Про мирных моджахедов

[иванов]

Материалы с одноименное дискуссии на сайте правдабес. Оставлено максимально близко к оригиналу. За год некоторые моменты уточнились, но в общем и целом выводы остаются в силе. Ошибки и неточности я постарался отметить красным.
Часть "возражений" тоже удалена из-за их глупости или безотносительности к данной теме
Добавлено: Сб Фев 04, 2006 05:17    

Немножко длинно вышло, извиняйте 

Почему в Беслане произошло то, что произошло и могло ли быть иначе?

PS. Мнение сугубо личное, ибо всегда говорю от имени "я", а не "мы", copy-paste чужих умных изречений не делаю (за исключением давно умерших мудрецов).

1. С моей точки зрения то, что произошло - не самый худший вариант. Задачей бандгруппы было захват и уничтожение максимально большого числа заложников. После "провала" операции в Норд-Осте (с точки зрения моджахедов) тот, кто планировал операции постарался избежать ошибок. А планировала операции одна голова, судя по почерку - назовем этого "человека" Мыслитель. А те, кто спасал заложников - будут значит федералы (в основном это бойцы спецназа и их начальники)

Место
Плюсы - легко добраться из базового лагеря. Политический эффект акции гораздо более опасный, так как в конфликт вовлекается местное население. А национальные конфликты - самые плохие.

Объект нападения
Мыслитель точно выбрал объект. Наиболее уязвимый. Одно дело подыскать приличное меропрятие - типа концерт или партконференция. Там и охрана, и дату могут изменить и здание со всякими подвалами-техкоммуникациями - хрен уследишь. А тут 1 сентября. Обычный день. Куча народа - 90% которого совершенно беспомощны (попробуй тыщу мужиков на стадионе заложить!).
Школа с точки зрения обороны - не самое лучшее место, но и подлезть незаметно или чего запустить - никак нельзя.

Тактика со стратегией
Задача группы - спровоцировать федералов на штурм или другие активные действия, что послужило бы поводом к подрыву минно-взрывной сети с уничтожением максимального числа людей (как заложников, так и нападающих/спасающих). Затем - геройская гибель и встреча с аллахом в звании шахида.
Для этого заранее была проведена разведка и выбрана школа. Это следует из слаженности действий группы - подъехали точно по времени, знали расположение и размеры помещений. Минно-взрывная цепь была подготовлено заранее (Сапер, который нач. инженерной службы, упоминал, что на проводах были бирки - так всегда делают, когда цепь готовится заранее - чтоб потом и олух мог её собрать на месте).
Фактор неожиданности дал время - пару часов, чтобы заминировать школу. Как для подрыва заложников, так и для обороны. После этого шансов у нападающих практически не стало. Как я понял из действий федералов, кроме атаки "в лоб" им ничего придумать не удалось. Если и появилась идея - группа уезжала 3 числа отрабатывать некие действия - то она не была осуществлена.

Мыслитель учел ошибки Норд-Оста. Минирование было сделано грамотнее (точнее спланировано грамотнее - Сапер упомянул про ошибки, которые были допущены при монтаже сети). Если в Норд-Осте цепь находилась в деактивированном состоянии (штобы случайно не рвануло - потому и не успели её активировать для подрыва), то в школе она была подключена к питанию постоянно и дублирована. Я думаю, что как минимум три раза - потому и было три взрыва. Поочередно приводили в действие - но по каким-то причинам срабатывал только один заряд. А починить времени уже не было - началась атака. Сапер, судя по всему, знает причину, но правильно сказал, что нам (штатским) знать не положено. Мыслителю знать, чего его моджахеды не так сделали, тоже совсем не обязательно.
"Взрыватель" на полу - или "кнопка" - по-моему был фальшивкой. Почему? Уж больно это ненадежно! А вдруг закемаришь и отпустишь? Или психанешь? Или толкнут? Зато как способ контроля за массой - очень умный ход. Один человек мог спокойно держать зал, так как желающих проверить - обман это или нет - найти трудно. Иначе маджахедам пришлось бы отряжать слишком много народа для охраны.
Но самое главное - Мыслитель правильно расчитал, что более тысячи заложников, без воды, без отдыха (кресел как в театре - не было) - не оставляют времени федералам. В шахматах это называется цейтнот. В жизни - полный пэ......

2. Переговоры
Вот тут некоторые утверждают, что там чуть ли не сам Масхадов уже был в разгаре переговорного процеса. И вообще, белые и пушистые моджахеды никого убивать не собирались. Так тока - попугать, чтобы их услышали. Для начала поэтому они завалили всех взрослых мужчин-заложников, и даже некоторых своих (видимо - кто высказывал сомнения в целях пеереговорного процесса). Заминировали зал так, чтоб убило ВСЕХ. И чиста в воспитательных целях не давали детям воды.
Смею утверждать, что никаких переговоров им было не нужно. Мыслитель отлично понимал, что его требования (про свободу чечне и прекращение "войны") никто не побежит исполнять, что для моджахедов помереть в бою с кафирами - в кайф, высшая честь. Что если бы - если БЫ -их выпустили, то кроме как к себе в лес больше им лететь некуда. Они же - не Закаев, чтоб в Лондоне жить. Опыт Норд-Оста тоже подсказывал что они - покойники.
Требовали они значит Дзасохова, Зязикова, Аслаханова и Рошаля. Что эти люди могли решить? Ничего. И Мыслитель это точно знал. Зачем требовали? Скорее всего - чтобы пристрелить (дохтора - за Норд Ост, остальных - как предателей и пособников "оккупантов").
Так что переговоры были задуманы Мыслителем только как повод "дразнить" федералов". И в дальнейшем - для демонстрации того, как "кровавый режим" готов убивать детей ради .... сами придумайте, чего ради. Типа мы тока поговорить хотели, а они - танками нас давить.

3. Взрывы
Почему произошло - ху его знает...... Инициатива Полковника? Может быть. В группе могло начаться вольнодумство и он решил не рисковать (а то свои еще пристрелять - и тю-тю загробная жизнь). Случайная сработка - может быть. Если ошиблись в монтаже - могли и перепутать выкл. с вкл. Четвертые сутки в напряге - можно пальцем не туда тыкнуть. Думаю, что не узнаем, даже если экспертиза и определит точную причину взрывов (да-да-да, это все фээсбэшники подстроили, а теперь скрывают под грифом секретно).
 
4. Слинял ли кто из моджахедов или скока их было.
Я думаю, что их было стока, сколько сказали - то есть 32 тушки.
Как убедились особо неверующие, такое количество помещается в одну автомашину (я это знал из личного опыта и до экспримента).
Могут сказать - мало, чтобы выполнить поставленную задачу. Может и мало, если привыкли лампочки вчетвером закручивать. Вычтя убитых шахидок, получаем три смены по 9 человек (то есть 27) плюс трое - командир, зам по тылу и замполит. Вполне для обороны такого объекта годится.
Учитывая, что Мыслитель и здесь ошибку Норд-Оста учел. Как рассказал Сапер и кто-то еще (Кулаев?), моджахеды использовали средства технического наблюдения - комп и две камеры наружного наблюдения. Отсюда и требование не отключать электричество скорее всего, да зарядка для раций. Для подрыва 220 вольт нахрен не нужно было (где же его саперы в поле то брать будут?)
Судя по показаниям командующего 58 армией и его подчиненных, блокирование было произведено грамотно (научились, блин). А в ближнем окружении местные всех подозрительных и так чуть не поубивали (правда некоторые видели, как фээсбэшники увезли на летающих тарелках нескольких террористов - я этого не отрицаю)

Вывод Кроме ошибки в монтаже минно-взрывной цепи, моджахеды задачу выполнили на "отлично".....

Конец первой части. Во второй части - про штаб и вообще про жизнь (и смерть)

[иванов]

Сб Фев 04, 2006 05:18   

--------------------------------------------------------------------------------
 
Часть вторая и последняя.
Теперь несколько слов про действия кровавого режима, то есть шайки Путина.....

1. Штаб
Пример административного маразма. Он в принципе не мог действовать эффективно. Кто его возглавлял? Прально - начальника местного управления КГБ. Чиновники такого уровня в принципе не бывают хорошими операми. Потому как хороший опер, работающий с душой и смекалкой, выше полковника поднятся не может. Он же имеет свое мнение, нахамить может руководству, гнет свою линию, рискует, епрст.... такие начальниками управлений не бывают. То есть руководил штабом посредственный (но исполнительный) опер, не имеющий никакого практического опыта по борьбе с террористическими групами и освобождению заложников.
Дзасохов, как местный голова? Мне он понравился (в суде). Но опять же не его это работа.
Руководить таким "штабом" должен начальник подразделения федералов. В нашем случае - Тихонов, как начальник ЦСН. Причем у него должны быть реальные права и обязаности. В куче. И ему нужно полностью доверять. Если он приказывает долбануть Северному флоту ракетой по школе в Беслане - значит так нужно. Если он сказал - всем не дышать - значит никто не дышит.
А так, когда командуют "мы" - значит не командует никто. Как в больнице. Там и главрач есть и завхоз, но в операционной за все отвечает хирург. Советы давать можно, конечно, но решение - единоличное.
То есть действия штаба строились на личном энтузиазме всех желающих. Будь там один начальник - и моджахеды бы вели себя приличнее - они четко понимают субординацию. То есть если бы им начальник пообещал, что спустит с них шкуру живьем, а потом живым еще горло перережет - вот такой подход произвел бы положительный воспитательный эффект. Это чиста моджахедский язык, по понятиям.

Конкретно ошибки "штаба" - две. Первая - неготовность пожарных. Независимо от штурма и переговоров, сама ситуация требовала совершенно других действий. Но получилось как всегда.
Вторая - я никак не могу понять, почему не использовалась армейская инженерная техника. Танки пригнали, а машины разграждения - нет? Федералы не слышали про такую технику? Не может быть, чтоб не было ни одного бывшего сапера там. Нету в 58 армии (что вряд ли)? Ну так за пару дней перебросить можно хоть с Чукотки.
Судя по фоткам, ползали на пузе, приставляли какие-то примитивные лестницы, таскали на руках. БТРом решетку дергали. Да в армии железа - за минуту можно было проложить (через гаражи и хибары) проходы для груп захвата. Я уж не говорю про решетки и проломы в стенах.
То есть лично у Тихонова этого нету в подчинении - и все, как будно в природе не существует. Маразам.

2. "Менты"
Куда они смотрели? А туда же, куда и все! Там героев и умных совсем мало осталось (они все тут тусуются). Обычные люди. Если им платить маленькую зарплату, истерично кричать на каждом углу "менты-сволочи", то потом странно ожидать он них подвигов. Гражданам надо бы определиться - если менты, Путин, фээсбэ - тупые уроды, то тогда не нужно вопить "а где они были" и звонить 02, когда грабят. Лично у меня все менты, с кем общался - нормальные (точнее психи - за такие деньги так жопу рвать ради этих граждан). Знакомый гаишник - взяток не берет ни в каком виде (тоже псих наверное). Но может мне не везло.

3. Про смерть
Восточная мудрость гласит "Есть вещи гораздо хуже чем смерть". Мыслитель это знает (в отличие от многих "гуманистов"). На этом вся его задумка и держится. Формально убитых чуть больше трехсот человек. В реальности назвать жизнью существование тысяч живых - нельзя.
Что касается моджахедов - то применять к ним понятия "общечеловеческие" могут только тупицы. Когда вы тараканов на кухне кипятком шпарите - вы сильно думаете про их "страдания"? Вот так и тут. "Неверные" не заслуживают (с их точки зрения) отношения как к человеку. Баран - ценнее, он шерсть дает и мясо. Ну а смерть в бою с кафирами - вообще высшая награда. Так что переговариваться некому и не с кем. параллельные миры.....
Соответственно, мой метод - бешеные собаки неизлечимы, потому их нужно отстреливать. Как можно быстрее. Чтоб других не загрызли и не заразили остальных собак (друзей человека).

3. Чуть не забыл про кровавый режим, блин. Про "переговоры" я уже сказал. То есть технически их вести нужно и можно. Но грамотно, методом убеждения, основываясь на том, что к аллаху могут попасть не все.
Но главный метод - отстрел.
Мулла может сколько угодно про аллаха рассказывать, но инстинкты самосохранения у большинства преобладают над тупостью (потому с пополнением у моджахедов явные проблемы).
Профилактика в заднице, но это не удивительно. Чтоб была хорошая профилактика, нужны хорошие агенты (ака стукачи), которых могут воспитать хорошие опера (ака гэбня крававая), которых нужно обычно довольно долго выращивать. Так как последние лет 15 упор делался в основном но выкашивание, то ожидать плодов такого "труда" было бы большой глупостью. Была такая фильма - про разведчика Штирлица. Броневой там замечательно сыграл Мюллера. Так вот он сказал очень правильную вещь, что сыскари нужны при любой власти. Они не плохие и не хорошие. Они профи.

4. Про стрельбу болванками по заложникам из танков - это для болванов тема. Я её пропущу. Стрельба из Шмелей по заложникам - тоже из области помутнения разума. Я могу понять Кесаеву и других бесланцев. Но понять "возмущенную общественность", которая весь жизненный опыт черпанула из новой газеты или шахмат - отказываюсь.

5. Могли ли федералы что-то сделать? Я думаю, что нет. Я как только услышал первые сообщения, что школу заминировали (еще 1-го числа, до того, как видео показали) - про себя подумал "Пизд..ц, после оплошности в Норд Осте эти суки точно взорвут....".
Мыслитель поставил мат в этот раз.
Потому главная задача - уничтожить его. Как можно быстрее. Чтобы не пришлось искать другую правду....

Мораль
Я довольно аморальный товарисч. Поэтому сразу предупреждаю крытиков.
Если лично электрозапал в руках не вертели и кнопок не нажимали - не пишите ничего про мины.
Если лично под танком не лежали или в коробочке не ездили - не пишите про танки.
Если лично из Шмеля не стреляли - пишите про пчел
Соображения по тактике и стратегии, так и быть, принимаются от штатских и особ женского полу.
В общем - больше личных мыслей. Можно меня обзывать, но бесполезно, мне это по барабану. Как говорил один мудрец (лицо нерусской национальности)
"Хвалу и клевету приемле равнодушно
И не оспаривай глупца"
Так что если кому не отвечу - знаете почему
 

[иванов]

Георг

Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 1262
Откуда: Тверь
Добавлено: Сб Фев 04, 2006 11:36    Заголовок сообщения:   

--------------------------------------------------------------------------------
1
Точно так же не доказана точка зрения, высказанная персонажем "иванов" (кто это такой, или такая, я догадываюсь  ) в части первой своего мнения.

2
У персонажа "иванов" отсутствует часть 3 - "Причины захвата школы в Беслане и других террактов"

3
Даже, если принять, что всё, написанное в Части 1 - верно, для меня достаточно Части 2 этого же автора, чтобы отправить её, как дополнительный и очень существенный аргумент (поскольку написан с позиций защиты сегодняшней власти) в пользу того, что находящаяся у власти в России группировка не вправе (не способна) управлять страной и должна быть заменена.

Если бы ещё знать на кого...
_________________
На зло отвечают справедливостью, на добро отвечают добром /Кун Фу-цзы/
Учите матчасть™ /pvp/
 

[иванов]

Alan

Зарегистрирован: 08.08.2005
Сообщения: 2293

 Добавлено: Сб Фев 04, 2006 11:42   

--------------------------------------------------------------------------------
 
Георг,

Бритва Оккама говорит:

Если террористы в спины убегающим детям стреляли, то часть 1 у иванова верна.

Потому как необходимости в этом при любом другом сценарии не было.

По моему мнению, этот факт был доказан на суде.

Что касается смены режима - найдете на кого - можно будет обсуждать.
 
Георг
Добавлено: Сб Фев 04, 2006 12:59   
--------------------------------------------------------------------------------
 

Alan писал(а):
Георг,

Бритва Оккама говорит:

Если террористы в спины убегающим детям стреляли, то часть 1 у иванова верна.

Потому как необходимости в этом при любом другом сценарии не было.

По моему мнению, этот факт был доказан на суде.

Где доказан? Где, помимо показаний свидетелей - данные баллистической экспертизы?
Если и стреляли, то это доказывает только часть тезисов Части 1.
 

[иванов]

Георг писал(а):
1. Точно так же не доказана точка зрения, высказанная персонажем "иванов" (кто это такой, или такая, я догадываюсь  ) в части первой своего мнения.

На то она и точка зрения. Я же написал - мнение сугубо личное. Никаких официальных решений пока не было. Суд над Кулаевым далек от завершения. Следствие по делу о захвате школы вообще еще идет. Так что пока ничего не доказано (процесуально).

2  У персонажа "иванов" отсутствует часть 3 - "Причины захвата школы в Беслане и других террактов"

Неправда ваша. Я написал - им хотелось поговорить. Ну может быть их в школе пацаны дразнили и деньги отнимали - вот они и решили отомстить. Еще одна причина - их не убили раньше (как бешеных собак).
А вообще, убивание себе подобных - любимое занятие хомо сапиенс.
Это если коротко.
А то ведь я могу задать вопрос - а чего в Лондоне взрывали? Чем им бриты насолили?

3  Даже, если принять, что всё, написанное в Части 1 - верно,

Да почему, я как раз и предлагаю аргументировано высказать свое мнение. Насчет верно, не верно - то мне неведомо. Я исхожу из собственного опыта и той информации, что мне доступна

для меня достаточно Части 2 этого же автора, чтобы отправить её, как дополнительный и очень существенный аргумент (поскольку написан с позиций защиты сегодняшней власти) в пользу того, что находящаяся у власти в России группировка не вправе (не способна) управлять страной и должна быть заменена.

Это не позиция защиты власти - это здравый смысл. Государственная машина такая - какая есть. Другой - нету и не будет. Расчитывать на то, что найдется честные и бескорыстные герои, которые всех сделают счастливыми - в лучшем случае наивно.
Именно с этой позиции я и оценивал действия "шайки Путина". То есть пожарных то можно было организовать даже и преступному режиму.

И еще раз повторю - в этот раз моджахеды поставили мат. Даже каспаров знает что в шахматах бывают ситуации, когда все ходы ведут к поражению.

находящаяся у власти в России группировка не вправе (не способна) управлять страной и должна быть заменена.

Хе-хе...не способна и не в праве таки очень разные вещи. Учитывая, что с правом все нормально (глава шайки выбран большинством подданых), насчет способности я бы тоже не очень жаловался. Вот если сравнивать с последними генсеками - то очень даже способна. Или с первым россиянским президентом, который практически довел страну до развала (и Басаева отпустил в Буденовске).

Если бы ещё знать на кого...

Вот это уже серьезная беседа   

А что, баллистическую экспертизу наша доблестная прокуратора ТОЖЕ не проводила?

Почему? если текст экспертизы тут не опубликован - из этого не следует, что его нет. Пока суд рассматривал показания свидетелей. Тут же на форуме объясняли правила и последовательность.

Теперь, что, эксгумацию проводить?
Или стволы терров случайно на металлолом сдали и экспертиза безнадёжно запоздала?

Следователи не гении, канешна, но элементарные действия они делать умеют. Так что никого откапывать не надо будет, я думаю.
Вот насчет стволов местных героев-ополченцев - я сильно сомневаюсь, чтоб кто-либо их отправлял на экспертизу, потому как их сначала нужно отобрать.
 
 

Пок нет результатов экспертизы мы не вправе утверждать, что боевики стреляли в спины заложников. Можем только высказать предположения.
Насколько здесь уже обсуждалось, экспертизу найденной камуфляжной одежды никто не проводил, её сгребли в кучу и вывезли на свалку.
А по этой экспертизе можно было установить, кому принадлежит одёжа и нет ли какой-либо одёжки без хозяина, т.е. хозяин утёк.

Поэтому предположение о том, что баллистическую не проводили, вполне имеет право на существование, пока не доказано обратное.

[иванов]

Добавлено: Сб Фев 04, 2006 22:00       

--------------------------------------------------------------------------------
 
Немножко методических указаний по действиям федералов. Почитайте.

"Штурм объекта

...Оперативно-боевые подразделения, отделения, группы (далее) в здания, помещения, инженерные коммуникации и т.д. проникают двумя основными способами:
- скрытное проникновение
- штурм

Скрытное проникновение - такое выдвижение ОБГ к месту расположения противника через один или несколько входов (разумеется, не обязательно вход - это дверь), при котором операция по обезвреживанию или огневому уничтожению противника проводится внезапно для последнего, до того, как будут обнаружены признаки действий ОБГ.

Штурм предполагает использование силового преодоления баррикад, дверей и других препятствий с применением спецсредств (как пиротехнических, химических), машин и специальных инструментов в том случае, если имеющиеся заграждения мешают быстрому, скоординированному незаметному приближению ОБГ к противнику.

Само проникновение при штурме является важнейшим элементом всей операции и представляет собой комплекс скоординированных действий всего личного состава ОБГ, направленных на шокирование противника, на захват и удержание начального тактического преимущества. Проникновение при штурме осуществляется в комплексе с такими отвлекающими действиями, как разбивание окон, применение химических, светозвуковых гранат, натравливание собак и т.д.

Немедленно поражаются все цели, опознанные как противник, а так же по приоритетам: представляющие непосредственную угрозу для членов ОБГ; представляющие непосредственную угрозу для заложников (в случае освобождения заложников); противник, пытающийся спастись бегством.

При проникновении (штурме) в помещение независимо от того, каким способом это было сделано, ОБГ должна ворваться в помещение мгновенно, а в случаях, когда проникновение (штурм) осуществляется с нескольких направлений, еще и одновременно. При любом способе проникновения главным условием является внезапность, достигаемая скоростью выдвижения и главное, проникновения (штурма) в помещение, здание и т.д.

Как правило, приоритет отдается скрытному проникновению , как потенциально наиболее легко осуществляемому и успешному. На практике, тем не менее, допускается сочетание скрытного проникновения со штурмом .

Скрытное проникновение применяется в следующих случаях:
- когда подразделению противостоит террорист-одиночка или малочисленная группа преступников
- когда операция проводится в крупных строениях или на большой территории (в административных зданиях, на кораблинх и т.п.)
- в частных домах или квартирах
- когда не известно точное место нахождения противника
- в случае захвата заложников

Вероятнее всего руководителем операции будет принято решение о скрытном проникновении в здание. Как и когда это будет осуществляться?

Вот некоторые способы:
- скрытное проникновение под прикрытием переговоров
- отвлечение внимания (скажем, вертолетом - много шума, представляет возможную угрозу, приковывает к себе внимание и маневрирует быстро в различных направлениях, отвлекая внимание именно от того направления, в котором будет выдвигаться группа атакующих)
- подход и отход транспортных средств
- дымы и т.д. и т.п., вплоть до имитации штурма с одного или даже нескольких направлений.

Ради

Фев 04, 2006 22:14   

--------------------------------------------------------------------------------
 
Немного дополню, своими словами...
Но возможны варианты. Например: для опытного противника, отход и подход транспорта, шум и пр. - будет не отвлекающим фактором, а побудительной причиной усилить внимание и наблюдение во всех направлениях, включая РЭС, прослушивание сейсмоявлений и пр.
Не так ли?
Так что, залогом успешных дествий БШГ (ОБГ), в таких ситуациях, может быть только стремительность (но опять же, применительно к местности, психикофизическому состоянию террористов и пр.).
В цейтнотовой ситуации, которая наблюдалась в Беслане, СпН продемонстрировали умение действовать и в такой обстановке...
Скорее всего, аналогочные службы в других государствах - снесли бы школу к чертовой матери, в обстановке, которая сложилась после 13.05. 03.09.2003г.
 

[иванов]

Фев 05, 2006 05:26   В развитие темы   

--------------------------------------------------------------------------------
 
В развитие темы и для пояснения своего сугубо личного мнения добавлю про "переговоры".

Никаких переговоров моджахеды вести не собирались. То, что они сообщали в своих записках, называется ультиматум. О полной и безоговорочной капитуляции.

Это как если в темном переулке вам предлагают - жизнь или кошелек - то это переговоры? Ультиматум никто выполнять не собирался и не собирается (если он канешна, в здравом уме). И это отлично понимал Мыслитель. Отлично он понимал, что нужно называть этот ультиматум переговорами, чтобы те, у кого здравого ума мало (или вообще ума нету) могли биться в истерике и тыкать пальцами не в реальных убийц, а в "вечное зло" в лице тех или иных представителей власти. Пусть последние не ангелы и не гении - но детей они точно не убивали .....

Почему я так думаю? Рассказываю 
Переговоры - процесс довольно длительный и не всегда предсказуемый. Можно сразу договориться, можно - и через неделю. Так вот, те, кто в САМОМ ДЕЛЕ хочет вести переговоры, никогда не будет сгонять более тысячи заложников в тесный зал и минировать его. Если, конечно, он не собирается этих заложников убивать. Я уже упоминал о гуманитарных ценностях "бороцов за свободу" - жизнь неверного ничего не значит.
Но даже просто с сугубо практической точки зрения простейшее размещение, минимальное питание и туалет такого числа людей всех возрастов - сложная задачка. Кто не верит - может попробовать денек поработать в детсадике.

У меня вообще возникло ощущение, что был срыв какого-то пункта плана Мыслителя. Информационной поддержки было маловато. Что-то (или кто-то) не сработало. Потому так психовал Полковник. Потому так разозлила моджахедов информация про 340 заложников. Для выполнения ультиматума требовалась цифра помасштабнее.
Это не говорит о том, что нужно было упорно твердить про 340 заложников, которые там запросто неделю просидят. Но этот факт никак на судьбу заложников не повлиял.

Про Масхадова. Типа он спешил на переговоры с протянутой рукой, а вот безжалостный Путин ему отказал. Я даже больше скажу. Это Путин потом и приказал масхадова добить, чтоб его не могли вызвать свидетелем на суд, где он бы всю правду и вывалил. Что он и шамиль только и думали о детях, но спецназовцы-убийцы пошли на штурм и всех убили.....

Хорошо, если Басаев и Мыслитель - одно лицо. Хуже, если последний - сам по себе. И может быть даже не прячется по лесам-схронам, а спокойно ездит по улицам да еще с охраной.....

И еще раз для тех, кто предпочитает веру здравому смыслу. Бешенных собак - уничтожают. Не лечат, не уговаривают - уничтожают.
Кто не согласен - может попробовать погладить бешеную собачку, даже маленькую.
 

[иванов]

 Фев 05, 2006 06:41    Заголовок сообщения:     

--------------------------------------------------------------------------------
 

paul писал:
Тема уже изучена участниками осоновательно. И на твой мусор мало найдётся желающих отвечать, ибо весь твой бред уже многократно опровергнут фактурой.

И в самом деле - уже обсуждали. А я только сейчас нашел старое сообщение Alex51, в котором он писал
"1. Что представляли собой ВУ развешанные по залу.
Это была система - трижды продублированная цепь замыкания, которая вела к электородетонаторам."
Он - реальный участник событий, потому это можно считать фактурой.

А вот мой "бред" (хотя с Бесланом я рядом не был)
" в школе она была подключена к питанию постоянно и дублирована. Я думаю, что как минимум три раза - потому и было три взрыва. Поочередно приводили в действие - но по каким-то причинам срабатывал только один заряд."

Просто в отличие от мудрецов типа paul я свой "бред" основываю на личном опыте обращения с электродетонаторами и на здравом смысле, а не на "правде из газет"......
 

[иванов]

Фев 05, 2006 23:50   

--------------------------------------------------------------------------------
 

Alan писал(а):


иванов, согласен в принципе, но не понял фразы "для выполнения ультиматума нужна была цифра помасштабнее" - если это был ультиматум, то что 350, что 1000 заложников - какая разница? Может, для выполнения некоего плана Мыслителя надо было больше, но никак для выполнения ультиматума (в смысле удовлетворения требований).

Я думаю, что разница есть. Потому как приходится взвешивать на весах жизни. Никто и никогда не станет выполнять требования психа, у которого один заложник, если требования ведут к опасности для сотен и тысяч, так? Даже 20 заложников в обмен на "независимость" - маловато будет. Это - один аспект.
Второй аспект - чем больше будет убито - тем больше потом можно орать про "кровавость режима".
В общем, как я уже оворил, это был мат. Не выполнишь ультиматум - получишь гору трупов и толпу paulов с еленами.
Выполнишь ультиматум - получишь еще большую гору трупов и .... опять ту же толпу, только теперь вопящую, почему их кровавая гэбня не защищает от "барцов за свободу". Но после капитуляции - по еленам плакать поздно......

[иванов]

Alan

 Добавлено: Вт Фев 07, 2006 22:24   
--------------------------------------------------------------------------------
 

иванов писал(а):
Но это все - не по теме данной ветки.

Тема была (кратко):
1. Моджахеды не собирались вести переговоров, а просто выдвинули ультиматум, зная, что его не будут выполнять.
2. Уничтожение заложников было главное целью операции

 


Допустим, если первые взрывы были самопроизвольными или даже их кто-то инициировал извне, не связанный с боевиками. И одновремeнно предположим, что боевики не желали смерти детей. Итак - происходят взрывы в зале. Множество детей убиты, искалечены, нуждаются в немедленной помощи. Что бы сделали люди, не желающие смерти детей? Элементарно - они бы или взяли этих детей на руки и понесли к скорой помощи, или покинули бы здание, освободив его для поисково-спасательного персонала (возможно, устроили бы сражение со взрослыми снаружи), в конце-коцов, стали бы оказывать первую помощь раненым детям. Или просто-напросто застрелились. Ничего из этого боевики не сделали, они прикрывались несколько часов истекающими кровью детьми и отстреливались.

Очевидно, жизни детей для них ничего не значили. Главной целью операции было вселить страх в тех, кто находился у телевизоров. А как делается страх по телевизору? Правильно, по законам кино. Суспенс, драма, и кровавая развязка. Жертвы были необходимы по сценарию. Хороший конец их категорически не устраивал - они же террористы.
 

[иванов]

АРС
 Добавлено: Вт Фев 07, 2006 22:45 
--------------------------------------------------------------------------------
 
Алан, с самими террористами, как исполнителями, так и организаторами всё ясно. Спорить о том, хотели они убивать или не хотели - это действительно дурковать. Для меня есть два вопроса - 1. Заказчики теракта. 2. Действия Масхадова.
Может подискутировать по второму вопросу?
Какова вероятность того, что Масхадов мог приехать. Может обсудим это?
Какие у нас факты?
 
 
 
 
Alan
 Добавлено: Вт Фев 07, 2006 22:54
--------------------------------------------------------------------------------
 

АРС писал(а):
2. Действия Масхадова.
Может подискутировать по второму вопросу?
Какова вероятность того, что Масхадов мог приехать. Может обсудим это?
Какие у нас факты?

- Хучбаров говорит Аушеву - ведите переговоры с Масхадовым.

- Дзасохов получил через Закаева принципиальное согласие Масхадова приехать, опять же со слов Закаева

- Мое мнение - одной из задумок заказчика - не главной - было исключить Масхадова из когорты чеченского сопротивления, сдать его федералам через почетную капитуляцию путем переговоров. Тогда переговоры имели смысл, так как на место Масхадова к власти пришел бы радикал. Взрывы и уничтожение заложников и переговоры вещи конечно взаимоисключающие - возможно, сам Масхадов дал им каким-то образом знать напрямую, что не приедет.
 

АРС

 Добавлено: Вт Фев 07, 2006 23:01   
--------------------------------------------------------------------------------
 
Буквально за неделю ( может чуть больше) до смерти Масхадова, была информация, что он готов на переговоры. Было, вроде, его заявление (или письмо). Потом его выдали.
 

АРС
 Добавлено: Вт Фев 07, 2006 23:59   

--------------------------------------------------------------------------------
 
Несколько слов о Масхадове.
К основателям борьбы за "Независимую Ичкерию" ( З. Яндарбиев и общество "Барт"),он отношеня не имел. Включился в войну, потому что считал, что если его народ воюет, должен воевать и он. Лишь потом втянулся в политку.
Мне трудно судить, насколько порядчным человеком он был. С одной стороны, погиб как герой. С другой стороны, он встречался с Басаевым после Беслана, и не сломал ему челюсть. Важен также момент захвата школы. Дело а том, что семья Масхадова находилась в Осетии. До июньских событий в Ингушетии. Потом они уехали из Осетии и из России. Я не исключаю того, что события в Ингушетии были спровоцированы именно для того, чтобы семья Масхадова уехала из Осетии. Потом уже ничего не могло помешать захвату школы.
Далее. Я не думаю, что Масхадов сам получал заказ на июньские события в Ингушетии. В таком случае, он должен был бы забрать семью до июньского нападения. Это нападение сразу ставило под удар его семью, которая была, в целом, в безопасности, так как за неё отвечало руководство Осетии. После июньского нападения семью Масхадова стали бы разыскивать родственники ингушей. Поэтому, июньское нападение никак не увязывается с интересами Масхадова. Думаю, что можно утверждать, что заказ на оба теракта ( и ингушский, и Беслан) получал не он, а Басаев.
 

Alan

 Добавлено: Ср Фев 08, 2006 00:21     

--------------------------------------------------------------------------------
 Отбеливание Масхадова бессмысленно - человек мертв. С Вашими выводами я согласен - конечно, Масхадов вряд-ли имел отношение к Беслану, до тех пор как его позвали на переговоры. Вы правильно заметили - Масхадова убрали из Осетии перед терактов. Моя любимая параллель - Масуда убрали перед 9/11, чтобы не было внутренних проблем. И сдали его наверняка "свои", чтобы сайдуллаев мог править безраздельно. Почему он не сломал челюсть Басаеву - а мог ли он? Он был зависим, мне кажется, как зависим был Путин от старшего Кадырова.
 
АРС

 Добавлено: Ср Фев 08, 2006 00:28     

--------------------------------------------------------------------------------
 
Я не собираюсь "отбеливать" Масхадова. Без выяснения его роли, невозможно выявить заказчиков.
То, что сдали свои - тоже может привести к заказчикам. Как Беслана, так и всей Чеченской войны.
 

Alan

 Добавлено: Ср Фев 08, 2006 00:39     

--------------------------------------------------------------------------------

АРС писал(а):
То, что сдали свои - тоже может привести к заказчикам. Как Беслана, так и всей Чеченской войны.

Поясни, во-первых, первой или второй войны. тенденция на радикализацию национальных движений глобальная, она субсидируется в значительной мере исламскими авторитарными режимами, дабы отвлекать свое население от проблем заботой о благе мусульман вдали от дома...

 
 
АРС

 Добавлено: Ср Фев 08, 2006 00:43 

--------------------------------------------------------------------------------
 

Alan писал(а):

АРС писал(а):
То, что сдали свои - тоже может привести к заказчикам. Как Беслана, так и всей Чеченской войны.

Поясни, во-первых, первой или второй войны.

 


Интересный вопрос, Алан.
Дело в том, что заказчики и первой и второй войн есть разные и общие.
Вернее, меняютя цели у одних закзчиков, остаются неизменными у других.
 

[иванов]

Ср Фев 08, 2006 02:53   

АРС писал(а):
Буквально за неделю ( может чуть больше) до смерти Масхадова, была информация, что он готов на переговоры. Было, вроде, его заявление (или письмо). Потом его выдали.

Дзасохов:
- Я Вам могу пояснить, что 2 числа уже после 4 часов, или может часом раньше, это если принципиально, я могу по своим записям это восстановить. Мы вступили в телефонный контакт с Закаевым, находящимся в Лондоне. Почему мы это сделали. Потому что из среды террористов передали сведения, что якобы они могли бы посчитаться с мнением Масхадова. Поэтому мы начали искать Масхадова. Я лично 2 раза разговаривал с Закаевым. Разговор первый был такой: «Вы знаете, я не имею двусторонней связи.» И из этого я сделал вывод, что это обозначает, что никогда тот сам трубку не берет, видимо такая система. И он сказал, что «я буду устанавливать.» На второй день в 9 утра, или даже позже немножко, в 12, он сказал, что «я передал» Нет, это в 12 было. А в 9 часов это по Лондонскому времени. Вот все, что нам известно. Но я с кем угодно попытался бы найти контакт, если бы это приводило к результату.

- Больше он не выходил на связь?

- Не выходил на связь. Второй раз он только сказал, что он передал.

Вот и все. Никакой инфы о том, что Масхадов что-либо пытался сделать я не встречал. Да и не решал он уже к тому моменту ничего. Я не думаю, что он имел отношение к Беслану - для Аслана это слишком. Он все-таки кадровый военный. Но потому и его влияние - нулевое.
 

[иванов]

АРС

 Добавлено: Ср Фев 08, 2006 09:06   

--------------------------------------------------------------------------------
 

иванов писал(а):

Вот и все. Никакой инфы о том, что Масхадов что-либо пытался сделать я не встречал. Да и не решал он уже к тому моменту ничего. Я не думаю, что он имел отношение к Беслану - для Аслана это слишком. Он все-таки кадровый военный. Но потому и его влияние - нулевое.

Иванов, я писал не о том, какое влияние было у Масхадова. Это не важно. По большому счёту, Басаев тоже не важен. Его и нельзя ловить до того, как выявить все его связи. Его связи важнее чем он сам.
Поведение Масхадова даёт зацепку, по которой можно узнать что-то о тех, кто заказал Беслан. Они - главное звено.
Басаев только организовал Беслан. Он менее важен чем те, кто дирижирует им.
Исполнители - вообще никто. Таких безмозглых кретинов можно набирать тысячами. После коротких разъяснений "смысла жизни" они будут готовы захватить в заложники собственных детей. Лично мне всё равно, что сделают с Кулаевым. Разорвут его на клочки или усыновят. На этом форуме "Вадим" совершает не менее тяжкие преступления, и не меньше заслуживает тюрьмы.
Масхадов ( его судьба) - может стать ниточкой, по которой можно добраться до главных виновников Беслана. Только когда они будут наказаны, можно будет сказать, что виновные наказаны. А потом разбираться с басаевыми и сайдуллаевыми.
 

[иванов]

Alan

 Добавлено: Ср Фев 08, 2006 15:14   
--------------------------------------------------------------------------------
 источник говорит - военных потерь среди всего населения за две войны в Чечне было меньше 50 тысяч. источник очень авторитетный, с правительством Ичкерии не сравнить...

http://demoscope.ru/weekly/2005/0211/tema02.php

Число жертв в Чечне по оценкам западных СМИ

Со времени второго российского военного вмешательства в 1999 году некоторые западные СМИ, говоря о жертвах среди гражданского населения в обеих чеченских войнах, называют цифры порядка 250 тысяч, и это несмотря на то, что даже большинство российских правозащитных групп, крайне оппозиционно настроенных к администрации Путина, оценивают суммарные потери, включая российских солдат и чеченских боевиков, в 80-100 тысяч человек.
Западные СМИ и политические элиты не захотели признать, что масштабы конфликта в Чечне с 2002 года резко изменились. При этом они также оставляют без внимания попытки российских официальных лиц, пусть ограниченные и неадекватные, бороться с нарушениями прав человека со стороны российских силовых структур.
По данным российской правозащитной группы "Мемориал", в 2004 году были убиты 293 жителя Чечни. В это число входят 114 гражданских лиц, 101 сотрудник органов безопасности и 36 боевиков; остальные- это функционеры местных органов власти и члены их семей, а также неопознанные лица. Еще 173 человека были похищены неизвестными лицами и исчезли бесследно. "Мемориал" собрал информацию только по пяти из семнадцати районов Чечни включая густонаселенный Грозный, но исключая горные районы, где как раз и происходят многие боевые столкновения, и сообщил только о тех случаях, о которых имеются прямые свидетельства. Так что реальных жертв может быть значительно больше. И все же это указывает на долгожданное снижение уровня насилия.
Приведенные цифры резко контрастируют с оценкой, согласно которой число убитых в 1999-2002 годах составило 10-20 тысяч человек. Число погибших в равнинных районах Чечни в 2004 году по данным "Мемориала" ниже числа погибших в результате террористических актов в Назрани и Беслане (за пределами Чечни), и значительно ниже количества жертв, скажем, в Ираке, где с сентября 2004 года только в городе Рамади жертвой американских войск пали, по оценке журнала Economist (1 января 2005 года), 400-500 человек. Поэтому сегодня правильнее было бы говорить о распространенности в Чечне вооруженной преступности и политического насилия, нежели об идущей там полномасштабной войне.

Фиона ХИЛЛ, Анатоль ЛИВЕН, Томас де ВААЛ.
Разрастающаяся угроза: пришло время изменить политику в отношении Чечни / Брифинг Московского Центра Карнеги, 6-7 вып., т.7, июнь-июль 2005 г.

А на самом деле, по оценкам авторов статьи в Демоскопе, раза в 2-3 меньше, чем оценивают потери "большинство российских правозащитных групп, крайне оппозиционно настроенных к администрации Путина".
 

[иванов]

Фев 08, 2006 22:19   

Теперь о Масхадове с Басаевым. Я считаю, что уничтожать из надо, и чем быстрее, тем лучше. Тогда и их духовные наставники (ака Мыслитель) станут
а) менее опасными
б) до них станет легче добраться. Так как Мыслителю придется или самому делать или искать новых исполнителей - а "таланты" вроде этого одноногого на дороге не валяются.
в) это окажет сильный положительный воспитательный эффект на подрастающее поколение. Это я к тому, что труднее будет набрать тысячи новых болванов. Обычно болваны тем и отличаются, что валят толпами за живими "героями", но резко теряют энтузиазм при виде посиневших тушек "героев".

А Масхадов? Собаке - собачья смерть. У него не зватило смелости даже погибнуть как солдат...... Про Беслан я вообще молчу....

[иванов]

Alan

paul
Письмо Басаева такое же доказательство, как и другие, поскольку оно относится к делу. Оно может быть и ложным, но это нужно ещё доказать. Этого пока не сделано.

paul, ты никогда не задумывался, почему во многих развитых странах преступникам официально запрещено служить в правоохранительных органах или избираться на выборные должности? Потому что им нет доверия.

А Басаева ты будешь защищать на суде, если он состоится, и там вспомнишь про презумпцию невиновности. Мы здесь его не судим, а лишь оцениваем, насколько те или иные события находятся в пределах здравого смысла (что такое здравый смысл, тебе не ведомо).

Георг
 Добавлено: Ср Фев 08, 2006 22:24 

Мне ведомо, что такое здравый смысл, наверное... 
Но прочитав письмо Басаева я пришёл к осторожному выводу, что тот вариант решения, который предлагается в письме мог бы служить основой для переговоров. Другое дело всерьёз ли предлагалось это...
Но тем не менее...
И опять же никто до сих пор не озвучил попунктно разницу между Хасавьюртским соглашением и реалиями Кадыровской Чечни.
Может это кто-нибудь сделать или нет?
 

[иванов]

ale_sok310166

 Добавлено: Вт Фев 14, 2006 19:48 
 
Привет, иванов!
Хотелось бы узнать твое мнение по поводу моих мыслей (крамола страшная...).
Почитал тут по-новой первые два заседания... Обвинения Кулаеву...
всегда идут слова - "кулаев в составе банды... кулаев в составе банды... кулаев в составе банды..." сделал то да се...
Сам кулаев твердит, что "пошел в магазин,а его на "десятке" в лес..., брат участвовал, а он не участвовал... он не хотел оставаться, а его насильно забрали(или скажем так - не отпустили), в школе он только в столовой сидел (типа там решетки на окнах, и он бы не убежал от боевиков, поэтому его туда боевики и посадили), не стрелял, не хотел...", в общем залез в столовой в котел и три дня там срал, накрывшись крышкой и при первой возможности сдался ну и т.п..
В школе никто из бывших заложников его не помнит.
Вопрос такой - А мож и вправду так и есть? Может и вправду - искали брата, нашли "пацана" и чтоб не сдал насильно забрали с собой?
Лично для себя (трезво "убрав" жаждущих мести родственников и самих заложников, "непричастных, независимых судей" и пр.), я пока вижу одно - на этом суде не было еще ни одного доказательства, не было ни одного опровержения сказанных им слов, доказательств его личной вины (нам все время говорят, что суд лично над кулаевым, а не "общее дело"... А ведь есть такая вещь, как презумпция невиновности. И если нет доказательств, то все должно трактоваться в его пользу. Ведь если его привезли туда насильно, то он такой же заложник, как и все остальные...
Мне интересно узнать твою мысль, потому что мне кажется ты "имел опыт", т.е. "не гражданский и не женщина" ... и мне понравились твои "выступления" здесь.
я сам "урус", жил в Таджикистане, служил там же в 201-й (рядовой, но в интересном подразделении), имею "железку на грудь" (правда незнамо за что и какого качества),
по-жизни "мусульман-християн-евреев" определяю только по понятию "человек" или "говно", то бишь "цвет кожи" мне по-херу... и так как родился в Таджикистане, то видел таких как кулаев "кишлачного типа паренька"(т.е. просто "колхозник") не одного, и совершенно по другому(чем, скажем так, средний россиянин) оцениваю его слова "старший брат", "не хотел" и т.д. ...

PS прошу остальных только читать или высказывать мысли по теме,
ни с кем в полемику вступать не собираюсь...

 Ради

 Добавлено: Вт Фев 14, 2006 20:09   
 
Насчёт колхозника, случайно попавшего в состав РДГ(по военной терминологии, для человека, служившего в 201МСД и не в случайном подразделении) - сильные сомнения...
Я говорил на форуме, что в подобных вещах, случайных людей не бывает.
 
 
АРС

 Добавлено: Вт Фев 14, 2006 20:19   
 

ale_sok310166 писал(а):
В школе никто из бывших заложников его не помнит.

Разве?
 

[иванов]

Вт Фев 14, 2006 22:44   
 

ale_sok310166 писал(а):
Привет, иванов!

Привет, рядовой ale_sok310166! 

ale_sok310166 писал(а):
Хотелось бы узнать твое мнение по поводу моих мыслей (крамола страшная...).

Да, нет, прально ты мыслишь. Я эту тему специально не трогал, чтоб не сказали, что это я подкинул идею и Пашу Кулаева отмазал от срока (типа как доктор Рошаль который детей "убил").

То есть на месте адвоката я бы его в заложники перевел  В худшем случае - 3-4 года. В лучшем - в Страсбурге выбил несколько тонн евро с рассейского государства (то есть с нам с тобой).

Но так как идею ты изложил - тебе и отвечать   
Коротенько два момента добавлю.

1. Ну сколько можно строить все дело на "чистосердечном" признании обвиняемого? Ну ладно там хулиган какой в районном суде - кому до него дело. Но тут?
Будь у Паши хороший адвокат - он бы развалил дело.
 И я думаю, что такой адвокат найдется  Уж если пауль сообразил, что доказательств практически нету - то "умные люди" тем более этим воспользуются.

2. Паша - тот еще "колхозник". Участвовал и активно (зуб даю). Потому у него версии "тогда" и "сейчас" различаются.
Когда его взяли и стали допрашивать, он что утверждал? (зачитывали протоколы допросов).
 "Да, был в банде, да - стрелял. Но не прицельно и никого не убивал."
А почему он так? Зачем напраслину на себя брал? Да просто он не знал, кто из свидетелей остался живой.
Паша хоть ума не большого и приводов не имел, но старшие товарищи его обучали. Потому он не стал совсем отказываться от всего, а "чистосердечно" признался. А следователю того и надо. Показания есть, подпись есть - вот и зашибись.
А Паша тем временем в дело врубился, понял, что пострадавшие толком ничего не помнят (из тех кто его видел и выжил), между собой грызуться - и быстренько новою версию запустил. Хорошую, блин. Стопудовую. "Я шел никого нетрогал. Привезли лес обещали убить но брат заступился ... и т.д. В школе я ничего не делал, только автомат сторожил. Полковник стрелять даже не велел а тока сказать если кого увидишь. Потом я сбежал при первой возможности патаму что меня мужик попросил чтоб я сказал чтоб не стреляли патаму что тут заложники. А меня сразу руки крутить и слушать не стали."
Он даже мягко так упомянул, что там, где он сидел, заложников живых не могло остаться, так как туда стреляли танками (сообразительный, сволочь).

Почему я думаю, что он врет? Это долго и сложно. Не в этом суть. Суть в том, что доказательств можно и нужно было насобирать, а не радоваться, что он протоколы подписывает и "правду" рассказывает.
Лучше Пашу загнать пожизненно (хоть и ненадолго  ) по одному, но доказанному эпизоду, чем превращать его в овечку отпущения.
Такое мое мнение.
Если там были доказательства, то Шепелю нужно было их зачитать, а не соображения о моральной стороне дела.

ale_sok310166 писал(а):

Почитал тут по-новой первые два заседания... Обвинения Кулаеву...
всегда идут слова - "кулаев в составе банды... кулаев в составе банды... кулаев в составе банды..." сделал то да се...
Сам кулаев твердит, что "пошел в магазин,а его на "десятке" в лес..., брат участвовал, а он не участвовал... он не хотел оставаться, а его насильно забрали(или скажем так - не отпустили), в школе он только в столовой сидел (типа там решетки на окнах, и он бы не убежал от боевиков, поэтому его туда боевики и посадили), не стрелял, не хотел...", в общем залез в столовой в котел и три дня там срал, накрывшись крышкой и при первой возможности сдался ну и т.п..
В школе никто из бывших заложников его не помнит.
Вопрос такой - А мож и вправду так и есть? Может и вправду - искали брата, нашли "пацана" и чтоб не сдал насильно забрали с собой?
Лично для себя (трезво "убрав" жаждущих мести родственников и самих заложников, "непричастных, независимых судей" и пр.), я пока вижу одно - на этом суде не было еще ни одного доказательства, не было ни одного опровержения сказанных им слов, доказательств его личной вины (нам все время говорят, что суд лично над кулаевым, а не "общее дело"... А ведь есть такая вещь, как презумпция невиновности. И если нет доказательств, то все должно трактоваться в его пользу. Ведь если его привезли туда насильно, то он такой же заложник, как и все остальные...

Да, хенералом и прокурором тебе не быть. 
Сильно сообразительный  Я ответил так длинно только для "гражданских", чтоб им понятней, как мы дошли до мыслей таких.

ale_sok310166 писал(а):

по-жизни "мусульман-християн-евреев" определяю только по понятию "человек" или "говно", то бишь "цвет кожи" мне по-херу...

Хорошо сказад, прально. Подписываюсь под каждым твоим словом.
Удачи.

PS. Значит думаешь, что маскировка у меня хромает? 

[иванов]

Фев 15, 2006 20:21   
--------------------------------------------------------------------------------
 

ale_sok310166 писал(а):

АРС писал(а):

ale_sok310166 писал(а):


В школе никто из бывших заложников его не помнит.

 
Разве?

ссылку, пжлста, на номер заседания... и слова опознавшего, если можно... [/size]

Несколько потерпевших рассказывали (щас искать некогда), что видели его. Но после всего, что там наговорили (особенно мужик, который "быший спецназовец", танкист, сапер и редактор газеты одновременно), их показаниям - грош цена.

И никто из выживших не видел его стрелявшим. Потому он и изменил показания по сравнению с первоначальными. Он же тоже там сидит и слушает.

Может я пропустил, но не видел, чтоб ему его ствол предъявляли. Если он не стрелял, то ствол должен быть чистым (пусть даже 10 выстрелов сделал - это же не несколько магазинов). Есть там такие "чистые" стволы? Шепель зачитал список, но персонально то их должны были привязать - стволы к тушкам?
 
Показания тех ребят, что его брали - я их не видел.

Из того, что Паша говорит, не понять, как он так много знал и видел, если сидел как мышь?

Где тот мужик, что его в лагерь привез? Он же не марсианин ....

В общем, если Пашу прально расспросить, то не так уж и трудно будет узнать, простой он колхозник, или почетный (а когда нечетный - мождахед).

А пока сторона обвинения подарила сторонникам пушистых и добрых моджахедов неплохую карту (хоть и не козырь).

[иванов]

АРС

 Добавлено: Чт Фев 16, 2006 19:28    З

Листы дела 160-163. Это протокол проведения очной ставки между Бердиковой и Кулаевым. Бердикова пояснила, что данный террорист принимал активное участие в захвате школы, неоднократно заходил в спортзал, где находились захваченные заложники. Этот террорист жестоко обращался с заложниками. На просьбы заложников отвечал отказом. 3 сентября, точное время не помнит, она лично подходила к этому боевику с просьбой оказать помощь сыну Альберту. Она попросила его, чтобы он разрешил ей намочить кусок ткани. На это данный боевик ответил в грубой нецензурной форме и ударил ее прикладом автомата. Затем, когда она повернулась к нему спиной, он ударил ее ногой в спину. Отчего та упала. Также она видела, как этот террорист стрелял над головами детей, запугивая их. Этот террорист 1 сентября заявил заложникам: «Молчите, стадо баранов. Мы пришли вас убивать.»
 

[иванов]

Ora

 Добавлено: Чт Фев 16, 2006 23:40   
 
эхх.... не могу молчать....
на самом деле.... я лично помню что по 30 заседание (сорри, дальше читать просто нет сил)....минимум около десяти разных свидетелей видело Кулаева в школе....да, их показания сильно рознятся и составить представление о причастности Кулаева очень сложно...кроме того, это уже обсуждалось ранее...складывается такое впечатление, что суду не нужно доказательство вины Кулаева... скажем так допрос свидетелей видевших Кулаева в школе ведётся мягко скажем странно......НО...я бы не стала утверждать что Кулаев не виновен...сидел себе накрывшись кастрюлей и прижав к груди автомат три для в столовой...и побёг сдаваться как тока БТР сорвал решётку с окна.....самим не смешно?
 Ora
 Добавлено: Пт Фев 17, 2006 07:37   

--------------------------------------------------------------------------------
 

Andrey писал(а):
где и на что им купить "нормального адвоката"? Те которые есть низачто не пойдут работать по этому делу-можно заработать только проблемы на свою голову. А если кто и согласится рискнуть это будет стоить очень дорого.

Андрей...
если бы "матери" не бросались на Кулаева с желанием разорвать, а вовремя поняли, что защищая его они ставят власть перед необходимостью доказать вину Кулаева и обьяснили бы остальным потерпевшим эту тактику... (что они не убийцу защищают, а пытаются максимально выяснить правду, а я уверена, что Кулаев по любому бы не выкрутился ни с каким адвокатом), то и адвокат бы нашелся...а по поводу денег...я не лезу в карманы других...но ты просто на минуточку прикинь сколько денег было пожертвовано...много...очень много...при желании и деньги бы нашлись без необходимости отбирать у пострадавших последнее....
и вообще...я сейчас скажу....то, за что меня наверное порвут как тузика, но я считаю что "матерям" давно пора перестать прикрываться погибшими детишками... они хотят узнать правду - низкий поклон им за это, но спекулировать именами погибших детей давя на жалость УЖЕ подло.... а тем боле вспоминая все перепетии, которые прошли все эти комитеты....Гробовой.... я тут как-то прочла чей-то патетический визг о том, что типа вот Гробового подсунули матерям а они его" раскусили"...извините, а Дудиеву с трибуны Грабовского сьезда кто заставлял выступать? а поездка к Путину...и показ по всем СМИ отрывка с фразой "ВВ мы с вами!" а развал на две организации "Матерей" и "Голос"... вроде как они одни и те же цели преследуют, или я что-то путаю?... теперь голодовка...извините, УЖЕ НЕ ВЕРЮ!!!....оставьте усопших покоиться с миром.....
 
 

Ora

 Добавлено: Пт Фев 17, 2006 07:46 
 
решила добавить....и наняла б не только адвоката Кулаеву...а еще по дюжине на каждую из этих двух организаций...и слушала и анализировала б что умные говорят...а то прочла я речь этого Ткаченко...такая между нами девочками... посредственность... тока и способен что вышибить слезу из жителей провинциального кавказского городка.....
 

[иванов]

Ради
 Добавлено: Пт Фев 17, 2006 10:10       

Георг писал(а):

А почему Власть не смогла сделать более грамотного расследования, как Вы думаете?

А в чём неграмотность властей и прокуратуры, в расследовании дела Кулаева?
Шепель в своей речи высказался вполне ясно, юридически грамотно и вполне доступно...
Если речь идёт о БОЛЬШОМ процессе по Беслану, то видимо, ВСЕГО нам ещё долго не огласят. Во всяком случае, до начала большого процесса.
По поводу "бульдозерных зачисток".
Я уже говорил на форуме, что для работы СОГ (в составе которой, не один, а несколько следователей, тем более), даже по осмотру такого большого места проишествия, как сш№1 - достаточно 1-2 суток.
Так же достаточно, что бы эксперты взяли необходимые им образцы и пр.
Теперь, попробуем вспомнить, сколько работала СОГ в здании школы и её окрестностях?
Так в чём неграмотность расследования?
 

[некто 09]

Отличный вопрос!!!! Так в чём же "неграмотность" расследования?
На суде Паша постоянно задавал 2 вопроса пострадавшим-в чём я был одет и стрелял ли я?Если пострадавшие говорили в тёмное,то Кулаев утверждал в светлое.Если говорили,что стрелял,то Паша утверждал,что ошиблись.Итак,вопросы к следствию.
После задержания подозреваемого что происходит первоочерёдно?Обыск и составление протокола задержания.То есть "шмон".Даже прокурорским было интересно,в чём был Кулаев,в светлом или в тёмном?Откройте протокол задержания(если он существует в природе) и вопрос исчезнет.Но нет его.Иначе эти споры в суде не возникали бы.Косяк со стороны следствия?Косяк!
Если задержали подозреваемого в совершении убийства,совершённым огнестрельным оружием,повлёкшим за собой летальный исход,то назначается проведение экспертизы на наличие пороховых газов у подозреваемого.Она была назначена?Нет,потому что никто не знает,стрелял ли он или правду говорит,что не нажимал на курок.Косяк?Косяк!
На опознание убитых боевиков его не водили,а опознание проводили с каким-то здоровым рыжим(или белобрысым) мужиком с мешком на голове.А почему Кулаеву показывали только фото террористов с размозжёнными черепами, а водили другого дядьку?  
Как говаривал многоуважаемый Шепель(не последний человек в юриспруденции), "Расследование проводилось профессионалами своего дела".

[Leon]

Откройте протокол задержания(если он существует в природе) и вопрос исчезнет.Но нет его.

Не надо так категорично. Протокол, конечно, есть.
53-е заседание:
Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:

- Листы дела 1-4. Это протокол задержания подозреваемого Кулаева Нурпаша Абургкашевича.

Претензии к суду, а не к следствию.

[некто 09]

Нет ответа  в протоколе на вопрос,в чём был одет Кулаев.Прошу прощения за неясность мыслей-приходиться мысленно переводить с украинского на русский,случаются казусы....
Хотелось бы узнать от пользователя Иванов ответы на мои вопросы. 

[Leon]

Откуда известно, что нет ответа?

[некто 09]

Откуда известно,что ответ есть?

[Leon]

Вы только что утверждали, что протокола нет. Выяснилось, что он есть.
Чтобы утверждать, что в протоколе нет ответа, следует с ним ознакомиться. Вы с ним ознакомились? Нет. К чему тогда домыслы?

[некто 09]

Вы с ним ознакомились?
Скажите,что "да",всё равно никаких доказательств,что в протоколе есть данные,в чём был Кулаев во время задержания,нет.Я утверждаю,что в протоколе задержания нет ни слова в чём был Пашка на основании стенограмм судебных заседаний.Если бы эти данные были-суд снял бы вопрос об одежде Кулаева.Мы затронули только 1 вопрос из 3,на видповиди котрых,я хотел услышать от господина Иванова!

[Leon]

Вы с ним ознакомились?

Нет

Я утверждаю,что в протоколе задержания нет ни слова в чём был Пашка на основании стенограмм судебных заседаний.

Когда начали зачитывать протокол, местные опять начали митинговать и прервали судью. Вопросы - к судье.

Если бы эти данные были-суд снял бы вопрос об одежде Кулаева.

Суд вообще был балаганом. Безграмотный судья и до предела политизированные "комитетские".