любом случае. На мой взгляд, она не связана с какими-либо тайными смыслами, вроде первая школа имеет страшные тайны прошлого, бла-бла-бла. Просто этот город почему-то был выгоден, удобен, для захвата. А почему? С точки зрения географии, исторических нюансов, он очень даже неудобен, если вы знаете историю Правобережного района. Тогда чем он был удобен?
2) Далее, еще одна мысль: вспомните захват на Дубровке, атаку Назрани, Нальчика. В таких операциях, если их можно так назвать, всегда просчитаывается отход после завершения. А куда "отходили" нападавшие после атаки, не беря Норд-Ост? Послать людей, не обозначив хотя бы гипотетическую возможность отхода очень тяжело. Это не стадо, которое легко прыгнет в пропасть. Подготовка даже одного смертника нелегкая задача, не говоря уже о 32. Что мог сказать им  Басаев перед операцией? Если вырветесь, бегите врассыпную, в сторону кустов? Леса? Ловите попутки?  Так на что они расчитывали? Бежать до границы, захватив транспорт? Гляньте на карту Правобережного. Кольцо оцепления прорвать теоретически можно, вопрос в том, что делать потом.
3) Теперь развивая вашу мысль. Это действительно очень интересный вопрос, о наблюдателях, вы совершенно правы. Если вы логически допускаете их существование, да еще из местных, то почему вы логически не допускаете кое-чего другого(дальше сами)?
4) Насчет педалиста и взрывов. Доказывать мне нечего. Мне нужно прояснить это для себя. Так же как и насчет записи, которая вызвала вопрос и у вас. У меня их два: как и через кого она оказалась там, где оказалась. Что на ней записано еще, кроме того, что мы видели.
Подумайте над этими четырьмя пунктами "очень логически"(с), абстрагируясь от меня, как от внешнего раздражителя и охотника за сенсациями.
В целом, будете в наших краях пишите, поговорим живьем, может и придем к консенсусу, чем здесь, в час по чайной ложке. Без обид, но я вот честно говоря, до сих пор не определился с целями и задачами вашего сайта. Хочется думать, что это поиск истины.

[Petrov]

1. Насчет снайперши. Абсболютно верно поняли, даже без прояснения сути ваххабизма, салафитов, и без цитат из Корана. Грубо говоря, она еще не встала на путь истинный, все поймет позже, а пока ей можно.

Какое прекрасное отсутствие логики. Выглядит так: здравствуйте, товарищ-женщина. Приветствуем вас в рядах доблестных борцов за Имарат Кавказ. Мы живем по уставу нашего религиозного течения, но вы новенькая, а значит вам знать его необязательно. Вы можете отрицать то, во что мы верим, и вам ничего за это не будет. Позже мы введем вас в курс дела, и кое-что будет нельзя, но пока мы вас берем на архиважное задание по захвату некоего здания. Вы неверующая, не мусульманка, а значит мы всецело вам доверяем просто так, а потому назначаем на ответственный пост наблюдателя-снайпера.

Ну, серьезно. Совсем-то не надо террористов за идиотов считать.

2. Проблема как раз в том, что вы не зная местную специфику, строите расследование на фото, видео и показаниях. Это нормально до определенного момента, но местами наводит вас на ложные выводы. Чтобы поняли о чем я, человек, знающий людей, их биографии, образ жизни, память и тп, сразу отсеиваю информацию, как недостоверную. Были эпизоды, когда мне рассказывали нечто вроде бы интересное. Но зная всю жизнь человека как фантазера, или скажем, неспособного отличить бородатого от выбритого в темноте, тупо потому что у него минус семь, хоть он и носит линзы,  я про себя лишь хмыкал, не воспринимая инфу всерьез. И наоборот, вещи, кажущиеся мелочью, для меня таковыми не являлилсь.

То, что вы сейчас написали - это чистой воды демагогия. Во-первых, ничего конкретного так и не пояснили. Во-вторых, вы в очередной раз используете некую культурную специфику в качестве карт-бланша, но нельзя же на нее списывать абсолютно все. Типа, эти видели, но не сказали, эти не видели, но сказали, у этих родственники, а этого я знаю - он слепошарый фантазер. Повторяю, давайте конкретнее. Расскажите, вот тыща (условно) человек в зале - заходит девочка, ее избили, по ногам у нее течет кровь, а по лицу слезы. Понятно, что с ней сделали. Тыща человек (осетины, русские, армяне, грузины...) ничего этого не видят, не запоминают и никому ничего не рассказывают. Так что ли?

3. Насчет изнасилований, замнем для ясности, пусть будет по-вашему. Хотя хотел бы я посмотреть на того неместного врача, кто бы заикнулся об этом в суде. Еще раз повторю, фактом для меня это не является, равно как и мифом. Ходили слухи, причем почти сразу после захвата, а не разнесенные Гидуком. Об этом я вам и пытался сказать. Как к этому отнесетесь вы-дело исключительно ваше.

Никто кроме фантазера-Гидука и ингушских интернет-пропагандистов про это не говорил. Врачи показания не давали. Они провели осмотр, подписали документ, документ озвучен на суде. Осмотры раненых (помимо Осетии) проходили в Москве, Ростове и Сочи. Культурную специфику при всем желании не притянуть.

Я отношусь ко всему просто - либо сказанное миф, либо - факт. Третьего не дано. Вы же предпочитаете нагонять некоей мистики, предлагать загадочные теории, но ничего по делу я так и не услышал.

4. По всему остальному отвечу разом.  Вы же прекрасно понимаете, что в сети вам вряд ли предоставят некую ценную сенсационную информацию. Сами же вы подобную найти не можете. И не обязательно потому что ее нет. При этом логику тех или иных событий вы иногда считаете второстепенной. Давайте, чтобы дискуссия не носили такой антагонистический характер, я вам просто изложу некоторые не совсем прозрачные для постороннего мысли, которые перманентно светятся в голове, и не только моей. А вы дальше сами скажете, стоят эти мысли продолжения или их стоит отбросить, как не соответствующие действительности.

Вы напрасно считаете, что мое отношение к вам антагонистическое. Как живущий на месте, вы можете знать то, чего я не знаю. Я уже не раз говорил - расскажите, поделитесь, поведайте. Но вы все вокруг да около. Я вас не знаю и никаких личных обид против вас не имею, но уж коли вы принимаете участие в дискуссии, то давайте разговаривать о фактах, а не о каких-то измышлениях и неподтвержденных гипотезах.

1) Почему Беслан? Вы никогда не думали об этом? То есть не в том смысле, что он имел какое-либо решающее значение. А просто, чисто технически, как вы это себе представляли? Вот сидит Басаев, смотрит на карту Осетии:-эт че? БЕС-ЛАН. Ну че, давайте что ли сюда, вроде недалеко? Нет, так не бывает. Своя логика должна быть в любом случае. На мой взгляд, она не связана с какими-либо тайными смыслами, вроде первая школа имеет страшные тайны прошлого, бла-бла-бла. Просто этот город почему-то был выгоден, удобен, для захвата. А почему? С точки зрения географии, исторических нюансов, он очень даже неудобен, если вы знаете историю Правобережного района. Тогда чем он был удобен?

Было. Проходили. (в сообщение от иванова ответы) (читать в контексте "Целью теракта был взрыв Кавказа и втягивание его в новую войну на углях тлеющего осетино-ингушского конфликта.") Если несогласны с его доводами, расскажите почему.

2) Далее, еще одна мысль: вспомните захват на Дубровке, атаку Назрани, Нальчика. В таких операциях, если их можно так назвать, всегда просчитаывается отход после завершения. А куда "отходили" нападавшие после атаки, не беря Норд-Ост? Послать людей, не обозначив хотя бы гипотетическую возможность отхода очень тяжело. Это не стадо, которое легко прыгнет в пропасть. Подготовка даже одного смертника нелегкая задача, не говоря уже о 32. Что мог сказать им  Басаев перед операцией? Если вырветесь, бегите врассыпную, в сторону кустов? Леса? Ловите попутки?  Так на что они расчитывали? Бежать до границы, захватив транспорт? Гляньте на карту Правобережного. Кольцо оцепления прорвать теоретически можно, вопрос в том, что делать потом.

В Буденновске чудесно вышли под прикрытием заложников. Не сомневаюсь, что планировали здесь выйти точно также. Но план "А" сорвался, а из-за голодовки Полковник сам загнал себя в цейтнот. Дай воду - ОШ бы понял, ага, с ними можно торговаться. Не дай воду - еще немного, и одуревшие от мучений заложники бы встали и пошли, начхав что по ним будут стрелять (почитайте показания, они сами про это говорят). Пришлось использовать план "Б" - все подорвать и слинять в суматохе. Вы, кстати, не задумывались почему боевики разрешили убрать трупы мужчин под окном? Они лежали два дня, никому не мешали, и тут на тебе - приезжайте, забирайте. Может, вы знаете почему? А тут по странному совпадению - взрыв. Подорвать с первого раза правильно не удалось. Второй взрыв. Вокруг школы - толпа с оружием, уйти тоже нельзя. Все (кроме Кулаева) стали героями Имарата Кавказ, кто хотел и кто не хотел. Не все? Доказывайте.

3) Теперь развивая вашу мысль. Это действительно очень интересный вопрос, о наблюдателях, вы совершенно правы. Если вы логически допускаете их существование, да еще из местных, то почему вы логически не допускаете кое-чего другого(дальше сами)?

Я допускать могу любой вариант, но любые предположения должны подкрепляться фактами. Про местных я сказал, как один из вариантов. Могу ошибаться. У меня данных по этой теме нет. Расскажите, что знаете вы.

4) Насчет педалиста и взрывов. Доказывать мне нечего. Мне нужно прояснить это для себя. Так же как и насчет записи, которая вызвала вопрос и у вас. У меня их два: как и через кого она оказалась там, где оказалась. Что на ней записано еще, кроме того, что мы видели.

Я не знаю. Вы там живете, вот и поузнавайте, кто слил, кому и за сколько. Есть ли оригинал записи? Я бы лично сам хотел его увидеть. В Беслане по рукам ходит несколько дисков с видео, которого нет нигде. Недавно мы такие видео обнаружили совершенно случайно в интернете, но возможно есть еще. Поспособствуйте, мы будем только благодарны.

Подумайте над этими четырьмя пунктами "очень логически"(с), абстрагируясь от меня, как от внешнего раздражителя и охотника за сенсациями.

Повторяю, я не реагирую на вас как на "раздражителя". Мне наоборот интересно, что вы знаете, но вы ж не говорите. Только вопросы задаете.

В целом, будете в наших краях пишите, поговорим живьем, может и придем к консенсусу, чем здесь, в час по чайной ложке.

Знаете, это какой-то инфантилизм. Типа, "давай выйдем - поговорим" (только без угрожающего подтекста).  Если есть, что сказать - скажите здесь. Если не хотите, чтобы  это видели чужие глаза, давайте попросим админа, чтобы он открыл нам такую ветку, которую сможем видеть только мы с вами и он.

Без обид, но я вот честно говоря, до сих пор не определился с целями и задачами вашего сайта. Хочется думать, что это поиск истины.

А какие по вашему цели могут быть у данного сайта, если не поиск истины?

п.с. К админу: можно выделить все, что не связано с Милашиной тут в отдельную тему типа "Разговоры с sebenza"?

[sebenza]

1. Совсем идиотами как раз боевиков считаете вы. Вряд ли вы общались с мусульманами столько, сколько я. Если убрать вашу иронию, то примерно так это и выглядит. Вы же судите об исламе не по книгам Латыниной с ее мифической Аварией-Дарго, где мужчина хватается за автомат при виде слегка раздетой женщины и не по российским сериалам, где кавказец хватается за кинжал по любому поводу, дико вращая глазами, с воплем: его нада рэзат, старательно копируя кавказский акцент по фильму Мимино? Или вы думаете, что любой человек, попавший в банду, принимает ислам на второй день? Это процесс довольно тонкий и завуалированный, иногда долгий, когда на тебя могут смотреть месяцы, разговаривать, рассказывать, просвещать, так сказать, а потом мягко спросить: ну что, ты готов, брат, что у тебя на душе? И кстати мировоззрению их это никак не противоречит, просто не хочется в религионзные дебри пускаться.
2. Опустим термин "демагогия", перейдем к ответу Иванова. Это как раз и есть незнание местной специфики. При всем уважении, единственое из его объяснений, близкое к истине это вот эта фраза:
"То есть еще раз подчеркиваю - школу №1 в Беслане "выбрали" не потому, что она была более "удобная", а потому, что у Полковника был человек, который мог нарисовать схему школы и окружения и пояснить, где и как проводится линейка. Потому что это был единственный способ получить информацию об объекте захвата. Был бы кто-то, кто знал хорошо про школу во Владикавказе - захватывали бы школу во Владике. А гугла в лесу не было, чтобы нарыть планы и фотки. Рассылать "разведчиков" - нереально из-за большого риска утечки инфы."
И то лишь первая часть, фразы про отсутствие гугла в лесу и разведчиков во Владике из той же мифическй категории.
То что говорите вы(Иванов?):"Целью теракта был взрыв Кавказа и втягивание его в новую войну на углях тлеющего осетино-ингушского конфликта.")" Фраза, мягко говоря, человека, не разбиравшего осетино-ингушский конфликт, не вникавшего в него. Все ровно наоборот. Скажу по-другому: Беслан один из немногих населенных пунктов, где захват школы вряд ли мог спровоцировать то, о чем пишете вы. По многим причинам. Почитайте историю конфликта, обратите внимание на территориально-национальный  аспект, скажем так. Это только одна из многих причин. Просто знают об этом местные жители, ибо это именно тот специфический момент. И об этом уж точно прекрасно знал Басаев, да и боевики, из которых ингушами были очень многие.  Мне после теракта многие говорили буквально на второй день, что-то вроде: прикинь, если бы теракт там-то или там-то был, война бы автоматически началась, даже штурма бы ждать не стали.
Чтобы было понятней, о чем я, проведу такую аналагоию. У меня обычный Ниссан, хоть и крутого класса, но подержанный. Взял я его, потому что подходил по финансам, к тому же знакомый продвал, и историю я его знал от и до. И цвет подошел. А ездить я мечтаю на Астон Мартине. Захватывают то, что могут захватить, что какими-то нюансами создает "удобство", вроде того, о чем сказал Иванов, удобно сделать. А не то, что хотят. Это и есть "удобство" для захвата. Вы так и не поняли то, на что пытаюсь обратить ваше внимание я, хотя, согласен, говорю, пространно наверное, о причинах ниже.
3. Буденновск-это из другой оперы совсем. Там все было через одно место, ибо в первый раз. Перефразируя Жириновского, это ж насколько нужно о...уеть, чтобы дать вести переговоры с Басаевым... Черномырдину! Кроме того, вариант с автобусами это план А, то бишь план победителей. А должен быть план, когда А не сработал. Причем не фантастический, мол прорываемся через кольцо, а далее как пришли, по трассе бегом, а более-менее реальный. И я уверен, что он был, еще раз обращаю ваше внимание, вспомните Нальчик, Назрань. А вот насчет описанного вами, давайте подробней, если я не раздражитель, то может поймете, насколько интересный момент, и почему у людей вроде меня возникают вопросы и рассуждения о снайпере. Давайте как Иванов, что бы было если. Я абсолютно согласен с вами, боевики готовились к подрыву и прорыву из школы, возможно задействовав автомобили МЧС. Теперь поставьте себя на место Штаба, ЦСН и прочих. Я об этом говорил как-то Леону. Вы же не думаете, что они настолько идиоты, чтобы не понять того, что поняли мы с вами. Тем более, я видел, КАК слушают и просматривают школу. Они не с луны упали, чтобы не понять, зачем им может понадобиться машина МЧС, не мы же одни с вами такие гении. Тем более, если слушали разговоры в школе очень профессионально, сам тому свидетель. А теперь представьте себе: вы узнали, что через полчаса придет большой п...дец. Часики тикают, тик-так, тик-так.  Вам нужно что-то делать. А что? Штурмовать? Дать им взорвать зал, а потом перестрелять их? Вы сидите и ждете? Молча? Не предприняв ничего? Да еще послав на убой мчсовцев? По вашей логике выходит именно так. Или же, если не брать мою логику в расчет, все кто был на нашей стороне-дебилы, даже не поняли, зачем им машина, бросив прослушивание(хотя до этого даже умудрялись на бегу уточнять значение некоторых слов, чтобы отделить осетинский от чеченского к примеру). Прозевали их замысел вообщем. Просто подумайте над этим без иронии. А еще представьте, что в штабе НЕ идиоты, ну или не все. Что бы могли предпринять? Не использовали бы ситуацию с автомобилем МЧС, чтобы как-то опередить террористов? Слегка скользковатая ситуация, вы не находите?
4. Насчет инфантилизма: прошу прощения, но инфантилизм проявляется как раз у вас, если вы думаете, что нечто серьезное кто-то будет писать вам тут, зная вас лишь по нику Петров, и ни разу в жизни не видев даже в лицо.
5. Насчет целей сайта, я правда не знаю. Просто мне кажутся странными некоторые моменты, когда идут перекосы в степени важности, скажем так. Вот вы говорите так "налегке" о записи, которая каким-то образом "выскочила" из школы. И вас не интересует, как и через кого, мол вам надо, вы и узнайте. Так у меня нет выхода на западных журналистов. Добавлю, вряд ли вы это знаете, по слухам именно на этой кассете есть записи из соседней вашей темы, "популяризованные" Гидуком по-вашему. Зато читал недавно спор до хрипоты на Правде Беслана, Леон vs некий Паша. Могла ли выжить Биченова от взрыва монки или нет. С элементами геометрии, взрывного дела, боевого самбо.

[Leon]

разговор ушел от темы поста, т.е. от Милашиной.
Я разделю тему и перенесу в "Разные мысли". Дайте знать, что прочли это сообщение и тогда я перенесу разговор, чтоб вы его не потеряли

UPD. Зачем тянуть кота за хвост? Да и бэкап форума собираюсь сделать. Тему перенес, о чем сделал отметку в старом топике. Более того, хочу добавить, что гипотетические рассуждения о снайперше приближаются к своему практическому лимиту.   Админ

[Petrov]

Или вы думаете, что любой человек, попавший в банду, принимает ислам на второй день? Это процесс довольно тонкий и завуалированный...

Ну, допустим, вы как много общавшийся с мусульманами знаете как проходит вербовка в исламистскую банду. Скажите, какова вероятность, что того, к кому присматриваются возьмут на ответственное задание, где есть риск, что у человека может крышу снести? Тем более, что этот человек - женщина. Да ни один нормальный командир диверсионной группы не будет так рисковать. Вывод - человек должен быть сто раз проверен и перепроверен. Даже родственник чей-то – уже меньше риска в силу той же культурной специфики, нежели какая-то мифическая баба славянской внешности.

И то лишь первая часть, фразы про отсутствие гугла в лесу и разведчиков во Владике из той же мифическй категории.

Гугл не даст внутренних планов здания. Про разведчиков во Владике факты будут? Или страшный секрет тоже, который в интернете нельзя сказать?

То что говорите вы(Иванов?):"Целью теракта был взрыв Кавказа и втягивание его в новую войну на углях тлеющего осетино-ингушского конфликта.")" Фраза, мягко говоря, человека, не разбиравшего осетино-ингушский конфликт, не вникавшего в него. Все ровно наоборот. Скажу по-другому: Беслан один из немногих населенных пунктов, где захват школы вряд ли мог спровоцировать то, о чем пишете вы. ...

Ну да. Беслан - особенный город. Если убить детей у бесланцев - они не будут жаждать мести. Они не возьмутся за оружие. Это фигня, что у в городе с населением 30-35 тысяч только зарегестрированных стволов - больше двух тысяч (большинство – гладкоствол, но нарезных под пол-тыщи). Это чиста по банкам на пикнике пошмалять. Еще бесланцы в вакууме живут. Родственников у них в других населенных пунктах нет. Гениальный план.

Чтобы было понятней, о чем я, проведу такую аналагоию. У меня обычный Ниссан, хоть и крутого класса, но подержанный. Взял я его, потому что подходил по финансам, к тому же знакомый продвал, и историю я его знал от и до. И цвет подошел. А ездить я мечтаю на Астон Мартине. Захватывают то, что могут захватить, что какими-то нюансами создает "удобство", вроде того, о чем сказал Иванов, удобно сделать. А не то, что хотят. Это и есть "удобство" для захвата. Вы так и не поняли то, на что пытаюсь обратить ваше внимание я, хотя, согласен, говорю, пространно наверное, о причинах ниже.

Не хочется вас расстраивать, но ваши суждения с точки зрения диверсионной тактики - абсолютное дилетантство. Участники со специфическим опытом вам подробнее объяснят, если захотят. Но уж коли вы на примере машин хотите рассказать, вы уж не сравнивайте теплое с мягким, а моделируйте схожую ситуацию. Она будет выглядеть так: вы хотите украсть машину у своего врага. Он богат. У него есть "Астон Мартины" и есть "Ниссаны". Вы знаете, что "Астон Мартины" хорошо охраняются и за них можно огрести уже на месте, да в общем - он хоть и расстроится, но не сильно. Богат, купит еще. А "Ниссанами" хоть они и очень дорожит, но в силу разных причин (безалаберность, авось, просто непонимание, что кто-то осмелится украсть такую машину) они не охраняются также хорошо как "Астон Мартины". Дальше лишь вопрос – как. Удобство / неудобство кражи «Ниссана» - тут не причина, а побочный фактор, который надо учитывать при планировании.
Ответьте заодно и сами – почему же выбрали Беслан, если иванов неправ? И школу номер 1? Гражданин Карлов в своей книге, например, написал про три-четыре школы в том же Беслане, которые захватить проще и штурмовать сложнее.

3. Буденновск-это из другой оперы совсем...

Это Назрань и Нальчик как раз из другой оперы. Одно дело - двести бойцов нахрапом влетают в город, а потом отступают. Другое - 32 мутанта, из которых две бабы, энное количество малолеток (19-20) лет и сколько-то чабанов по типу Кулаева-младшего - захватывают  заложников.  Как раз Буденновск более схож, потому что там были заложники, схожие политические требования и успешный выход.
 

Давайте как Иванов, что бы было если. Я абсолютно согласен с вами, боевики готовились к подрыву и прорыву из школы, возможно задействовав автомобили МЧС. Теперь поставьте себя на место Штаба, ЦСН и прочих. Я об этом говорил как-то Леону. Вы же не думаете, что они настолько идиоты, чтобы не понять того, что поняли мы с вами. Тем более, я видел, КАК слушают и просматривают школу. Они не с луны упали, чтобы не понять, зачем им может понадобиться машина МЧС, не мы же одни с вами такие гении.

Для начала - это вопрос к штабу, что они там думали. За гениев их тоже держать не надо. Штаб не мог никак контролировать или влиять на ситуацию. Переговорщиков террористы два дня посылали матом. Свой главный козырь (СМИ) штаб выкинул задаром. Когда возникла подвижка - "о! пошел процесс" - все могли просто обрадоваться, а потому когда раздались взрывы - никто не знал что делать. Две группы ЦСН на полигоне. Штурм не готов. П-ц подкрался незаметно.

А теперь представьте себе: вы узнали, что через полчаса придет большой п...дец. Часики тикают, тик-так, тик-так.  Вам нужно что-то делать. А что? Штурмовать? Дать им взорвать зал, а потом перестрелять их? Вы сидите и ждете? Молча? Не предприняв ничего? Да еще послав на убой мчсовцев? По вашей логике выходит именно так.

Вы сейчас задаете вопрос через утверждение. Сначала докажите, что штаб знал, что через полчаса придет большой П. На каких основаниях вы делаете выводы, что они там что-то знали и что-то готовили?  Вам некомфортно отвечать? Давайте спрячем тему. Оттуда ничего не выйдет, если не захотите. Пусть меня админ поправит, если я ошибаюсь. Но ведь вы не скажете...
Кстати, вы вот говорите про полчаса... Если вы не в курсе, договоренность о террористами насчет машины МЧС была достигнута в 11 утра. Гуцериев договорился. Но вы говорите, что лично видели, как штаб слушал и просматривал школу. У вас спецдопуск был к акустикам или «друг рассказал»? Обстоятельства показали, что готовность штаба была нулевая, если бы не мега-профессионализм спецназа, было бы все гораздо хуже. Как раз это ваша логика, мол знали и послали «на убой», а вы мне ее приписываете зачем-то.
 

А еще представьте, что в штабе НЕ идиоты, ну или не все. Что бы могли предпринять? Не использовали бы ситуацию с автомобилем МЧС, чтобы как-то опередить террористов? Слегка скользковатая ситуация, вы не находите?

Нет. Без фактов не нахожу. Вы не вопросы задавайте, вы раскажите – было так и так. А то все намеками да намеками. Не с барышней все же разговариваете.

4. Насчет инфантилизма: прошу прощения, но инфантилизм проявляется как раз у вас, если вы думаете, что нечто серьезное кто-то будет писать вам тут, зная вас лишь по нику Петров, и ни разу в жизни не видев даже в лицо.

Ну, пришел я к вам домой. И что? Вы мне все вываливать начнете сразу? К чему эти "приезжайте - поговорим"? Вы прекрасно знаете, что на такой зов никто к вам не приедет. Тем более, судя по вашим высказываниям, ваша ценность как источника информации - весьма ограничена.

5. Насчет целей сайта, я правда не знаю. Просто мне кажутся странными некоторые моменты, когда идут перекосы в степени важности, скажем так.

Это исключительно ваше восприятие. Я каких-то неестественных перекосов не наблюдаю.

Вот вы говорите так "налегке" о записи, которая каким-то образом "выскочила" из школы. И вас не интересует, как и через кого, мол вам надо, вы и узнайте.

Эк, вы ловко передернули. Я не говорил, что меня это не интересует. Наоборот, мне интересно. Потому я и сказал, что раз вы живете там, у вас может быть доступ к той информации, к которой у других доступа может не быть. И предложил вам узнать и поделиться информацией. А вы делаете ошибочный вывод и переводите стрелки.

Так у меня нет выхода на западных журналистов. Добавлю, вряд ли вы это знаете, по слухам именно на этой кассете есть записи из соседней вашей темы, "популяризованные" Гидуком по-вашему.

Вы определитесь сначала о какой кассете речь. Я спрашивал об НТВшной пленке. Ее у западных журналистов не было. Американский канал CBS проигрывал пленку с визитом Аушева. Часть исходников мы недавно откопали в инете. "Популяризованного" Гидуком там нет. Если, у вас помимо слухов, которым грош – цена, есть подтверждения вашим словам - я предельно внимателен.

А вообще, sebenza, у меня сформировалось мнение, что ваша основная задача - напустить дыма, намутить воды, качнуть демагогии  (какую угодно метафору используйте). По делу вам либо нечего сказать, либо вы не хотите. В любом случае, я предпочитаю рассматривать факты, а заниматься всякими теоретическими изысканиями. Если фактов у вас нет или вы не хотите их обнародовать, давайте просто не будем тратить время друг у друга.

[sebenza]

Петров, давайте тогда мух от котлет отделим сразу, раз такое впечатление.
1. Еще раз, вы понятия не имеете, кто этот человек славянской внешности. У вас есть показания ОДНОГО, но свидетеля, который ее видел. Далее идет притянутое за уши опровержение: ее больше никто не видел; она курила и была с непокрытой головой, значит не мусульманка, значит ей бы не доверили винтовку. Вывод: показания ошибочны. Это не есть опровержение, это есть подгонка под версию. Так показания не опровергаются, вы же это понимаете. Насчет того что пишете вы, давайте вам на вскидку пару примеров: первая чеченская. Какого только разношерстного сброда там не было. Причем с крайностями, как крайне радикальные иностранцы, как вы выразились, так и люди далекие от ислама в принципе. Воевали вместе. Кулаев. Вы верите, что его похитили, чтобы он стоял с автоматом на стреме? Я по профессии часто выслушиваю людей. Если бы мне рассказал подобное мужчина его возраста, я бы сразу отправил его на лечение. Если бы не усомнился в его словах. Ибо это есть бред. Или тот кто сделал с ним такое умственно отсталый: по сути захватить в плен человека, чтобы он захватил в плен людей. Или вы думаете, если он мусульманин и той же национальности, то веры ему больше? Еще раз, не нужно опровергать чьи-то показания, пусть и кажущиеся сомнительными, не менее сомнительными выводами.
2. Разедчик во Владике-это не передвигающийся перебежками мужик с прибором ночного видения, к слову, под музыку из "невозможных миссий". Дело не в разведке и не в гугле. При желании это можно сделать. Вы главного не понимаете, вам же Иванов об этом пишет. Зачем что-то разведывть, если есть человек, который может это сделать без такого напряга? А не потому что разведка невозможна в принципе, ибо поймають обязательно или очень вероятно. В том то и дело, что "гугл не даст внутренних планов". Найти их можно, только зачем, когда могут быть готовые. Я вам еще раз говорю, в планировании подобных операций подобными людьми, имеет значение набор удобных тс, случайностей. Так как возможности этих людей небезграничны, иначе бы мы с вами захлебнулись захватами давно.  Но это не значит, что более длинный путь невозможен, речь вообще не об этом. Когда цитировал Иванова, лишь хотел указать, что думать так неверно.
3. Про Беслан. Вы не владеете ситуацией. Вы не учитываете кучу вещей, это неудивительно ибо взгляд со стороны, допускаю. Надеюсь, что осетинский делится на диалекты и говоры, хоть знаете, равно как и их носители? Начал писать разницу, но раздумал, еще раз, просто почитайте историю, а главное предысторию осетино-ингушского конфликта. Если бы это было основной целью, захват был бы не на территории Беслана, и даже не на территории Правобережного района. К тому же осуществить его было бы легче в силу ряда причин, они тоже станут понятны при прочтении этой самой истории, в дебри лезть и не надо, просто пять минут в Вики.
4. Иванов как раз в чем-то прав. Неправ в том, что захват школы без указанных им "удобств" большой риск. Можете просто подумать, о чем говорю внимательней, вместо пикировок?
5. Петров. Ясный пень, что Назрань и Нальчик немного не то. Я говорю не о захвате, а о том, что делали после захвата/атаки? Куда бежать?
6. Насчет штаба и о том, что они не гении. Я понимаю, если упереться, можно развенчать любую логическую цепочку. Выходит, что сия гениальная мысль пришла в голову только нам с вами. Пусть будет так.
7. Штаб не мог не знать. По причине присутствия мозга, логики, элементарного здравого смысла, наблюдения, прослушки и тп. Для меня это очевидный факт. Это все равно, что спросить меня, почему я решил, что будет дождь? Да потому что синоптики обещали, дует ветер, черные тучи, падают первые капли, в воздухе пахнет дождем и тд. Я буду стоять, ждать пока он начнется либо найду зонт. Про "полчаса" это была образно цифра с потолка, я прекрасно знаю, что разговоры об этом велись еще накануне, еще до достижения договоренностей с Гуцериевым, не в этом суть. Суть в том, что ситуация, когда ты узнаешь, что во столько-то очень и очень вероятен пи...дец, а ты узнаешь, ибо ты не дебил, к тому же вас много, то это ситуация патовая. Ты или смотришь, что будет, или на что-то решаешься. Насчет акустиков. Ну если вы намекаете на то, что их не было, параллельно с намеком на "а ты кто такой", могу сказать, что мы пересекались регулярно все три дня в силу определенных причин. "Обстоятельства показали, что готовность штаба нулевая", это если по официальной версии. А мне вот не нравится, что среди кучи народа, да еще какого гением оказался я и Петров с Рейндара.
8. Намек простите на что, на то что есть элементарная логика? Или на то, что я Эйнштейн?
9. Насчет перекосов, один вопрос с подвохом, больше к Леону, если в курсе вы, то и к вам. Вы нашли того атамана, который якобы стучал по люку стреляющего танка, выяснили хоть, кто это? Ответьте, а потом я поясню, к чему это я.
10. Насчет дыма и демагогии. Это конечно без понтов, но когда я тут появился, я через полчаса нашел минимум три ваших факта, которые таковыми не являются. Леон соврать не даст. Может не будем фаллометрией заниматься?

[GarryBig]

Предлагаю рассмотреть наличие аэродрома, как плюс при выборе точки где произойдет захват

[Petrov]

1. Еще раз, вы понятия не имеете, кто этот человек славянской внешности.

Своими словами вы утверждаете, что такой человек был. Я уже сказал, что всех доказательств у вас - путаные показания одного свидетеля. Для установления факта - мне лично, мало. Если вы верите и вам этого хватает - на здоровье.

У вас есть показания ОДНОГО, но свидетеля, который ее видел.

Там некоторые свидетели видели красные шарики, на основании которых сделали вывод, что по залу стреляли из "Шмелей". Некоторые свидетели "видели" стреляющие танки днем. Толпа народу вокруг школы - танки вообще хрен знает где, а вот свидетели "видели". Некоторые утверждали, что штурмом школу брали в бок о бок с ЦСН. Суть вопроса в том, что снайперша или была или не была. Если была - доказывайте.

Или вы думаете, если он мусульманин и той же национальности, то веры ему больше?

Он близкий родственник проверенного человека. Вы же сами про культурную специфику все говорите. Старший брат сказал - он пошел. Сказки про похищение самого себя - попытка отмазаться.

Еще раз, не нужно опровергать чьи-то показания, пусть и кажущиеся сомнительными, не менее сомнительными выводами.

Я понял вашу точку зрения. Так была снайперша?

Когда цитировал Иванова, лишь хотел указать, что думать так неверно.

А как верно?

3. Про Беслан. Вы не владеете ситуацией. Вы не учитываете кучу вещей, это неудивительно ибо взгляд со стороны, допускаю. Надеюсь, что осетинский делится на диалекты и говоры, хоть знаете, равно как и их носители? Начал писать разницу, но раздумал, еще раз, просто почитайте историю, а главное предысторию осетино-ингушского конфликта. Если бы это было основной целью, захват был бы не на территории Беслана, и даже не на территории Правобережного района. К тому же осуществить его было бы легче в силу ряда причин, они тоже станут понятны при прочтении этой самой истории, в дебри лезть и не надо, просто пять минут в Вики.

Знаете, это классический прием - свести беседу к какой-то мелочи, раздуть из нее слона и выставить собеседника в невыгодном свете. Теперь уж и до диалектов осетинского дошли. Я конкретно вас спросил: почему, по-вашему, захватили в Беслане и почему школу № 1? Ответьте пожалуйста.

И заодно: где и что в Вики почитать? Ссылочку или текст скопируйте сюда.

4. Иванов как раз в чем-то прав. Неправ в том, что захват школы без указанных им "удобств" большой риск. Можете просто подумать, о чем говорю внимательней, вместо пикировок?

Вы все время задаете вопросы. Вы ответы лучше дайте.

5. Петров. Ясный пень, что Назрань и Нальчик немного не то. Я говорю не о захвате, а о том, что делали после захвата/атаки? Куда бежать?

Вы к чему ведете?

6. Насчет штаба и о том, что они не гении. Я понимаю, если упереться, можно развенчать любую логическую цепочку. Выходит, что сия гениальная мысль пришла в голову только нам с вами. Пусть будет так.

Я себя гением не считаю. У нас есть возможность оперировать историческими данными. У штаба такой возможности не было. А задним умом каждый силен.

7. Штаб не мог не знать. По причине присутствия мозга, логики, элементарного здравого смысла, наблюдения, прослушки и тп. Для меня это очевидный факт.

Для меня - нет.  Если штаб знал - доказывайте.

Суть в том, что ситуация, когда ты узнаешь, что во столько-то очень и очень вероятен пи...дец, а ты узнаешь, ибо ты не дебил, к тому же вас много, то это ситуация патовая. Ты или смотришь, что будет, или на что-то решаешься.

То есть, вы клоните к тому, что они и решились? Доказывайте.

Насчет акустиков. Ну если вы намекаете на то, что их не было, параллельно с намеком на "а ты кто такой", могу сказать, что мы пересекались регулярно все три дня в силу определенных причин.

Опять какой-то странный вывод сделали. Вы сказали, "я видел, КАК слушают и просматривают школу". Если я неточно выразился, переспрошу - как школу прослушивали/просматривали так, что вы делаете вывод, что штаб "не мог не знать". Каждый шепоток был услышан? Может, еще и мысли читали? А если бы Полковник по ключевым вопросам с особо приближенными совещался путем написания букв в блокноте - это бы тоже сканировалось?

"Обстоятельства показали, что готовность штаба нулевая", это если по официальной версии. А мне вот не нравится, что среди кучи народа, да еще какого гением оказался я и Петров с Рейндара.

Я не гений. Не стоит на мне концентрироваться. Если  официальной версией в чем-то не согласны - доказывайте. На этом форуме в официальной версии найдено и доказано немало косяков.

8. Намек простите на что, на то что есть элементарная логика? Или на то, что я Эйнштейн?

Это вам кажется, что она есть. На примере с "ниссаном" вы хорошо показали, как выстраиваете логические цепочки.

9. Насчет перекосов, один вопрос с подвохом, больше к Леону, если в курсе вы, то и к вам. Вы нашли того атамана, который якобы стучал по люку стреляющего танка, выяснили хоть, кто это? Ответьте, а потом я поясню, к чему это я.

Нет, хватит. Я все время отвечаю, а вы все время только вопросы задаете. Поясните для начала и вы.

10. Насчет дыма и демагогии. Это конечно без понтов, но когда я тут появился, я через полчаса нашел минимум три ваших факта, которые таковыми не являются. Леон соврать не даст. Может не будем фаллометрией заниматься?

Я не знаю, где вы тут увидели фаллометрию. Ситуация выглядит примерно так: вы зашли в спортзал, где люди занимаются борьбой. Стоите и с загадочным видом говорите, "вот ты делаешь неправильно". На вопрос "почему?" начинаете пространно вещать, мол, не знаешь истоков борьбы, надо бы потренироваться в другом месте. А конкретно так ничего и не говорите. Если я ошибаюсь, скажите - как правильно и почему?

[sebenza]

Мда... не получается беседа, чувствую. Давайте я кое-какие моменты проясню, чтобы как-то ситуацию с головы на ноги поставить.
1. Про человека славянской внешности. Я утверждаю только то, что утверждаю, а именно: вы понятия не имеете, кто этот человек, далее по тексту. Это никак не коррелирует с фактом его существования/несуществования. Не понтов ради, а чтобы у вас не возникло ложных убеждений, у меня IQ 153 и очень развитое чувство юмора, не нужно со мной упражнятся в остроумии, я в ответ острить начинаю, или пытаться поймать на слове. К слову, о вашем примере с борьбой, это стереотипный ряд такой, Осетия, чемпионы по борьбе, борцовский зал? Я  вот Танлан практикую, уверен, слышали.
2. По поводу конфликта. Помните бессмертное Броневого: это не ерунда! Это совсем не ерунда!(c) В Гугле забейте "осетино-ингушский конфликт". Будет ссылка на Вики, почитайте, уверен, поймете. Суть в том, что если главной целью было не разжигание конфликта, а я больше чем уверен, что это так, то и действия террористов были подчинены немного другой логике.
3. Про участие Миндзаева в штурме, это опять-таки незнание местных нюансов, в данном случае нет поправки на личность, поэтому ваша ирония вызывает иронию у тех, кто с ним знаком. Это не просто "еще один ополченец, по совместительству министр чего-то там".  Чтобы не лить воду, спросите у бойцов ЦСН. Если не ошибаюсь, у него два ордена Мужества, один был точно. И это человек, про которых говорят фразкой под вашей аватаркой, с титановой структурой мужского достоинства, а стреляет он, как многим и не снилось. По поводу ополченцев, кстати, есть мнение, интересно, выскажу, а то поднадоело это подтрунивание. В двух словах, почитайте о теории общественного договора, чтобы раз и навсегда прояснить, что же они там делали, негодяи, и зачем мешали, надеюсь, намек будет достаточно прозрачным, если нет-поясню.
Это чтобы закончить ковыряние. А теперь по существу. Смотрите, какая ситуация. Этот сайт, насколько понял, ведет расследование. Расследование бывает разным, например уголовным, журналистским, и т.д. Проблема в том, что теракт в Беслане-это не комиксы про Бэтмена, его нельзя изучать по картинкам, пусть с формулами. Есть понятие: наиболее вероятные версии. Есть такое понятие: отработка информации. Примеры такой информации: атаман, якобы стучавший по танку, некий, мифический (для вас), Богомолов, стоявший с Дудиевой, который мог знать, куда и когда она побежала, женщина, утверждающая, что видела снайпершу и тд. Теперь поставьте себя на мое место: я знаю, что все, что я перечислил, по тем или иным причинам ценно. При этом я вижу, что вас местами заносит или не в те дебри, или вы пропускаете что-то важное, концентрируясь на НЕважном. По доброте сердечной, в какой-то степени из благодарности за то, что делаете, пытаюсь пояснить, что вам, раз вы занимаетесь расследованием, необходимо отрабатывать эту информацию. При этом, учитывая, что вы по определенным причинам затрудняетесь проделать это, говорю, что могу прояснить кое-что при встрече. По определенным же причинам делать этого тут не хочу. В ответ читаю слегка саркастические строки, с шутками про акустиков, мол ты кто вообще, мальчик. Я еще настоящую СВД видел мельком, представляете! КО МНЕ приезжать не надо, я лишь сказал, будете в наших краях ПО СВОИМ ДЕЛАМ, могу помочь ВАМ. А не вы мне.  Если я скажем, начальник розыска, поручу оперу отработать инфу о том, что кто-то видел женщину-снайпера, а опер вечером доложит, мол, а че проверять, волосы, курит, так что, врет женщина и т.д., я его растерзаю прямо в кабинете. Ибо это не отработка, а оправдание, почему он этого не сделал. Отработка-это например розыск человека и беседа, с занудством, пристрастием и многократным повторением одного  и того же, чтобы вы аж надоели человеку. Если целью сайта является развенчание мифов силами профессионалов, с упоительным чувством локтя, которые(мифы, а не локти), согласен, размножаются, а не поиск истины, не расследование-вопрсов нет. Но вроде как уважаемая crew сайта позиционирует себя иначе. И поэтому я в недоумении, это я вам должен доказать что-то?! Я вам говорю, куда рыть не для того, чтобы слышать ироничный тон, слегка сверху-вниз, я сам тот еще иронец и "иронист", пардон за каламбур. Если вам это не надо(подсказок, что вы слегка заблуждаетесь), то мне это три раза не надо. По поводу Назрани, Нальчика и причин выбора Беслана, я сказал то, что сказал, при внимательном прочтении между строк можно и понять мои мысли,  просто вы хотите что-то услышать от меня напрямую. Вы думаете, что мне делать не хрена, как здесь писать простыни, чтобы самореализоваться, я вышел из тинэйджерского спермотоксического возраста лет десять и килограмм двадцать назад. Могу сказать еще одну вещь, собственно, начать думать о причинах выбора населенного пункта меня заставила очень ценная инфа, мелькнувшая на Правде Беслана, среди материалов. Настолько ценная и неожиданная, в плане того, что ее там по логике быть не должно в принципе, что я чуть со стула не упал с воплем. Это как раз по поводу вашего "почему". Вообщем, можете смело банить за "воду", работу "дымовой машиной", демагогию, я сказал-вы услышали. И еще совет: поговорите хотя бы с этим атаманом, если еще не говорили. Хотя, насколько понял, вам достаточно того, что Леон не нашел дырок от танка, а Кесаева не знает, что говорит, и для перемены мнения вам нужно непременно фото стреляющего танка(это вообще как, с вылетающим снарядом?), хотя чего уж мелочиться, давайте сразу требовать видео полета танкового снаряда в сторону школы, в замедленной съемке, с привязкой ко времени, в лучших традициях Голливуда. Если вам формальная логика рисует ряженого с усами, в штанах с лампасами, уверяю, это не так, опять-таки пресловутый личностный аспект, это не просто атаман. Как в том фильме с Кейси Райбэком, и еще я умею готовить он атаман(с), его показания стоят сотни Кесаевых, и если он говорит, что стучал по танку, на 99,9% так и было. Возводить же на него в Беслане напраслину, сказав то, чего он не делал, это нужно быть или слабоумным, или с последней стадией рака, для облегчения страданий. Это все при условии, что вам интересно расследование, а не опровержение дебиловатых идей, вроде стрельбы лазером с вертолета, над которыми надо просто поржать, а не опровергать с карандашом и формулами.  На то они и дебиловатые.
Удачи!

[Petrov]

1. Про человека славянской внешности. Я утверждаю только то, что утверждаю, а именно: вы понятия не имеете, кто этот человек, далее по тексту. Это никак не коррелирует с фактом его существования/несуществования.

Если вы говорите, что я не имею понятия, кто этот человек, вы подразумеваете, что данный человек был. Я же говорю, что не вижу достаточно фактов, чтобы утверждать, что он был. Разницу понимаете?

У меня IQ 153 и очень развитое чувство юмора, не нужно со мной упражнятся в остроумии, я в ответ острить начинаю, или пытаться поймать на слове. К слову, о вашем примере с борьбой, это стереотипный ряд такой, Осетия, чемпионы по борьбе, борцовский зал? Я  вот Танлан практикую, уверен, слышали.

Я очень рад за вас. У Шэрон Стоун, кстати, я слышал, IQ - 154. У меня, наверно, около 80. Шутка. Поменяйте "борьба" на "танлан", суть моего примера не изменится.

2. По поводу конфликта. Помните бессмертное Броневого: это не ерунда! Это совсем не ерунда!(c) В Гугле забейте "осетино-ингушский конфликт". Будет ссылка на Вики, почитайте, уверен, поймете. Суть в том, что если главной целью было не разжигание конфликта, а я больше чем уверен, что это так, то и действия террористов были подчинены немного другой логике.

Как написанное на Вики противоречит тому, что я говорил относительно плана Басаева взорвать Кавказ на углях осетино-ингушского конфликта? Вы начинали что-то говорить про культурную специфику, Беслан какой-то особенный по вашим словам... Ничего такого на Вики не написано. Если не трудно, объясните.

3. Про участие Миндзаева в штурме, это опять незнание местных нюансов, в данном случае нет поправки на личность, поэтому ваша ирония вызывает иронию, у тех, кто с ним знаком.

Вы как себе это представляете? Боевая группа идет на штурм. Все роли расписаны. Вдруг - гражданин с автоматом "оу, ребята, можно с вами? - Не вопрос, давай." Я не отрицаю личного мужества гр. Миндзаева, равно как и не отрицаю мужества людей, таскавших под огнем заложников, но думать, что он не мог и приврать приукрасить кое-что, тоже нельзя. Или на Кавказе мужчины всегда говорят только кристалльную правду, аки стереотипные советские пионеры?

Это чтобы закончить ковыряние. А теперь по существу. Смотрите, какая ситуация. Этот сайт, насколько понял, ведет расследование. Расследование бывает разным, например уголовным, журналистским, и т.д. Проблема в том, что теракт в Беслане-это не комиксы про Бэтмена, его нельзя изучать по картинкам, пусть с формулами. Есть понятие: наиболее вероятные версии. Есть такое понятие: отработка информации. Примеры такой информации: атаман, якобы стучавший по танку, некий, мифический (для вас), Богомолов, стоявший с Дудиевой, который мог знать, куда и когда она побежала, женщина, утверждающая, что видела снайпершу и тд. Теперь поставьте себя на мое место: я знаю, что все, что я перечислил, по тем или иным причинам ценно. При этом я вижу, что вас местами заносит или не в те дебри, или вы пропускаете, что-то важное, концентрируясь на НЕважном.

Вас что-то совсем разнесло мыслью по древу. Расследование оно тем и отличается от теоретических изысканий, что берутся во внимание все версии какие только есть. Постепенно выясняется, что некоторые версии противоречат другим по ряду причин, другие - вранье, третьи - чушь. Неверные версии, исходя из законов логики, отбрасываются. В результате, выстраивается более менее стройная картина. Я понял уже, что просить вас что-либо доказать - бесполезно. Все очень абстрактно, "подумайте", "между строк должно быть ясно", "я вот знаю, но не скажу". Сколько я вам вопросов в предыдущем посте задал, так и не ответили ни на один. Ну, не ответили и не надо. Никто руку не выкручивает. Вы на диалог не идете, а значит говорить не о чем.

По доброте сердечной, в какой-то степени из благодарности за то, что делаете, пытаюсь пояснить, что вам, раз вы занимаетесь расследованием, необходимо отрабатывать эту информацию.

Я вас не знаю. А может у вас злой умысел какой - по ложному пути направить, потроллить. Эти дурачки пусть роются, а я посмеюсь.

В ответ читаю слегка саркастические строки, с шутками про акустиков, мол ты кто вообще, мальчик.

Вы склонны воспринимать любой уточняющий вопрос как какую-то персональную нападку. Вопрос не "кто ты", а что знаете и откуда? Если "я вышел из тинэйджерского спермотоксического возраста, лет десять и килограмм двадцать назад.", то вам условно не более 30-35 лет. Значит восемь лет назад (во время Беслана) вам было в районе 25-и.  Как вы в таком возрасте могли иметь доступ к данным, на которые вы намекаете (с акустиками, говорите, пересекались), оставлю на вашей совести. Ну, может, конечно, вы от тинейджерского избавлялись со значительной задержкой, что опять же не в вашу пользу как источника информации.

Отработка-это например розыск человека и беседа, с занудством, пристрастием, и многократным повторением одного  и того же, чтобы вы аж надоели человеку.

У меня складывается впечатление, что вы тут меня отрабатываете.

Если целью сайта является развенчание мифов в среде профессионалов, с упоительным чувством локтя, которые(мифы, а не локти), согласен, размножаются, а не поиск, не расследование-вопрсов нет. Но вроде как уважаемая crew сайта позиционирует себя иначе. И поэтому я в недоумении, это я вам должен доказать что-то?!

А вы как думали? Вечерело. Вы скучали. Зашли на форум, где люди годами работают по одной теме, и с ходу давай всех учить жизни. Не там мол концентрируетесь, подумайте вот про это и про то как пропила я пальто.  Сказали что-то, что, по мнению участников форума, не соответствует действительности - доказывайте. А то вас спросили за слова - а вы в кусты.

Я вам говорю, куда рыть не для того, чтобы слышать ироничный тон, слегка сверху-вниз, я сам тот еще иронец и "иронист", пардон за каламбур.

Спасибо за вашу добросердечность, но вам не кажется, что за семь лет существования сайта, его создатели уже разобрались где и куда копать? Приходит анонимус и опа! - оказывается, копать-то в другом направлении надо было. Вы знаете какие усилия были приложены, чтобы этот сайт стал тем, чем он есть? Сколько людей опрошено, сколько поездок в Беслан совершено, сколько перелопачено материалов? С каких пятериков все должны встать по стойке "смирно" и слушать вас?

Настолько ценная и неожиданная, в плане того, что ее там по логике быть не должно в принципе, что я чуть со стула не упал с воплем.

Поделитесь. Дайте ссылочку. А то опять заинтриговали и ничего не сказали.

Вообщем можете смело банить за "воду", работу "дымовой машиной", демагогию, я сказал-вы услышали.

Вы к эмоциям апеллируете. Дескать, баньте, раз вы такие дураки и не понимаете меня умного. Вы по делу скажите, а то так ничего ведь и не рассказали. Рано или поздно забанят и правильно сделают. Трепотню тут не любят.

[sebenza]

Что-то мне тон полемики все меньше нравится, с используемой лексикой, вроде приврать, анонимус и проч. Давайте так, вот вам ваша несостоятельная версия об углях, так пафосно тлеющих, скинул в лс. Насчет остального, не буду спорить. Лишь замечу, что если через столько лет, вы  к примеру были уверены, что при захвате стрелял один милиционер, не глядя, из-за забора, или не знали некоторых фамилий, которые в Беслане знают и дети, то да, вы копаете немного не туда, не вглубь, а вбок. Еще раз, Беслан-не комикс, чтобы его изучать по картинкам. А насчет версий, в том-то и дело, что для того, чтобы понять, что версия несостоятельна, нужно проверять ее. И не в стиле она-не-могла-этого-видеть-там-дерево, а приезжать и рыть землю, сопоставлять, спрашивать, иногда проводить некое подобие очной ставки. Вы многих людей в Беслане лично опрашивали? То что вы делаете, безусловно, великое дело. Но раз уж вы впряглись в это, то воспринимайте адекватно ремарки со стороны, так сказать, от людей, которые в день общаются со столькими жителями, со сколькими вы не общались за все годы расследования. А не подозревайте в каждом тролля. Еще раз мне делать даже сейчас нечего, как строчить на клавиатуре, заскочив домой, вместо того, чтобы кучей сегодняшних дел заняться. И уж точно я это делаю, чтобы не победить кого-то виртуально в интернете. Если я что-то говорю, это как у вас: это жжжжжж неспроста. К слову Миндзаев очень хорошо знаком с моей семьей. И что он может, а что нет, я знаю хорошо. А здоровой критикой обладаю, так же как и вы, может и больше. И проверенные сведения отличаю от рассказа охотника, который воооот-такого-медведя-викториноксом-убил-и-освежевал.  

[Petrov]

Ответьте, пожалуйста, на вопросы, которые я задал.

[sebenza]

На один ответил в лс, посмотрим, что скажете, чтобы понять, нужно вам это вообще или нет. Просто мне неохота в роли бабушки, бегающей за журналистом, выступать.

[Petrov]

Ответил.

[Admin]

Что-то мне тон полемики все меньше нравится,

Взаимно.

у меня IQ 153 и очень развитое чувство юмора....
...при внимательном прочтении между строк можно и понять мои мысли,

Я свой айкью не замерял, чувства юмора - грубые. Поэтому предлагаю свои мысли писать прямым текстом, а не в стиле

начать думать о причинах выбора населенного пункта меня заставила очень ценная инфа, мелькнувшая на Правде Беслана, среди материалов. Настолько ценная и неожиданная, в плане того, что ее там по логике быть не должно в принципе, что я чуть со стула не упал с воплем.

Хотя бы для того, что бы я не волновался о последствиях Вашего падения со стула.

Но раз уж вы впряглись в это, то воспринимайте адекватно ремарки со стороны, так сказать, от людей, которые в день общаются со столькими жителями, со сколькими вы не общались за все годы расследования. А не подозревайте в каждом тролля.

Ремарки - вещь ценная... но хотелось бы и фактов. Хотя бы в соотношении 100 ремарок к 1 факту.

Но вроде как уважаемая crew сайта позиционирует себя иначе. И поэтому я в недоумении, это я вам должен доказать что-то?! Я вам говорю, куда рыть не для того

"Мы" никак себя не позиционируем. "Нас" вообще нет  Я лично не знаком ни с кем из пишущих здесь. Но так как они не посылают других "рыть", а доказывают свои слова, я с ними согласен.
Я вот с Галилеем не знаком, но с его гелиоцентрической теорией согласен (хотя глазами вижу каждый день, что  это солнце бегает по небу туда-сюда вокруг Земли). Было бы интересно посмотреть,  куда бы его послали, если бы он посоветовал "рыть" в свое время...
Так что есть просьба. Знаете что-то - скажите! Утверждаете что-то - докажите! Аргумент "общаюсь с жителями" - недостаточен.
Фотографий снаряда, вылетающего из ствола танковой пушки у Вас нет (и вряд ли будет). Но уж если общаетесь - попросите каждого, "видевшего стреляющий танк", указать на карте, где и когда танк стоял,  куда (примерно) стрелял/попал. Заметьте, я даже не прошу фото попаданий! Только ткнуть на карте место и направление.

Вообщем, можете смело банить за "воду", работу "дымовой машиной", демагогию, я сказал-вы услышали.

Не заслужили ещё 
Правил не нарушаете, а за тупость у нас был всего один забанен. Но это был уникальный товарищ.

[sebenza]

Здравствуйте, Админ. Ну если опустить тот факт, что ремарка была не в ваш адрес, а в адрес Петрова, вы же Админ, а не Иванов к слову , то со стороны это выглядит так: кое-кто создал сайт. Расследует. Но ремарки ему не нужны, ему нужно лишь помогать находить факты, причем какие хочет он, а советы необходимо оставлять при себе. Раз вы сами определили соотношение 100 к одному, то позволю себе еще одну ремарку, уже в адрес Иванова, ибо и  самому глаз давно режет, и люди возмущались его речевым оборотам вроде "идиоты с автоматами"(пардон, если авторство фразы не его, запомнил лишь общий недружелюбный тон). Буду вам должен 0,02 факта.
ОПОЛЧЕНЦЫ.
Есть такая теория: общественного договора. Если на пальцах, грубо и применительно к ситуации, то суть: я, как гражданин некого государства, отдаю часть своих прав и свобод власти. Обязуюсь платить налоги, соблюдать законы, не стрелять грабителю в голову, а вызывать милицию, переходить дорогу на зеленый, не мочиться на Красной Площади, даже если приспичило и тп. Взамен власть обязуется всячески заботиться обо мне, чтобы мне было тепло и приятно. Давать мне работу, образование, лечить меня и обеспечивать мою безопасность. В России есть нюансы: я регулярно наблюдаю, как государство нарушает свои обязательства: ворует мои деньги, пилит бюджет, в котором тоже мои деньги, плохо меня лечит, подбрасывает за себя бюллетени на выборах, вымогает у меня деньги, там где я их платить не должен, вообщем делает все, что мы по этому договору обещались не делать, и за что я бы по этому же договору сел в тюрьму. Я все это терплю, соблюдая договор. Далее какой-то чудак на литеру "м" с перекрещенными шпагами, в перерыве между управлением иностранными оркестрами  позволяет своим друзьям активно продавать вооружения на запад. Незаконно, не выдавая товарных чеков даже, представьте. И чтобы скрыть это нарушение, он оставляет в одной гордой республике целый арсенал, позволяя его растащить. И устраивает там своими тупыми решениями кровавый беспредел. Я терплю, такой уж я терпеливый. А далее некие головорезы, порожденные всеми этими нехорошими поступками жадных до денег скотов, приходят ко мне домой и берут в заложники моего ребенка. Стреляя ему над головой, представляете. Я его что рожал, чтобы его в заложники взяли?  Если бы это у меня кошелек украли, сказав, извини, братан, у нас опер на линии туповатый, карманниками не занимался, найдем тебе кошелек, я бы и тут промолчал, хотя тот факт, что на работу взяли плохого опера за взятку волнует меня немного меньше, чем рост кабанов в холке. Нарушаете договор, черт с вами, к тому же мне и деваться некуда, не в партизаны же идти, а уезжать из страны не хочу, что я Ростропович(с).  Но когда из-за каких-то тварей случается в моей жизни такая х.ня, которая ни в какие ворота не лезет, то я резко перестаю доверять другой стороне, и выхожу на время из договора в одностороннем порядке, так как ублюдочные нарушения этого самого договора, жадность до бабла, тупость и тп. привели к тому, что моему ребенку очень плохо. И мне абсолютно плевать на ваши объяснения в стиле кто виноват и что делать. И тогда я мысленно говорю себе: а пошли вы все далеко и оптом. И беру в руки автомат(который у меня хранится с другого замеса, который вы же дегенераты и развязали в 92-ом), чтобы сам обеспечить свою безопасность и безопасность своей семьи, раз это не можете сделать вы. И так с периодичностью лет в 10-20. А людям наверху, возмущающимся тем, что я плохо стреляю и кому-то там мешаю, можно сказать одно: вы радуйтесь, суки, что я стреляю по этим зверькам, которых вы, га...доны, породили, а не по вам, за то что вы меня "кинули". Такая вот люмпенско-быдловатая интерпретация лекции по ТГП.
Поэтому убедительно прошу. Думайте, пожалуйста о вышенаписанном, прежде чем саркастически комментировать людей с оружием вокруг школы. Даже если они с горя пили водку и орали на солдат. К слову для облегчения понимания сего нюанса можно вспомнить, что Винторез в руках полковника не продается в магазинах даже владельцам охотничьих билетов и задуматься, откуда он у него взялся. Равно как и думайте о степени вины разных людей повыше,  прежде чем обвинять "местных ментов" в том, что они "пропустили" головорезов в школу, а не отстреляли их всех как группа Арни в к/ф "Хищник", высадившись с вертолета и намазав морды маскирующей краской.
Зы: факты привел Петрову в личку, чтобы не обзывали демагогом.

[Admin]

Здравствуйте, Админ. Ну если опустить тот факт, что ремарка была не в ваш адрес, а в адрес Петрова, вы же Админ, а не Иванов к слову , то со стороны это выглядит так: кое-кто создал сайт. Расследует. Но ремарки ему не нужны, ему нужно лишь помогать находить факты, причем какие хочет он, а советы необходимо оставлять при себе. Раз вы сами определили соотношение 100 к одному, то позволю себе еще одну ремарку, уже в адрес Иванова, ибо и  самому глаз давно режет, и люди возмущались его речевым оборотам вроде "идиоты с автоматами"(пардон, если авторство фразы не его, запомнил лишь общий недружелюбный тон). Буду вам должен 0,02 факта.

Вы мне ничего не должны.
И что ремарки были "Петрову", а не мне, я тоже знаю.
Я всего лишь попросил говорить по делу.
Как Вы правильно заметили "кое-кто создал сайт." Так вот, поэтому этот кое-кто и решает, что здесь "по делу", а что - "демонстрация развитого чувства юмора".
Еще раз прошу, есть какие-то факты - расскажите. Непонятно что - спросите.
Про отношения государства и личности, налоги и кино "Хищник" здесь рассказывать не надо.
Если не читали Правила - ознакомьтесь.

PS. Оффтоп на первый раз не удаляю.

[Fedor73]

GarryBig, вы явно в данный тематике понимаете больше меня, если не сложно, поясните касательно данного момента. Ведь имеется в нашей истории неприятные случаи, когда устраивавшим подобные акции бандитам удавалось добиться своего выхода под прикрытием захваченных ими людей, и, как показывает практика, делалось это таким образом, что автобусы никто не решался штурмовать или даже уничтожать. Есть ли в такой ситуации принципиальная разница(способная повлиять на выбор объекта) в том, какое именно расстояние в случае успеха придется преодолевать(десять километров или пятьдесят)? Как мне кажется, захватчики, если и планировали уйти живыми, вряд ли же собирались делать это пешком? Если, конечно, аэродром в вашем сообщении рассматривается как путь отхода боевиков(возможно, я просто неправильно вас понял).

----------

Есть такая теория: общественного договора.

Какое-то не совсем корректное определение слова "государство" у этой теории. Наше государство - это 143 миллиона граждан, у каждого из которых, а не только у вас, есть свое право на спокойную - теплую и приятную - жизнь, в которой нет места группе незаконно вооруженных огнестрельным оружием людей(независимо от того, откуда они родом, какой у них менталитет и какими мотивами они руководствуются), палящих во все возможные стороны. Если каждый будет занимать подобную позицию, то в расстрельный список попадем и мы вместе с вами, так как для кого-то крайностью(красной чертой) является угроза жизни его ребенку, а для кого-то - кража кошелька, а третий вообще может считать непростительным, если кто-то наступит ему на ногу. А объяснить всем этим миллионам, что их красная черта неправильная, так как правильная - только у sebenza, будет весьма проблематично. Именно для того, чтобы не было такого разброса мнений, путаницы и хаоса, существует единый для всех закон. И если кто-то его нарушает, это не дает никакого права не соблюдать его и "ущемленному в своих правах". Стоит учитывать, что математика здесь работает плохо, поэтому два неправомерных действия по отношению к остальному населению страны, не будут как два наложенных друг на друга минуса давать плюс, они дадут именно два минуса и в общую копилку населения.
Если вы считаете для себя приемлемым стрелять по зверью, что, впрочем, считаю для себя приемлемым и я, то не стоит переваливать свою ответственность за это на других, якобы укравших у вас там что-то. Пусть для вас закон(он же общественный договор) в результате каких-то событий обесценился, пожалуйста, у вас есть право отстреливать неугодных вам людей, но другие жители нашей необъятной не посчитают для себя допустимым риск нахождения подобного вам человека в своем обществе, а, так как их банально больше и они сильнее(не берем в расчет объективную оценку ваших действий), у них есть возможность с помощью собственных общественных договоров запереть вас в клетку(или, если того потребует ситуация, уничтожить).
Если брать по аналогии, то ситуацию в приведенном вами примере вы исказили. Давайте поменяемся - я займу место якобы "кинутого", а вы выступите в качестве зрителя. Представьте, что мы с вами являемся соседями, у вас есть родители, дети, супруга и жизнь ваша не знает зла, а в моей в какой-то момент наступила беда - кто-то создает угрозу жизни моего ребенка. Причем ситуация уже находится на той стадии, когда ребенок вот-вот умрет, а представители правоохранительных органов приступают к осуществлению операции, чтобы рискуя своими жизнями спасти чужую. И я, так как имею свои собственные взгляды на жизнь, решаю уменьшить вероятность благоприятного исхода для себя, спасателей и своего ребенка, беру в руки где-то когда-то добытое огнестрельное оружие и начинаю палить куда не попадя, приследуя при этом исключительно благие цели. При этом нет никакой гарантии, что в результате этой пальбы не пострадаете вы или ваши близкие. Учитывая создаваемую мной угрозу, вас волнуют причины, по которым я это делаю, или же вас волнует наличие вооруженного человека по соседству с вашими детьми? Скажем, если моя пуля залетит к вам в окно, вы будете считать оправданием моим действиям изложенные в вашем сообщении причины(плохое государство, 92-ой год и т.д. и т.п.)? А как вы думаете, должны ли отнестись ко мне с пониманием родственники т.н. спасателей, если я кого-то из них застрелю? Может им в такой ситуации стоит пожаловаться, что государство не уберегло дорогих им людей, тоже вооружиться и пойти устанавливать справедливость уже ко мне?
Если брать по факту, то в Беслане была наглядная демонстрация того, что "общественный договор" соблюдается как раз обвиняемой вами стороной, а вот другая что-то позабыла о своих обязательствах(интересно, какая была бы реакция, если бы штаб, увидев вооруженное местное население, сказал бы, что оно нарушило "общественный договор", поэтому все представители структур с чистой совестью складывают с себя обязанности спасателей). Ладно, если бы никто вообще не приехал: есть захват, а реакции на него никакой, 18:00 - милиция расходится по домам, тогда вооруженное ополчение(в данном случае выступающее скорее в виде армии, защищающей свою землю от напавшего врага) выглядело бы вполне себе естественно. Но на деле мы имеем совсем другое. Ради спасения жизней родственников т.н. ополченцев, кое-кто без оглядки отдал свою. Или же этих сотрудников(да и не только их) мы не относим к государству до тех пор, пока не появится повода полить их гразью и они не станут "плохими"? Понятное дело, проще написать раскрученное журналистами и интернет-политиками слово "распил", чем находить и перечислять десяток фамилий.
Честно говоря, даже не знаю, зачем уделил данному вопросу столько внимания, так как человека, умудрившегося совместить тему Беслана и "подбрасывания за себя беллютеней на выборах", вряд ли чему-либо можно научить, так как он априори знает всю "настоящуюзапрещенную в Россииправду". Поэтому, чтобы мы с вами не устраивали здесь вряд ли кому нужное обсуждение, если у вас вдруг возникнет желание ответить на мое сообщение, напишите просто "+" или "-", чего будет достаточно для озвучивания вашего отношения к данной точке зрения.

[GarryBig]

Вы поняли меня совершенно верно

[GarryBig]

А по расстоянию увы не могу сказать уверенно, но что касается меня я бы будь на их месте максимально сократил эту величину

[GarryBig]

Можно скажу?

[Petrov]

Всенепременно!

[GarryBig]

Вы упустили очень важный момент. Думаю не ошибусь если скажу что БОЛЬШАЯ часть огня по школе велась из стволов Южан (у них то как раз в школе родных не было), а там сработал пресловутый стадный инстинкт. Может я и не прав, но ...
Не появись Южане, хаоса было бы меньше. Просто мое мнение

[GarryBig]

А и еще, автобусы подгоняли, они простояли наготове, но не понадобились.