Факты и Мифы Беслана

Задумайтесь, пожалуйста, мир не делится на наших и врагов.
То, что я сказал, может не нравиться. Но я не нарушил ни одного правила, опубликованного на «СК». И что же? Выкинули. И это называется свободой слова, свободой дискуссии? 
Если тебе руководитель прокуратуры ЮФО говорит, всё, что сейчас будет сказано, должно остаться между нами, и я даю ему в этом слово. Что я должен делать? Тут же бежать к ближайшему корреспонденту и растрезвонить наш разговор на всю Россию.
Если следак или фсбэшник говорит мне по секрету что-то,  я что, должен тут же его заложить. Вы как-то называли некоторые фамилии, думаете все такие?. Мне достаточно, что он, сообщая мне это, чувствует свою вину за то, что причастен к другой трагедии, трагедии лжи.
Вот вам пример. 22 июня 2006 года следователи, эксперты (среди них Березин, Середа) и мы, несколько человек, которые ведут самостоятельное расследование, проводили очередной осмотр пролома и спортзала. Мы высказали экспертам свои мысли. Они полностью с нами согласились. Никакое СВУ из тех, которые описаны в деле, не могло вызвать этот пролом. Определили все точки возможных взрывов. Они сами среди представленных нами фотографий выбрали и показали нам остатки гранат к РПГ-27, РШГ-1, РПГ-7. С другой стороны, я обратил внимание экспертов, что не могу представить себе как к этому месту был доставлен заряд извне. Мерили линейками, светили лазером, лазили по гаражам и крышам. Вроде пришли к одному мнению. И что? Через два года получили выводы экспертизы. Опять куча ошибок. И куда годится такая экспертиза, только «мифы» развенчивать.
Несмотря на то, что в сентябрьском номере Ньюсуик 2006 года меня высмеяли, всё-таки добился. Построили-таки подобие стенки для эксперимента, два года ждали, постреляли. Выводы есть. Как вы думаете какие? Опять половинчатые. Вряд ли они видео выложат, мы тоже пока не будем. Не эти, ни те, которые нам передают искренне сочувствующие люди. 
Вы правы, лично мне это не нужно. Я не хочу возвращаться вновь и вновь к тому, что с нами случилось. Я думаю, вы это понимаете. Да и атмосфера у вас здесь, всех кто не с нами – порвём.   

---

Выделил данный разговор в отдельную тему, оставив её с гостевом разделе, что позволяет писать незарегистрированным пользователям.
Что касается "атмосферы" - я не могу согласится, что она описывается правилом "всех кто не с нами - порвем".
В правилах указано - здесь полная свобода слова и мнений ... при полной ответственности за свои слова. Мифов, слухов, домыслов и мнений о событиях в Беслане - и без нас достаточно создано.
Поэтому сказать здесь можно все, что угодно. Но если это очередной голословный домысел, рассуждение от имени "мы" - то скорее всего такая "информация" будет стерта.
Админ

Более того - хвостовые части этих гранат 5-го сентября лежали на столе во дворе школы. Могу показать с десяток снимков. И РПО-А там есть. И что это должно доказывать?

Этот пролом можно руками сделать. Качество кладки я демонстрировал.

Я вас понимаю. Выкладывать надо в "Новой Газете" 1-го сентября. Непременно с комментариями Милашиной.

Рвать никто никого не собирается. Мы не убеждённые, не верующие. Мы ищем и находим ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Расскажите, чем таким Вы убедили экспертов насчёт пролома под окном и мы это тщательно обсудим.
Гарантирую, что все Ваши доводы будут тщательнейшим образом обсуждены и проверены.
Соответствующего опыта и знаний у нас достаточно.
Спасибо, что Вы принимаете участие в обсуждении темы.

В.Карлов: поясняю. Кто там вам чего говорил и в каком контексте - лично я не слышал. Правильно ли вы поняли сказанное или нет - не знаю. Видели или нет эксперты другие материалы до осмотра спортзала - тоже не знаю. В общем, ваши слова ровным счетом ничего не доказывают и не опровергают.

То, что стенку в спортзале можно развалить чем угодно, даже руками - аксиома. Если проплатите транспортные расходы - при вас разберу руками стенку под соседним окном. Потому что цемент там такой, какой для строительства курятников не используют. Это - первое.

Второе. РШГ-1 снаряжается только термобарической боевой частью. Соответственно, ни одна формула из представленных Савеьевым к такому взрыву не подходит. Это - азы взрывного дела. А если формулы не подходят, значит "доклад" можно спокойно выбрасывать на свалку.

Хочу вас спросить: понимаете ли вы разницу между конденсированным взрывчатым веществом и термобарической смесью? А между взрывом безоболочного взрывного устройства и кумулятивным боеприпасом - знаете разницу? Лично вы.

"То, что я сказал, может не нравиться. Но я не нарушил ни одного правила, опубликованного на «СК». И что же? Выкинули. И это называется свободой слова, свободой дискуссии?" 

Кто и откуда Вас выкинул? Вас "забанили", Вам запретили писать в форум? Не смешите людей, в "СК" даже "Сосланов" выслушивают...  ;)

"Если тебе руководитель прокуратуры ЮФО говорит, всё, что сейчас будет сказано, должно остаться между нами, и я даю ему в этом слово".

Если высокопоставленный работник прокуратуры говорит Вам "по секрету"  о том, что Вы впоследствии озвучивали на сайте "СК", т.е. как минимум о деяниях, способствующих совершению особо тяжкого преступления, и ничего в этой сфере не предпринимает - то он ПРЕСТУПНИК. Если Вы владеете этой информацией, имеете доказательства, ее  подтверждающие, и молчите - то Вы, как минимум, СОУЧАСТНИК. И сентенции на тему "удобно-неудобно" не играют здесь никакой роли...

"Что я должен делать? Тут же бежать к ближайшему корреспонденту и растрезвонить наш разговор на всю Россию".

Ранее у Вас на эту тему вопросов не возникало: не терзаясь сомнениями, звонили Литвинович и "использовали" ее. Что теперь изменилось? Тема зашла слишком далеко (или "высоко"?), испугались?

"Если следак или фсбэшник говорит мне по секрету что-то,  я что, должен тут же его заложить".

Термин "заложить" - из уголовного сленга и применять его в отношении сотрудников спецслужб и правоохранительных органов как минимум некорректно. 

С другой стороны, "следак" или "фсбэшник" тоже люди, и говорить  "по секрету" могут все, что им вздумается... Если учесть, что, говоря Вам правду, они совершают должностное и уголовное преступления, а, вводя Вас в заблуждение, - ведут себя как негодяи, верить таким людям трудно, ибо "предавший один раз - предаст и второй..."  А, если верить Вам, персонажи Вашего рассказа один раз предали своих сограждан, память детей, погибших в Беслане, а второй - тех людей, чьи приказы они, по Вашим словам, выполняли, скрывая правду.

"Да и атмосфера у вас здесь, всех кто не с нами – порвём".   

Может быть только эта обстановка (я бы ее обозначил иначе - "всех кто без фактов - порвем"), да целеустремленность ребят позволяют нам сегодня  обоснованно говорить о том, что произошло в Беслане. 

"Вы правы, лично мне это не нужно. Я не хочу возвращаться вновь и вновь к тому, что с нами случилось. Я думаю, вы это понимаете".

Это, в том числе, и Ваша боль, и Вы, утвержая, что озвученная версия бесланских событий - ложь, не хотите "возвращаться вновь и вновь" к тому, что случилось? Вам это не нужно? Как Вам угодно, но лично я - НЕ ПОНИМАЮ...

Классно. Именно так работают партпропагандисты. Хлещут супостата прямо по его бестыжим мордасам.
Я уже более 20 лет работаю со студентами, и вот одно замечание. Они не умеют слушать себя. Им кажется, что их не понимают, что их неправильно оценивают, но, в действительности, они не умеют критически оценивать сказанное собою. Так же и вы.
Кому из вас лично я противник? Кто из вас лично знает меня? Да и сам я вас никого не знаю. Откуда столько агрессии? Откуда вы знаете, что я звонил Литвинович и о чём? Откуда вы знаете, что не хотели предавать гласности Колесников или Сыдорук? Откуда вы знаете, как я кого использовал, и что я вкладываю в смысл этой фразы? Откуда вы знаете, кто и кого предал, кто из них негодяй, а кто предатель? Вспомните, пожалуйста: "не суди и сам судим не будешь". Или вам нравится больше - "кто не с нами, тот против нас?
Давайте о мифах.
Вы так долго боролись с мифами, что не обратили внимание, что сама эта борьба стала мифом. Доводы?
Как я понимаю, мифа о том, что милиционеры сработали плохо, проморгали, просмотрели, совершили преступление - нет. Они действительно виновны, действительно должны быть наказаны. Более того, очень много из того, что должно быть в обвинительном заключении по ним, туда не вошло, но на суде было всё поднято и могло войти в приговор. Но, суд решил, что раз милиция работает в усиленном режиме, то распространил на них амнистию. Во-первых, незаконно, так как амнистия распространяется только на преступления, совершённые в период проведения контртеррористической операции, а то, что им вменялось, было раньше. Верховный суд утвердил это решение.
Следующий миф, - кроме террористов и руководителей Правобережного РОВД никто не виноват. Мы неоднократно подавали ходатайства о возбуждении уголовного дела против руководителей оперативного штаба по п. 2 Статьи 237 УК РФ «Сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей», п. 3 Статьи 293 УК РФ «Халатность», п.1 Статьи 307 УК РФ «Заведомо ложные показание...».
Указывали на конкретные, установленные материалами уголовного дела, прямые нарушения норм десятков законов, постановлений Правительств РФ и РСО-Алания, приказов МВД РФ и РСО-Алания, уставов и наставлений.  Указывали также на установленные факты не выполнения руководителями оперативного штаба своих должностных и функциональных обязанностей. Всё насмарку. Нам отвечают - ждите окончания расследования. а его нет. Требования потерпевших - не только желание отомстить хоть кому-нибудь, хотя и это у коего кого есть. законодательство обязывает сотрудников прокуратуры надлежащим образом провести исследование и оценку всех приводимых нами доводов, а также аргументировать и мотивировать свои решения путем указания на конкретные, достаточные с точки зрения принципа разумности, основания, по которым эти доводы отвергаются. а нам отвечают односложно. И все, с кем нам приходилось общаться из руководителей прокуратуры, и Д.Козак, обещали: вот теперь-то точно будут, но всё по-старому. Кстати, Козак автор одного из комментариев к УПК, очень сильно удивился, когда мы показали ему ответы, которые получаем. Ещё больше он удивился, когда и после его прямого личного обращения к И.Сыдоруку, мы снова получили такой же ответ - отписку.
   Миф о том, что в школе было оружие? Я лично считаю, что не было. Другой считает, что было. И у него есть право так думать. Несколько миллиардов людей думает, что бог есть, а ни разу его не видели.
   Миф о том, что все приехали на одной машине? Я об этом уже писал, и не хочу возвращаться. Хочу только добавить, что и Шепель, и Колесников, и Сыдорук, и следственная группа в полном составе, уже и не утверждают это. Они теперь утверждают, что ГАЗ-66 использовался террористами для того, чтобы приехать в школу. А кто будет отрицать? Свидетельских показаний, имеющихся в деле, недостаточно, чтобы назвать какими ещё машинами они доехали и когда.  На мой взгляд, эта часть дела расследуется недостаточно.
   Миф о том, были или нет террористы в школе (на чердаке), тоже не исследован. А как теперь его исследовать? Подозрения, типа того, что слишком быстро они стали стрелять и устроили себе огневые точки, недостаточны. Свидетельские показания разрознены, проверить их сложно.
   Миф о 354 заложниках? Я попросил показать мне эти, якобы точные списки, но их нет. Это была осознанная ложь и исходила она от оперативного штаба, следствие этого не отрицает. По заданию штаба с 17.45 по 20.30 велась перекличка, а я стоял как раз за спиной этих «перекликантов», и видел эти списки. Штаб уже первого к вечеру знал ТОЧНЫЕ списки заложников. Если конечно вы не считаете, что самые точные нужно было попросить у террористов.
   Миф о переговорах и их связи с ужесточением содержания заложников? Но ведь не велись же, кто будет отрицать?! Все заложники говорят это. Специально для «Айрона», предлагаю посмотреть показания на суде обеих Ирин (Мисиковой-Дзуцевой и Митдзиевой), которые «были в заложниках вместе со всеми членами семьи». Если мне не верите и другим свидетелям, может быть им поверите. Интересно другое, с залом была связь, была связь и с теми, кто управлял залом извне, вспомните момент с подготовкой террористами освобождения некоторых заложников 3 сентября. Этот момент также не исследуется.
Миф о том, стреляли или нет танки. Я долго был уверен, что раньше 20.30 не стреляли. Пока водитель танка не передумал. А потом всех передопросили и сняли подписку о неразглашении. Мой студент – командир танка, и он не нарушил подписку. Но мы же имеем право и возможность? Стреляли, но, как вы говорите, когда «живых заложников» уже не было, никто не кричал "помогите" т.е. Но стреляли не в места, предполагаемого скопления боевиков (откуда им взяться), а «куда-нибудь», «пусть проявят себя». А потом ещё пол здания подорвали.
Миф о том, что Савельев придумал сотню убитых внутри школы заложников. Все, с кем я говорил (кто был там), убитых в школе видели. Утром, там остались только террористы и Сергей Алкаев, потому что его приняли за террориста.
Миф о пожаре и его причинах. Известно, что показания свидетелей разнятся. Разнятся показания даже одних и тех же свидетелей, разнятся показания свидетелей, находящихся в один момент времени в одном месте. Например, Набиев говорит в протоколе повторного допроса (после обнародования известной видеозаписи) о трёх очагах пожара, Гаглоев же настаивает, что видел один, который можно потушить было огнетушителем. Причин может быть много, как, собственно, от взрывов, так и от применения гранатомётов (один снимок у вас классный – ГМ-94 прямо по крыше – я об этом говорил ещё два года назад, но только недавно по этому эпизоду была проведена соответствующая экспертиза). Любая причина возможна, неправда ли? А вот какая – я, например, не знаю, как сейчас это можно установить, а вы?
Миф о том, что люди горели заживо. Судом установлены лица сгоревшие заживо. И хотя их значительно больше, экспертиза не проведена надлежащим образом, но кто бы им дал проводить? Люди бы разорвали их, но забраи своих родных. Кого можно опознать. Но вот почему не исследовали тех, кого нельзя было? И где граница много-мало?
Миф о том, что пожар нельзя было тушить. Вспомните слова Гаглоева про один огнетушитель. Спасать ведь тоже команды не давали, а народ хлынул и спас кого можно было, не дожидаясь пока танками всё разровняют.
Миф про «ополченцев». Больше половины этих ополченцев – милиционеры и работники правоохранительных органов, есть родители и родственники. Может быть они и палили не туда, но почему бы вам из имеющихся фотографий не сделать подборку, как спасали людей безоружные «ополченцы». Я уверен, если бы ни они, погибших было бы вдвое-трое больше.
И самый главный миф – причина взрывов. Но это отдельный разговор. Как, по какому направлению был доставлен извне заряд, я, например, не представляю. Вывал послойно характерен больше для взрыва СВУ. Но, как объяснить столько лжи, которая прозвучала раньше? Отсутствие свидетельских показаний о наличии у боевиков соответствующего СВУ? Как объяснить, что остались ещё вообще живые и слышащие после взрыва такого СВУ? Ответов может быть очень много. В первые часы после взрыва Набиев и Гаглоев говорили о том, что взрывы не от тех взрывов. А после передопроса стали говорить совсем другое. Скажу честно, Гаглоеву я не верю. А вот Набиеву – да. Я смотрел в его глаза, часа полтора с ним разговаривал и ни разу лжи в его глазах не видел. Иногда сомнение, но профессионал высшего класса, такие в армии сейчас редкость. Но, согласитесь, ни одна из трёх экспертиз не дала исчерпывающего ответа на все вопросы. Хотя, скорее всего,  вы с этим не согласны.
Вот и итог. Есть люди, которые верят власти, а которые – нет. И что, нам теперь поубивать друг друга? Выход один, требовать ответов на вопросы, а их по-прежнему много.
Последнее замечание, нельзя спорить (дискутировать) по принципу: куда лезешь тупой. Гидродинамику мы в советской высшее школе проходили, я и сейчас могу вывести формулу М.А.Садовского, и при необходимости рассчитать удельный импульс взрывных газов и избыточное давление на фронте ударной волны при любом характере взрыва и многое другое.
   

В.Карлов

Текста - много. Конкретных ответов на конкретные вопросы, заданные лично вам - как не было так и нет. Если хотите, давайте разговаривать предметно, по любому пункту. Не хотите - ваше дело, так и запишем.

Бегло: ни одна экспертиза не может пояснить чётко, в каком состоянии был человек, когда оказался в зоне действия высокой температуры. Если человек был при этом тяжело контужен (в состоянии шока), то ...

Так же бегло: про танкиста и подписку - не надо, прошу Вас.
 Покажите пресловутые "дырки" и все вопросы отпадут.
Иначе - "танкист" автоматом переводится в разряд "прочих подростков".

Первый вопрос не к нам, а к тем, кто озвучивал всякие предположения (в том числе и к некомпетентным прокурорским-не большого ума).

Второй - всё просто: формула Садовского слишком схоластична и только схематически (для первокурсника) может рисовать общую картину взрывных явлений.
Так что, лучше её не упоминать...

Не надо про показания в суде. Вы лучше других знаете, как все происходило.  :'( (если вы знаете конечно). Это была трагикомедия, где иногда свидетелям приходилось отбиваться от нападок, чтобы не стать обвиняемым наравне с кулаевым.

По поводу всего остального: на мгновенье забудьте о том, во что вы верите и прочтите все заново - по пунктам.  ;)
Наша с вами беда в том, что мы требуем "правды" под наши убеждения.

А иногда со стороны видно все по другому, и тогда наша с вами задача - задавать вопросы (пусть даже дурацкие) и просить, чтобы нам все "разжевали".
Ну а дальше, дальше решать каждому из нас.

И не нужно при малейшей возможности показывать свое якобы "превосходство".
Будьте проще, и попробуйте заслужить к себе элементарное уважение (вы же педагог, интеллигентный человек). Только не говорите, что вам все равно. Мы все самодостаточные люди.
Но быть снобом - это по меньшей мере вульгарно!  :)

часовое интервью с Ириной Мисиковой:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,285.0.html
Разговаривали этим летом

Я хочу ответить Ирине. Поностью согласен. Я так всегда и старался. Ставить вопросы и находить на них ответы. Только два замечания. Не всегда со стороны лучше видно. Пример, где мы сейчас и как со стороны это видят участники форума и те, кого они обличают. Вы видели одних, говорили с ними, поговорите и с другими. Поверьте, у них тоже есть что услышать. И второе, уверен, то что глаза увидели сразу более точно, чем то, о чём вы вспоминаем через два года. Мне тоже пришлось быть участником судебных заседаний, и я не почувствовал того, о чём говорите вы. Я говорил и писал то, что думаю и не боялся, что меня в чём либо обвинят. И среди членов комитетов и голосов есть разные люди. тем, что я знаком с одними - я горд, некоторых стараюсь избегать. Мы ведь разные. Достаточно вспомнить что творится вокруг того, что строить на месте школы. Нас случайно объединило горе утраты близких, но мы всё равно разные. Вы говорили, что вам не стыдно, мне тоже. Не "замазался" ни деньгами, ни путёвками, ни квартирами, и маму уберёг. Хотя большинство их получало обоснованно. И последнее, мне очень плотно пришлось работать не с журналистами, я всегда их избегал, а с прокурорами и фсбэшниками. Они тоже люди. И порою, очень надёжные и правильные, но столько лжи, сколько было за эти годы, надо объяснить. Если вы правы, зачем вам лгать? А если ты лжёшь, значит ты не прав. Кто-то из членов форума сказал: никому не хочу верить... Но так скажет любой здравомыслящий человек. Я тоже так и старался и стараюсь. Поэтому давно понял, что надо работать с уголовным делом, с результатами экспертиз.  Что мы сейчас здесь скажем, какую фотографию ни покажем, всё напрасно. Надо всё нести в группу и оформлять ходатайством. Если мы, действительно, хотим чего-то добиться.
И последнее, не умею я пользоваться форумами. Поэтому - эта часть для других участников. 1. Больше, чем есть, дырок не будет. 2. Отражённая волна в этом углу - аргумент против третьей экспертизы. Вспомните фото Белякова - дырка над шведской стенкой в шифере - её результат. Хотя сейчас это всё бессмысленно. Прав Ради, расчитать можно всё, но стрельнуть по макету - лучший ответ. Военные стрельнули. Скоро эта экспертиза  будет опубликована. Фотографии и видео выложены. Хотя каждый опять увидит то, что хочет. 

И опять ни одного ответа на конкретные вопросы.

Я не сказала вам, что со стороны всегда видно лучше. СО СТОРОНЫ ИНОГДА ВСЕ ВИДНО ПО ДРУГОМУ - вот мои слова (это две разные фразы).

И второе, уверен, то что глаза увидели сразу более точно, чем то, о чём вы вспоминаем через два года.
 Уточните, пожалуйста, не поняла о чем речь.

я не почувствовал того, о чём говорите вы.
Потому что вы не были в заложниках и вам не пришлось выслушивать обвинения по поводу того, что остались живы.

Что мы сейчас здесь скажем, какую фотографию ни покажем, всё напрасно.
Здесь никто и не пытается лезть в ход расследования. А лично для меня это не напрасно. И я благодарна людям, кого эта тема еще затрагивает. 

А что Вы называете вопросами? Вам, как мне кажется, тоже всё ясно. Последняя взрывотехническая экспертиза не подтверждает Ваши выводы, но и не опровергает их. давать оценки Савельеву, Литвинович, Милашиной и другим, примкнувшим, на Ваш взгляд, к врагу народа и негодяю, снова на Ваш взгляд, Каспарову, я не собираюсь. Мир, хочу я Вам сказать не чёрно-белый. И зачастую нам приходится работать с теми, кого глаза бы наши не видели. "Кто безгрешен бросьте в неё камень" - помните? Ленка, например, хороший человек. По-крайней мере за те 5 - 6 часов суммарно, что я сней общался. Помните слова Черчиля: я могу не уважать ваше мнение, но всё бы отдал за то, чтобы оно было? Голосовал я за коммунистов, если это вам интересно, хотя вряд ли. Вам хочется разбить в пух и прах какое-то моё утверждение? Вот Вам для затравки. Ни РШГ-1, ни РПО-А (что для термобарического заряда и не удивительно) не пробили стенки. Разнесли в пух и прах обрешётку, батарею, трубу, стул, штукатурку. Рама треснула, но не вылетела. Напомню, в условиях спортзала, батарея исчезла, но труба даже не погнулась. Это на вашей фотографии с такого ракурса она слегка наклонилась, а на фото на следующий день стоит себе ровнёхонько. Кстати, она и сейчас в спортзале. Только её срезали и приварили рядом. СВУ весом более 6 кг разрушило всё то же, но батарею, правда, на крупные фрагменты. Рама также треснула, но цела. Правда ни стёкол ни лексана там не было. В стене сквозная маленькая дырка с расширением наружу и вывалом метров на 3 - 3,5 послойно в перпендикулярном направлении. Кумулятивных гранат не применяли. Прокомментируйте.

Согласитесь, Ира, многое изменилось в показаниях через некоторое время. И я не могу гарантировать, что они стали честнее, а вы? Что же касается другого замечания.А что делать, вы же их прекрасно понимаете. Вы выжили, а их близкие нет. Люди несовершенны, но вашей то вины в том, что вы выжили нет? Вы думаете, что оказавшись, не дай бог, на их месте, вы в первые дни, месяцы были бы другими? Им ведь тоже не легче. И вы, живя в беслане, знаете это не меньше, чем я. Каково это потерять своих близких, детей, прежде всего. Не держите на них зла. А если вам есть что сказать дополнительно, идите в группу, дайте новые показания, они помогут расследованию.

Что именно прокомментировать? Не затруднит ли вас выражаться яснее?


Ну вот иванов вам задал конкретные вопросы:
http://www.sknews.ru/photo/page,1,4,15461-beslan-fakty-bez-mifov.html

1. В своих сообщениях Вы часто упоминаете "мы", "у нас". Можно пояснить, кто эти "мы"? Не нужно по-фамильно. Но хотя бы примерно - сколько?

2. Некто сказал Вам, что в ночь на 4 сентября кто-то носил трупы бандитов, присыпал их мусором и т.д.
Этот Некто хорошо известен в Беслане, с Ваших же слов. Поэтому мне непонятна Ваша "секретность". Я не спрашиваю его фамилию. Но можно узнать его должность? Он работал в МЧС и сам носил? Он руководил "переносом" и отдавал такой приказ? Он ВИДЕЛ это? Или ему сказали?

3. Вы сказали, что один из Ваших студентов - механик-водитель одного из танков. Вы с ним говорили о событиях 3 сентября? И что он говорит? Номер танка можете сказать?

4. Вы рассказываете про эксперимент с ГАЗ-66. Но я никак не пойму - проехал этот газик с грузом весь маршрут или нет?
Я лично никогда в ваших местах не был, поэтому интересуюсь - маршрут движения не был таким, как на этом фото
http://136.hitel.ru/photo2/23/half66trohpy/large-48.html
или этом
http://136.hitel.ru/photo2/23/half66trohpy/large-31.html

Потом я добавил:
И не затруднит ли вас указать время, когда этот некто носил и присыпал трупы?

Ответов не увидел.

Вот еще вопрос:
Хочу вас спросить: понимаете ли вы разницу между конденсированным взрывчатым веществом и термобарической смесью? А между взрывом безоболочного взрывного устройства и кумулятивным боеприпасом - знаете разницу? Лично вы.

Я имел ввиду, что вы можете гарантироват, что они стали четнее и точнее, а не то, честно вы говорите или нет. надеюсь, вы поняли. И ещё. Вы знаете, что если бы была выдана следствию видеозапись всех этих дней, а ваш гость Leon утверждает, что обладает точной информацией, что она велась, то все вопросы и домыслы были бы разрешены, и как бы нам всем стало легче. Вы то ведь понимаете, что реакция женщин, потерявших своих близких, объясняется тем, что каждая до сих пор думает, что вот если бы "было бы так или так", то их родные остались бы живы. И винят в этом, кто бандитов, кто себя, кто власть. Тем более, что аргументов предостаточно в отношении каждого из названных. напишите, пожалуйста, ходатайство на имя руководителя следственной группы, чтобы вашего знакомого вызвали и допросили. Вот это с его стороны будет хорошая помощь расследованию. А мы уже дальше будем настаивать, чтобы эти видеозаписи выдали следствию и ознакомили с ними нас.  

вы на простые вопросы можете ответить?

Я просил прокомментировать результаты взрывотехнической экспертизы, которая, наконец, проведена по стрельбам по макету стены.
Вопросы иванова?
1. Очень часто, мои мысли совпадают с разными людьми. Но "мы" - это та небольшая группа, которая хотя и работает каждый сам по себе, но делимся информацией. Это мы должны были в июне 2006 года ехать к Устинову, но Колесников и Шепель специально прибыли, чтобы заслушать наши доводы и не пустить в Москву. С помощью Козака мы всё-таки решили вопрос о встрече с Устиновым, но его за день до нашей поездки сняли.
2. А интересно, детей этих людей сами возьмёте на содержание или Каспарова будем просить найти им за рубежом спонсоров.
3. Мой студент - командир танка, а не водитель, почитайте выше, я об этом писал уже здесь.
4. Нет, маршрут был не такой. И наших мест вы не знает. Когда в лес углубились, легковушка со следователями сразу оторвалась от нас и десантников. И, надо было видеть, страх их совсем не лишний. Пока ехали, несколько раз выидели, как практически в глухой лес ведут свежие следы машин. Кто, зачем? Что же касается результатов эксперимента, почитайте выше и спросите Айрона, который удалил, как он говорит, "мои посты".
5. вы думаете, что это вы самый умный? Попробуйте тогда рассчитать радиус выемки в грунте при взрыве безоболочного взрывного устройства конденсированного взрывчатого вещества массой 6 кг, находящегося на стуле, и давление на фронте ударной волны в том месте, где находилась семья Мисиковых.

1. Понятно
2. Вы не ответили, видел ли ваш корреспондент это или ему кто-то сказал. Не ответили, во сколько это происходило.
3. Не назвали номер танка, не сказали, что он вам рассказал.
4. Т.е. машина ехала по лесу?
5. Можно посмотреть сперва на ваши рассчеты? Это же вы утверждаете, что там должна быть воронка. Вам и доказывать.

про грузоподъемность.
Вот Литвинович выкладывала фотки эксперимента, где бойцов в полном обвесе сажали в Газ-66.
Вот такя фотография. Это - штатный кузов военного ГАЗ-66.

(http://www.pravdabeslana.ru/images/12.jpg)

24х100кг (тело + имущество) = 2400 кг.
еще 2 человека в кабине + 200 кг
2600кг - норма при паспортной грузоподъемности в 2 тонны. И это - не считая боеприпасов под скамейками.
А вот, например кунг у ГАЗ-66 весит больше тонны. И в этом кунге мы (я и еще 19 человек) ехали 40км и перевозили больше тонны груза. Это - как? Наш ГАЗ-66 тащил на себе почти 4 тонны и доехал.
Невозможно, правда?

В. Карлов:

Сколько человек едут в этом пикапе? Какова его грузоподъемность?

(http://ra.foto.radikal.ru/0707/c1/8c6281e853fd.jpg)

(http://geo-stuff.org/media/1/20080114-transpind.JPG)

Простите, г-н Карлов, но я не имею возможности удалять Ваши посты на этом сайте. Так что Вы сказали глупость или неправду. Даже имея такую возможность я не стал бы этого делать - смысла не имеет.

ЦЩ

Люди, я считаю дискуссию в такой форме бессмысленной. Предлагаю сделать все несколько иначе. Г-н Карлов озвучивает 1 (один) спорный момент  и подтверждает его доказательствами. Все остальные участники обсуждения высказывают свое мнение по данному конкретному вопросу, подтверждая или опровергая фактами изложенную позицию. Затем переходим ко второму вопросу и рассматривааем его в таком же порядке. Затем к третьему, четвертому и т.д.

Айрон, но ведь исчезли сообщения с сайта СК, а потом снова появились. Будете отрицать?
Сдался вам этот ГАЗ-66. Если провести сравнительный анализ веса вооружений боевиков, установленного приговором суда 16 мая 2006 года, и технических возможностей ГАЗ-66-11, то получается такая картина:


автомат Калашникова АКС-74 -   8   (3,325+1,5)х8= 38,6 кг.
автомат Калашникова АК-74 -    14     (3,447+1,5)х14=69,26кг.
автомат Калашникова АКМС-74 –    1   3,447+1,5=4,947 кг.
автомат Калашникова АК-74 с ГП-25 – 2     (4,9+1,76)х2=7,25 кг.
револьвер Р-92с  -             1   1,5 кг
пистолет ИЖ-7018 –          1   1,5 кг.
пистолет ПМ –             5   1,2х5=6 кг.
пистолет Байкал –             1   1,5 кг.
пулемет РПК-74 –             1     5,46 + 2,6 = 8,06 кг
пулемет ПКМ –          1   15,5 кг. (+200 патронов)
танковый пулемет Калашникова –    1    10,5 + 2,3 = 12,8 кг
Ручной противотанковый гранатомет РПГ-7в – 2     5,3х2=10,6 кг.
ручных противотанковых гранатометов РПГ-26 – 5   2,9х5 = 14,5 кг.
огнемет РПО-А шмель –          2     13,1х2=26,2 кг.
автоматический гранатомет АГС-17 – 1         31 кг.
боеприпасы к гранатометам:
противотанковые гранаты ПГ-7Р         4,5 кг х 5=22,5 кг.
противотанковые гранаты РПГ-26 и РПГ-27      2х3х3,1 = 18,6 кг.
реактивные гранаты РШГ-2         - ? (количество не указано)
выстрелы 17М -                                                         - ? (количество не указано)
выстрелы 25 для РПГ-25             20х0,35=7,0 кг.
2 аналогичных по конструкции СВУ          10 кг.
6 СВУ ОЗМ-72 с дробью         (5,66 + 4)х6=57,96 кг.
2 пояса смертниц            2 х 3 = 6 кг.
20 штук гранат для подствольников      20 х 0,6 = 12,0 кг.   
По шесть рожков (180 патронов) на каждого, итого - 162 рожка х 1,5 кг. =243 кг.
штатные боеприпасы к указанному выше оружию, патроны кал.5,45мм, 7,62мм, 9мм., еда, медикаменты, рации и т.д. –    не менее 150 кг. 

Амуниция по свидетельству очевидцев
32 противогаза с доп. патроном   1,8 кг. х 32 =57,6 кг.
32 вещмешка         2,5 х 32 = 80 кг.
16 саперных лопаток      1,2 х 16 = 19,2 кг.
32 фляжки с водой         (0,5+0,8)х32 = 41,6 кг.
2 прибора ночного видения      1,5 х 2 = 3 кг.
2 снайперские винтовки      2 х 4,56 = 9,12 кг.   
20 гранат            20 кг.
два ящика размером 60 на 40 на 40 (взрывчатка)      40 кг.
20 бутылок двухлитровых со взрывчаткой         40 кг.

Итого- 936,76 кг. Вес террористов (при среднем весе 80 кг) составит 2560 кг
Итого – порядка 3494,76 кг.
Основной прицеп ГАЗ-66-11 -  ГКБ-8302 (армейский).  Максимальная допустимая грузоподъёмность составляет 2000 кг.
Итак, перевес составит: 3494,6 – 2000 = 1494,56 кг.

В.И.Колесников на возражения потерпевших по судебной экспертизе о том, могут ли 32 человека сесть в ГАЗ-66 и ехать, сказал: «они не на прогулку ехали». Правильно, они ехали не на прогулку, а на совершение ДТА и путь их должен был пролегать через посты, дороги и населённые пункты. Продолжительность этого пути должна была составить более 30 км. И у них не было права на ошибку. Они обязательно должны были доехать. Историю этой машины знаете? Как и сколько она эксплуатировалась, в каком техническом состоянии была? Почитайте в деле. Как можно было им надеяться, что такая машина останется незамеченной? И с какой скоростью могла двигаться такая машина? Кроме того, высота скамеек в прицепе ГАЗ-66-11, а используется в основном прицеп ГКБ-8302 (армейский), составляет 34 см, вместимость по численности перевозимых – 24 человека.
          Ранее выпускался автомобиль ГАЗ-66-01 (1964-1985 гг.).
         Основной прицеп - ГКБ-8302 (армейский). Грузоподъемность 2000 кг.
Снаряженная масса (без лебедки) 3440 кг.
В том числе:
на переднюю ось 2125 кг.
на заднюю ось 1315 кг.
Полная масса (с дополнительным снаряжением) 5770 кг.
В том числе:
на переднюю ось 2715 кг.
на заднюю ось 3055 кг.
Допустимая масса прицепа 2000 кг.

Таким образом, машина не была «недогружена», а в действительности, была перегружена практически вдвое.
Свидетели на суде над Н.Кулаевым показали, что из машины в школу заносили большие мешки, которые взрослые заложники несли по четверо. Если предположить, что так и было, то мест для сидения станет ещё меньше.
Мы провели следственный эксперимент. Выбранный для этого ГАЗ ехал очень даже бодро по асфальту. А на пересечённой местности – 10 – 15 км/ч. Мог ли такой вес доехать на среднестатистической ГАЗ-66? Безусловно. Но вот люди? Вряд ли. И не потому, что не уместились бы. "мы уж как нибудь, мы уж где нибудь", помните? На свидетельские показания вы во внимание не принимаете. Вот я вам и предлагаю.  Нагрузите людей, указанный груз и поехали. Так мы и предлагали.
Интересно вспомнить. В своём постановлении  от 13.06.2006 г. И.В.Ткачёв утверждает, что «участники следственных экспериментов убедились в том, что в автомашине марки ГАЗ-66 смогли разместиться 32 военнослужащих с оружием. Автомашина не была перегружена, так как её грузоподъёмность 3,5 тонны, и могла свободно двигаться»?! А уже через неделю, в постановлении за 22.06.2006 г. (я им принёс всего лишь страницу с сайта ГАЗа о машине ГАЗ-66), он же пишет, что «однако, провести следственный эксперимент по проезду в горной местности на автомашине ГАЗ-66 с участием физических лиц не представляется возможным по соображениям безопасности, так как в соответствии с приказом главнокомандующего ВВ МВД РФ № 463 от 05.11.2002 г. «О мерах по обеспечению безопасности дорожного движения в ВВ МВД РФ» норма посадки личного состав в автомашину ГАЗ-66 составляет 21 человек». И далее: «… автомашина, несмотря на то, что её грузоподъёмность составляет 2 тонны, могла свободно двигаться».
На встрече 1 июня 2006 года с В.И.Колесниковым и Н.И.Шепелем я обратил их внимание на неточность и мы заставили через 2 года после теракта, запросить ОАО «ГАЗ» о возможностях ГАЗ-66 (странно, что они сами это сделать ранее не догадались).
Мы доказали им, я писал раньше об этом, что маршрут движения террористов пролегал через дороги и населённые пункты на холмистой местности, а совсем не на «горной». Не удалось только заставить использовать ту же машину, на которой они, якобы все приехали. Её просто долго найти "не удавалось". И нашлась она только после проведения эксперимента.
Но главное, следствие теперь говорит по-другому. На этой машине приехали. Были ли другие – не знаем. Приехали все на этой машине – не установлено. Это абсолютно не значимый эпизод. Важнее другое, как эта машина проехала через 7 постов милиции? Пол часа стояла около школы. И при этом осталась не замеченной. Какова настоящая роль Гуражева? Не было ли у них пособников? Вот те вопросы, которые более важны, чем уместились бы или нет.

НАМ???
Мы вообще про него разговоров не заводим, т.к. понятно, что на нем вполне можно и доехать и довезти груз. Это вы сомневаетесь.

Итак.
1. Список не соответствует действительности абсолютно.
Например саперные лопатки. Кто их видел и зачем они боевикам? Где вы там видели 32 противогаза?
Где вы видели "два ящика размером 60 на 40 на 40 (взрывчатка)      40 кг."?

2. Многое оружие, указанное на суде, вряд ли могло принадлежать боевикам.
Например гранатомет АГС-17 - кто его видел? Откуда он взялся? А РШГ или РПО-А?

А что такое "РПГ-25"?

ОЗМ-72 весит 5 кг. В школе ОЗМ-ки были без вышибных стаканов, то есть еще легче.


Это вот про что? РПГ-27 весит 8.3кг


Масса патрона 5.45 - 10 грамм. Как вы набрали 1.5 кг на рожок - мне не понятно.

И т.д. и т.п.
Список - профанация. При чем - полная.

Это - просто вранье. Извините. Он штатно берет 26 человек (24+2) - это уже больше 2-х тонн.
Вы специально называете грузоподъемность "максимально допустимой грузоподъемностью".
Такими темпами вы "правду" будете искать очень долго.

Кстати, АГС-17 в списке нет. Есть выстрелы к нему.
Вы соврали, внеся его в список? Или это просто "ошибка"?
Кол-во гранат в списке тоже не указано - вы сами написали столько, сколько хотели.
Кол-во боеприпасов вы просто высосали из пальца.

Методы правдоискателей - вот такие. Наворочу, чего хочу, объявлю это правдой и призову к ответу.
Молодцы. Так - победите.

Я сомневаюсь не в том, что они могли уместиться и доехать. Неужели я по-японски пишу? А в том, что это было. Вы бы поехали так? Только в том случае, если бы была полная уверенность, что доехали. В конце-концоы есть свидетельские показания, что из машины вышли 28 человек. 32 - 28, большая ли разница?
Всё оружие выбрано из официального протокола. Переслать?
Имеются ввиду не гранатомёты, а выстрелы к ним. Так в протоколе.
Облегчённый вариант - это что, без дроби? И на много это уменьшает вес?
интересно, а рожки сами чего-то весят?
Что же касается штатной грузоподъёмности - 26 человек, почитайте выше. главком ГУ ВВ МВД иногда думает по другому.
 И почему вы совсем не обратили внимание на главное - 7 постов, 14 милиционеров, и никто ничего не видел.

Вы пишете много слов, но очень мало по существу. Сомневаться можете в чем угодно - дело ваше.
Обосновывать только не забывайте. Хотя бы для себя.

Поехал бы как? Еще раз: 20 человек в кунге ГАЗ-66 + больше тонны груза. Причем довольно габаритного - 10 байдарок, не считая рюкзаков и еды на 2 недели. 40 километров. Я так ездил.

Конечно.

Это вы о чем конкретно? Вы цитируйте тезис, на который отвечаете.

Что такое ОЗМ-72 - знаете?
Масса 5 кг. А не "5,66 + 4".
"Дробь" - на самом деле ролики, находится внутри мины. Сама мина помещается в стальной стакан и снабжена вышибным устройством - она прыгающая. Что бы мина не прыгала, стальной стакан был удален. Это и есть та самая "доработка". Т.е. мина была легче, а 4кг "дроби" вы просто придумали.
Список - бред, вы уж извините.

Весят, весят. Но не 1.2 кг.

Какая разница кто там и что думает или говорит? У вас всё так: "А этот сказал так, а вот этот - вот так". А как на самом деле - разобраться недосуг? Я вам дал фото с эксперимента. Что написано на табличке кузова?

(http://www.pravdabeslana.ru/images/12.jpg)

Замечу еще раз: Кузов ГАЗ-66, на котором приехали боевики - был шире армейского. Вы про это знаете?


Я обратил, обратил. Давайте сперва с грузом разберемся.

Или вот вопиющее:


Во-первых, никаких РПГ-25 нету. Есть ГП-25 - подствольный гранатомет. И есть выстрелы к нему - ВОГ-25. Мало того, что вы два раза внесли одно и то же в список, так и массу гранаты оба раза указали не верно. Масса выстрела ВОГ-25 = 250гр.
А 350 грамм весит выстрел к АГС-17. Он называется ВОГ-17. Кстати, они у вас в списке фигурируют. "Выстрелы 17М" - это про ВОГ-17М. Масса ВОГ-17М = 348 грамм.
В общем - жуткая каша.
       

Что бы закрыть тему с грузом, резюмирую.

Список составлен с вопиющими ошибками.
Во-первых завышены массы снаряжения и боеприпасов - в справочники, похоже никто не заглядывал.
Во-вторых завышено кол-во снаряжения и боеприпасов, местами кол-во просто взято с потолка.
Грузоподъемность машины легким движением руки превратилась в "Максимальную допустимую  грузоподъёмность", что в корне не верно и граничит с подлогом.
Другими словами, внятно доказать невозможность доставки людей и груза данной машиной - не получилось. В качестве аргумента осталось только "я сомневаюсь, что это было".
Тема про "невозможно" - закрыта, увы.

Можем поговорить про 7 постов милиции, которые проехали боевики.
Где эти посты стояли?

Вот это вообще за гранью:

Вот этот прицеп ГКБ-8302

(http://www.rcforum.ru/files/2008_2/thumbs/t_1.____-8302.jpg)

Скажите, В. Карлов:
Где вы у боевиков обнаружили прицеп ГКБ-8302? Зачем вы вообще такое пишете? Вы пытались читать то, что вы пишете?

     Вы очень грязно ведёте дискуссию, Leon. «Методы правдоискателей», «враньё», «Наворочу, чего хочу, объявлю это правдой и призову к ответу».
     Каждую цифру я брал в Интернете по опубликованным там ТТХ. ОЗМ-72? Известно, что мины упаковываются в ящики по 6 шт. (масса брутто 54 кг.)  не окончательно снаряженными (без взрывателей МУВ и капсюлей-детонаторов №8А, которыми мина снаряжается на месте установки).  Так что, я думаю, мало в чём ошибся. Хотя ошибки возможны. Сам я в армии не служил.
     Вы спрашиваете, кто видел АГС-17? А кто видел, например, снайперские винтовки? А ведь они были. Всё, что плохо лежало и можно было упереть, упёрли. При такой тяге к оружию на СК. Я считаю, что если заряды к нему были, то их не для коллекции привезли.
ГАЗ-66 штатно – 24 + 2 = 26. Но на сайте ГАЗа сказано то, что я процитировал.
      Единственное, что я не знал, - это вес мешков, которые тащили мужчины. Поэтому взял груз, который был при проведении эксперимента, опубликованного сайтом правдабеслана.ру.
Перечень же оружия, получите:

Из приговора.

При разборе завалов спортзала школы силами сотрудников МЧС обнаружено и вынесено во двор школы множество предметов, в том числе оружия и боеприпасов, взрывных устройства. Среди указанных предметов: 2 гранаты РФ-1, 2 выстрела ВОГ-25, 2 мины ОЗМ-25 с наметанными на них лентами скотч и без вышибных стаканов, 2 коробки противогаза с фильтрующими элементами ГП-5, часть сопл от реактивного двигателя РНТСИ, 2 самодельные гранаты, выполненные на основе ВОГ-17 и взрыватели ОЗРГ. Гранаты РГУ с взрывателем ГДС, 2 части реактивного двигателя РНТСИ с гранатой Ф-1, просверленными отверстиями выстрел ВОГ-17, гранаты Р-5 со взрывателем ОЗРГ, ручная дымовая граната, осветительная ракета, крышка от огнемета РПО-А, 2 ручных фонарика, основная часть двигателя НДСИ, автомат АК-74М с гранатометом КП-25 №7832866, автомат АКС-74М без крышки, пластмассовый магазин на 30 патронов, металлическая затворная крышка автомата 94 №8572180, 2 пластмассовых магазина емкостью по 45 патронов, к 5,45мм, пистолет ПМ без номера с обгоревшей рукояткой с магазином и патронами, выстрел ВОГ-25 гранатомет РПГ-26, провода в изоляции черного с красной полосой цветов, перемотанные по всей длине изоляционной лентой синего цвета, стальной проволоки, конец др. провода облеплен с номерным обозначением 30 и намотан на самодельную деревянную катушку, фрагменты так называемого пояса шахида со следами термического воздействия, шлем-каска, предмет, состоящий из 2 фанерных пластин размерами 20 на 20 см, каждая из которых соединена между собой под углом 30 гр., в правом верхнем углу верхней фанеры расположены 2 металлические пластины с припаянными к ним проводами по принципу замыкания, от каждой из металлических пластин отходят 2 провода черного и красного цветов. При этом опорой для верхней фанеры служит гвоздь 100мм, аккумулятор автомобильной марки «Зубр», на одном из контактов надета клейма без провода. В северо-восточном углу спортзала были обнаружены фрагменты сумок с сопутствующими предметами, слипшимися между собой от действия высоких температур, рюкзак зеленого цвета, в котором обнаружен магазин к пистолету ПМ с кожаным подсумком к нему, батон шоколада «Сникерс», 4 пакета кофейного напитка, скрюченная камуфлированная куртка на синтепоне, женский гигиенический пакет, остатки пакета с финиками, спортивная сумка, в которой провода, аналогичные проводам с катушки, 7 батареек типа Крона, 3 тумблера, 2 мыльницы, на 1из которых следы плавления с веществом желтого цвета. Из обеих мыльниц выступает 2 провода белого и зеленого цветов, на боковых поверхностях закреплены 2 тумблера, 2 пакета с финиками. В боковом кармане сумки обнаружен предмет с кнопочным замыкателем, движковым переключателем и светодеодом зеленого цвета. В нижней части указанного предмета имеется разъем для батареи типа Крона и впаяны провода в количестве 4 штук. В верхней части имеется выходная антенна. В здании школы на 1и 2 этажах в различных местах, в спортивном зале и в школьных мастерских обнаружены ….. в том числе: автоматы конструкции Калашникова, АК-74, ПС-74, АКС-74У, АКМС, кал.5,45 мм, из них 2 автомата с подствольными гранатометами ГП-25, 5 пистолетов ПМ, кал.9, 9,2 мм, пистолет ИЖ-70, к 9,2 мм, револьвер Р-92С, к 9 мм, танковый пулемет конструкции Калашникова, пулемет РПК-74, к 5,45 мм, пулемет ПКМ, к 7,62мм, большое количество боеприпасов к указанному выше оружию, патроны к 5,45 мм, 7,62 мм, 9 мм, ручной противотанковый гранатомет РПГ-7,8, 7в, 5 ручных противотанковых гранатометов РПГ-26, боеприпасы к гранатометам, противотанковые гранаты РПГ-7л, кумулятивного действия, реактивные противотанковые гранаты РПГ-26, 27, ручные гранаты РГД-5, ручные гранаты Ф-1, ручные кумулятивные гранаты РКЗ, 3м, реактивные дымовые гранаты РД-2, выстрелы ВОГ-17 м к автоматическому гранатомету АГС-17, выстрелы ВОГ-25 для подствольных гранатометов РП-25, 2 самодельных взрывных устройства, изготовленных с использованием взрывчатых веществ, пластида и гексогена, готовых поражающих элементов, металлических предметов с радиусом поражения не менее 200м, 6 самодельных взрывных устройств, изготовленных на основе противопехотных осколочных мин кругового поражения ОЗМ-72 промышленного производства с самодельными доработками, 2 так называемых пояса смертника, самодельное взрывное устройство, изготовленное с использованием взрывчатого вещества пластида, готовых поражающих элементов, отрезка металлической проволоки, металлической пластины, ручные противопехотные гранатаметы РПО-А шмель, большое количество стрелянных гильз кал. 5,45, 7,62, 9 мм. Фрагменты боеприпасов взрывных устройств. 2 телефона мобильной связи Нокиа, радиостанция Аполо, 2 портативных приемник, ножи и охотничье ружье кал.16 с патронами, пулеметные ленты, пустые магазины к автоматам и пулеметам системы Калашникова, кал. 5,45 мм, 7,62мм, пистолетам ПМ, более 1004 гильз кал. 5,45, 7,62мм, 9, 9,2мм, более 900 патронов к огнестрельному оружию кал. 5,45, 7,62, 9, 9,2мм, магазины к пистолетам ПМ. При этом часть оружия, боеприпасы, стреляные гильзы, фрагменты оружия, боеприпасы были обнаружены во всех помещениях школы, в том числе в классе на 1 этаже пистолет ПМ серии ГК №8606, 1992г.в., кал.9,2мм, 1 патрон кал.9,2мм, 1 магазин к пистолету ПМ кал.9,2 мм. В каб. Географии 38 стрелянных гильз от патронов спец назначения. В библиотеке на 1 этаже 165 патронов кал.5,45мм, 28 – кал.7,62мм, 49 гильз кал.5,45мм, гильзы кал.7,62мм. В каб.№2 10 гильз кал.5,45мм, 5 пуль спец патронов СП-6 кал.9,39мм, 1 пуля спец.патрона СП-5 кал.9,39мм, 9 гильз кал.5,45мм к автоматам и пулеметам Калашникова кал.5,45мм, 7 гильз кал.7,62мм, 3 скобы от взрывателя ОЗМ. В кабинете №3 магазин емкостью на 30 патронов к автомату Калашникова кал.5,45мм, 2 гильзы кал.5,45мм. Рядом с каб.№5 4 патрона кал.5,45мм, 13 гильз кал.5,45мм, 3 гильзы кал.7,62мм. В кабинете №6 8 фрагментов металлической патронной ленты к пулеметам Калашникова кал.7,62мм. Магазин к автоматам Калашникова емкостью на 30 патронов кал.5,45мм. В каб.№8 5 гильз кал. 5,45мм, 7 гильз кал.7,62мм, 1 гильза патрона СП-6 кал.9 мм. В коридоре столовой 21 патрон кал.7,62мм к автоматам и пулеметам Калашникова, 27 патронов к автоматам и пулеметам Калашникова кал.5,45мм, 356 гильз кал.5,45мм к автоматам и пулеметам Калашникова. В других помещениях на 1 этаже 45 магазинов к автоматам Калашникова кал.5,45мм, магазин к пистолету ПМ кал.9мм, 3 магазина к пистолету ПМ емкостью на 8 патронов кал.9мм, рукоятка от автомата Калашникова, 460 патронов кал.5,45мм, 26 патронов кал.9мм, 3 пули кал.5,45мм, 1 пуля кал.7,62мм, 6 гильз кал.5,45 на 39мм, 4 гильзы патронов кал.7,62мм, 5 гильз патронов СП-6 кал.9мм, пистолет ПМ серии кт№4866, 1995г.в., кал.9мм, 9 патронов кал.9мм, 173 патрона кал.7,63мм, винтовочная патронная лента на 100 патронов кал.7,62мм к пулеметам Калашникова, 4 магазина к автоматам кал.7,62мм, 2 магазина емкостью на 45 патронов к пулеметам Калашникова кал.5,45 мм, металлическая патронная коробка к пулеметам Калашникова кал.7,62мм на 100 винтовочных патрона. Ручной противотанковый гранатомет РПГ-7в, подствольный гранатомет гп-25, 9 выстрелов ВОГ-25 к подствольному гранатометы гп-25, 4 выстрела вог-25п, 2 гранаты пг-7л к ручному противотанковому гранатомету рпг-7, 2 стартовых заряда к ним. 1 взрыватель озрг, 1 взрыватель отз, витая металлическая пружина длиной 112,5мм, пенал для оружия автомата Калашникова, телескопическая трубка со следами коррозии и копоти, фрагменты металлической патронной ленты к пулеметам системы Калашникова, 1 пройма, 2 цилиндрических предмета, длинные тормоза компенсаторы от автоматов Калашникова, фрагмент рамки ствола пистолета пм кал.9мм, 7 гильз кал.7,62мм, 5 пуль от патронов СП-6 к л.9мм, 141 гильза кал.5,45 мм к автоматам и пулеметам Калашникова, 4 гильзы 7,62мм к автоматам и пулеметам Калашникова, 54 гильзы 7,62мм к пулеметам Калашникова, винтовка карабина Горбунова-Токарева, 25 гильз спец патронов ст-5 кал.9мм, холостая пробка для предохранения снаряжения ручных осколочных гранат 3шт.
Разрушенный предохранитель силовых сетей, фрагмент головного взрывателя внгп от выстрела вог-25, фрагмент головного взрывателя от выстрела вог-25, боеприпас спец назначения, фрагмент головного артиллеристского взрывателя к снарядам среднего кал., готовый поражающий элемент от мины типа мун -50, фрагмент металла, 12 выстрелов вог-17 для 30мм автоматического танкового гранатомета, 2 штатные ручные гранаты ргд-5, снаряженные зарядами, 2 штатные ручные гранаты Ф-1 снаряженные зарядами, реактивная дымовая граната рдг-2, отработавшие корпуса вышивной двигательной установки огнемета шмель- 4шт., репера отработавшей капсулы огнемета шмель. В подвале школы: серийный автомат АК-74 №3164347, вып.1984г., кал.5,45мм. На 2 этаже школы 63 патрона кал.7,62 на 54 к пулеметам Калашникова кал.7,62мм, 1 патрон СП-6, кал.9мм, 32 патрона кал.9,2мм, 183 гильзы кал.7,62мм к автоматам и пулеметам Калашникова, 6 гильз кал.9мм, 993 патрона кал.5,45 к автоматам и пулеметам Калашникова  кал.5,45мм, 125 гильз от патронов ск кал.9мм, 5 гильз кал.7,62мм, 431 гильза кал.7,62мм. В одеждах уничтоженных террористов под условными №№9,7 - 19 патронов кал.5,45мм, №10 – 1 патрон кал.9мм, 1 гильза кал.5,45мм, №12 – 4 патрона кал.5,45мм, 1 гильза кал.5,45мм, №13 – 4 патрона кал.5,45мм, 2 гильзы кал.5,45мм, №14 – 4 гильзы кал. 5,45мм, 1 гильза кал.9мм, 1 пуля кал.5,45мм, 1 патрон кал.5,45мм, №15 – 1 гильза кал.5,45мм, №16 – 48 патронов 5,54мм, №17 – 1 пуля кал.5.45мм, №20 – 2 пули кал.9мм, 1 пуля кал.5,45мм, 10 патронов кал.5,45мм, №27 – 1 патрон кал.9мм, 1 гильза кал.5,45мм, №28 – 1 каркас 74, 1 патрон кал.5,45мм, 180 однотипных патронов кал.5,45мм к автоматам и пулеметам Калашникова, 1 патрон кал.9мм, боеприпас к пистолетам пм, Стечкина, иж-70, 7 однотипных гильз кал. 5,45мм, 4 пули кал.5,45мм, 1 гильза кал.9мм, 2 пули кал.9мм. около трупа террориста №3 – 17 гильз кал.5,45 на 39мм к автоматам Калашникова кал.5,45мм, 21 гильза  кал.7,62мм к автоматам Калашникова, АК-74, АКМ, пулеметам РПК, РПКС, РПГ, карабинам Симонова, СКС, 22 гильзы кал.7,62 на 53мм к винтовкам СД, СТ, АБС, к пулеметам СГ, РДП, РП-16 и карабинам образца 1938, 44 г.г., 113 патронов кал.5,45мм к автоматам и пулеметам Калашникова, 7 пустых  магазинов к автоматам Калашникова кал.5,45мм, 1 магазин к пулеметам Калашникова кал.5,45мм, 5 пустых магазинов к автоматам Калашникова кал.5,45мм, 3 ленты к пулеметам Калашникова кал.7,62мм. Около трупа террориста №5 – 2 магазина к автоматам Калашникова с 60 патронами кал.5,45мм, 49 патронов с обыкновенными пулями, 11 патронов с трассирующей пулей, 4 магазина с емкостью на 30 патронов к автоматам Калашникова 5,45мм, 4 патрона кал.5,45мм, патронная лента к пулеметам Калашникова кал.7,62мм, магазин к пистолету ПМ кал.9мм, 8 патронов кал.9мм к пистолетам ПМ, Стечкина, ИЖ-70, 8 гильз к патронам СПС-6 кал.9мм, 9 гильз кал. 7,62мм к автоматам и пулеметам Калашникова, 7 гильз кал.5,45мм, револьвер 94нт1217 кал.9мм, 3 патрона кал.9мм, 1 пуля кал.9мм, 1 гильза кал.9,2мм, 1 магазин к пулеметам Калашникова кал.5,45мм емкостью на 45 патронов, часть магазинов к пулеметам Калашникова кал. 5,45мм, часть магазина к автоматам Калашникова кал.5,45мм, 90 патронов кал.5,45мм к автоматам и пулеметам Калашникова, 2 пули кал.5,45мм к автоматам и пулеметам Калашникова. Из одежды трупа террориста №23 изъято 2 одноразовых шприца в шприц-тюбике с содержанием промидола. Из одежды трупа террориста №24 – 2 стандартных выстрела вог-25, 40мм подствольным гранатометом со взрывателями вмгк. На территории школы – 3 взрывателя озрга, средство взрывания ручных гранат, взрыватель ОДС, средство взрывания ручной гранаты, отработавший буек стартового заряда гранаты РПГ-7л к противотанковому гранатомету РПГ-7, фрагмент головного взрывателя ГВМ от выстрела ВОГ-17 30мм автоматическому гранатомету РГС-17, 3 рычага взрывателей УЗРГМ, 5 пусковых контейнеров штатно отработавших ручных противотанковых гранатометов РПГ-26, АГМ, 5 пусковых контейнеров штатно отработавшего ручного противопехотного огнемета РПО-А шмель, 3 патрона кал.5,45мм к автоматам и пулеметам Калашникова, 4 гильзы кал. 5,45мм к автоматам и пулеметам Калашникова, 3 пластмассовых магазина, каждый емкостью на 30 патронов, патронная лента из 56 звеньев к пулеметам Калашников кал.7,62мм. У электрического столба возле школы на ул.Коминтерна пистолет Макарова серии вс №292 вып. 1991г. кал.9мм, 7 патронов кал.9мм, магазин к пистолету Макарова кал.9мм, одноствольное гладкоствольное охотничье ружье №512381 иностранного производства кал.12, 6 патронов кал.12мм. обнаружены и изъяты на месте происшествия в школе №1 г.Беслана в том числе впоследствии задержанных и уничтоженных террористов оружия и боеприпасы и др.предметы, подвергались криминалистическому исследованию. При этом из актов судебно-балистиических экспертиз усматривается следующее: автоматы АК-74 кал.5,45мм №3263636, 1984г.в., АК-74 мн кал.5,45 38571425 1994г.в., АК-74 мн кал.5,45мм №8571431 1994г.в., АКС-74 кал.5,45, №3631700, 1985г.в., АК-74мн  кал.5,45мм №8594499 1995г.в. с подствольным гранатометом, АК-74 кал.5,45мм №7873250 1992г.в., АК-74 кал.5,45мм №35042 1984г.в., АКС-74у кал.5,45мм с откидным прикладом №35701 1982г.в., АКС-74 кал.5,45мм с откидным прикладом №333418 1982г.в., АКМС кал.7,62мм с откидным прикладом №163832 1976г.в., АКС-74 кал.5,45мм с откидным прикладом №3189006 1984г.в., АКС-74 кал.5,45мм с откидным прикладом.
ПМ серии АМ №200, ИЖ 7018, 92 года выпуска являются гладкоствольными нарезными типами оружия пистолета серии Макарова отечественного производства, и пригодными для стрельбы.
Ручной противотанковый гранатомет РПГ-7в, и подствольный гранатомет ГП-25 пригодный для производства выстрелов.
Автоматы АК-74 калибра 5.45 №6544384, АК-74 серии АМ №8531471 кал.5,45мм, АК-74 №3164347 кал.5,45мм, АК-74 серии МН №8572180 кал.5,45мм, АК-74 №7832866 с подствольным гранатометом ГП-25 №982816,  АК-74 серии МН №3256333 кал.5,45мм, АК-74 №3131991 кал.5,45мм, АК-74 серии АМ №8271425 кал.5,45мм, АК-74 серии МН №8594499 с подствольным гранатометом ГП 29 №324030, АК-74 №333418 кал.5,45мм, РПК-74 №5783 кал.5,45 мм, пулемет ПКМ серии ГН №7560 кал.7,62 мм, АКС-74 № 318906 кал.5,45 мм, АКС-74 № 3263634 кал.5,45 мм, АК-74 № 7873250 кал.5,45 мм, АК-74 № 3105042 кал.5,45 мм являются нарезным огнестрельным оружием Российского производства, изготовленным заводским способом, и пригодным для стрельбы.
Револьвер РСА-94нт/07, пистолеты ПМ серии УХ №3988 кал. 9 мм, признаны нарезным автоматическим и полуавтоматическим оружием Российского производства, изготовленным заводским способом, но непригодным для стрельбы вследствие деформации ствола.
313 однотипных патрона являются штатными боеприпасами калибра 5.45 образца 74 года к стрелковому оружию отечественного производства АК-74, АКС-74У, РПК-74, РПКС-74.
49 патрона являются штатными боеприпасами калибра 9 нарезному оружию отечественного производства, пистолету ПМ, пистолету Стечкина, ПП-90, Кедр, и пригодны для стрельбы.
6 пуль и 45 однотипных гильз образца 74  являются составными частями патронов к стрелковому оружию отечественного производства АК-74, АКС-74У, РПК-74, РПКс-74.
5 гильз являются частями специальных патронов калибра 9 мм, к винтовкам отечественного производства.
23 магазина являются составными частями к оружии со сменными магазинами, емкостью 30 и 45 военных патрона 1974 г. отечественного производства с двухрядным шахматным расположением патронов.
Представленные на экспертизу 4-е предмета являются составными частями к огнестрельному оружию, коробчатыми однорядными магазинами к пистолетам ПМ емкостью 8 патронов.
Ружье является одноствольным гладкоствольным ружьем иностранного производства, пригодно для стрельбы, а 6 патронов являются боевыми.
8 фрагментов металлической патронной ленты являются составной частью пулемета Калашникова калибра 7.62 мм.
60 патронов являются патронами с трассирующей гильзой, предназначенной для поражения живой силы и корректирования огня.
Согласно заключению экспертов изъяты из одежды уничтоженных террористов 14 патронов 9,2мм,  являются штатными боеприпасами к нарезному оружию отечественного производства, пистолету ПМ, пистолету Стечкина, ПП-90, Кедр, и пригодны для стрельбы.
1547 однотипных патрона являются штатными боеприпасами калибра 5.45 на 39 мм образца 74 года к стрелковому оружию отечественного производства АК-74, АКС-74У, РПК-74, РПКС-74, калибра 5.45, пригодны для производства выстрелов.
31 гильз являются частями специальных патронов калибра 9 мм, к винтовкам отечественного производства, автоматов.
264 однотипных патрона являются штатными боеприпасами калибра 7,62 образца 74 года к стрелковому оружию отечественного производства системы Калашникова и карабина Симонова.
11 однотипных патрона являются штатными боеприпасами калибра 7,62 образца 1908 года к винтовочному оружию отечественного производства.
27 однотипных патрона являются штатными боеприпасами калибра 5.45 образца 74 года являются патронами с обыкновенной гильзой, предназначенной для поражения живой силы.
297 однотипных гильзы, 2 пули и 3 объекта являются составной частью пулемета Калашникова калибра 5.45 мм.
8 однотипных гильзы, 3 пули являются составной частью к огнестрельному оружию, коробчатыми однорядными магазинами к пистолетам-пулеметам Кедр, Кипарис.
37 гильз являются частями однотипных патронов калибра 7.62 образца 74 года к стрелковому оружию отечественного производства системы Калашникова и карабина Симонова.
315 являются частями однотипных патронов калибра 7.62 образца 74 образца 1908 года к винтовочному оружию системы Калашникова отечественного производства.
9 гильз калибра 7.62/32 образца 74 выстрелянные из 2 экземпляров оружия, 7 гильз из 4 экземпляра оружия, 1 гильза стреляна из револьвера 9 мм.
4 магазина являются составными частями к оружию калибра 7.62 мм, со сменными магазинами, емкостью 30 и 45 военных патрона 1974 г. отечественного производства с двухрядным шахматным расположением патронов.
26 пластмассовых магазина являются составными частями к оружию калибра 5,45  мм, со сменными магазинами, емкостью 30 и 45 военных патрона 1974 г. отечественного производства с двухрядным шахматным расположением патронов.
Магазин в чехле с номером №2764 являются составными частями к оружию калибра 9  мм, со сменными магазинами, емкостью 8 военных патрона 1974 г. отечественного производства с однорядным расположением патронов.
6 фрагментов металлической патронной ленты являются составной частью пулемета Калашникова калибра 7.62 мм на 100 патронов.
Одна металлическая пластина является приспособлением для ускоренной подачи патронов в магазин калибра 5.45 мм.
2 самодельных взрывных устройства, изъятых в спортзале, с круговым сектором поражения состоят из противопехотных осколочных мин, ОЗМ-72 с самодельными доработками. К поверхности мин прикреплена металлическая проволока. Радиус сплошного поражения составляет 25 м. дальность полета убойных осколков, до 50 метров. Самодельные доработки внесенные в мину ОЗМ-72 не меняют характеристик мины, однако позволяют расположить мину на любой высоте. Особенности крепления крючка предусматривают ее подвешивание в горизонтальном состоянии.
2 самодельных взрывных устройства с круговым сектором поражения состоят из фрагмента секции детонирующего кабеля, готовых поражающих элементов, металлических шариков, и роликов, двух электродетонаторов, и корпус, бутылка полиэтиленовая. К боковой поверхности прикреплена металлическая проволока с крючком.
6 аналогичных взрывных устройства, изъятых в спортзале, с круговым сектором поражения состоят из противопехотных осколочных мин, ОЗМ-72 с самодельными доработками.
Самодельное взрывное устройство – СВУ – «пояс шахида» на полимерной липкой ленте, состоящий из заряда, пластичного вещества массой 0,1 кг, из поражающих элементов, кусков проволоки круглого сечения, металлической пластины толщиной около 2,6 мм, электордетонатор, проводов, подключенных к устройству приведения в действие. принцип действия заключается в том, что при замыкании электрической цепи происходит срабатывание электродетонатора и срабатывание заряда.
Самодельное взрывное устройство – СВУ1 – «пояс шахида» на полимерной липкой ленте, состоящий из заряда, пластичного вещества массой 0,276 кг, из поражающих элементов, стальных подшипников, шариков, , 4-х электордетонаторов, двужильного провода, подключенных к устройству приведения в действие, электрическая батарейка Энерджайзер. 2 самодельных взрывных устройства с круговым сектором поражения состоят из фрагмента секции детонирующего кабеля, основу которого составляет пластид, готовых поражающих элементов, металлических шариков, и роликов, двух электродетонаторов, и корпус, бутылка полиэтиленовая. К боковой поверхности прикреплена металлическая проволока с крючком. Основными поражающими действиями при взрыве указанных устройств является воздушно ударная волна. Зона поражения людей воздушно-ударной волной при взрыве каждого из устройств составляет не менее 15 метров. Расстояние, на котором возможно поражение людей от разлета составляет 200 м.
……. так же были обнаружены следующие предметы.
2 радиоэлектронных устройства с самодельными доработками, являвшиеся автомобильными пейджерами марки «Мангуст»…..
Из заключения экспертиз холодного оружия усматривается, что найденный в ходе осмотра спортзала штык-нож, относится к армейским штык-ножам, которые крепятся к автоматам Калашникова.
3 ножа изготовлены самодельным способом.
Кроме того, обнаруженные в ходе проверки показаний Кулаева 8 идентичных объектов являются самодельно переделанными под электрический способ взрывания ниппельными втулками и колпачками от штатного боеприпаса, мины ОЗМ-72, с заменой капсула воспламенителя. Объект обнаруженный тогда же является штатной учебной гранатой РГД-5, снаряженной инертным веществом.

Вообще странно всё. То, что для нас важно, вы упоминаете вскользь. А такие сентенции (см. ниже) принимаете за чистую правду.
«Из показаний потерпевшего Козлова усматривается, что он является военнослужащим части 35690. 1 сентября 2004 года прибыл в г.Беслан, где принимал участие в спецоперации по освобождению заложников в школе №1. в ходе которой применял РПГ-26, РПО-А по заранее выделенным огневым точкам: слуховое окно на крыше школы, где находился пулеметчик, и 3 оконный проем 2 этажа школы. Автоматчик, гранатометчик. А также по появившимся в процессе штурма огневым точкам. При применении данных средств, заложников в указанных помещениях не было. 2 раз применял РПО в ночное время примерно в 24 часа по группе террористов в производственных мастерских на 1 этаже с направления спортзала. К этому времени все заложники из школы были выведены». Вот так, штурм не готовился, взрывы были неожиданны, а кто-то «заранее наметил цели». При этом ему точно было известно, что там, куда он стреляет, живых заложников нет. Наверное, ему террористы сообщили. Это просто кощунственно!
   Кстати, почитайте показания Казбека Мисикова из официального протокола на суде над руководителями Правобережного РОВД, у которого вы гостили в Беслане, с женой которого разговаривали, будет интересно.
На вопросы представителя потерпевшей Тагаевой Э.Л.- Кесаевой Э.Л. – потерпевший Мисиков К.Д.:
-Вы что-нибудь слышали о террористе Али Такзиеве?
-Да, если это тот самый Али, который был в школе, то я не могу понять, как он мог потом оказаться в  Назрани. Прокуратура утверждает, что в школе было 32 террориста. Я неоднократно говорил прокуратуре, что в школе видел женщину- снайпера и еще 2 сентября 2004 года, когда мы сидели в зале, террористы приказали смотреть на пол и не поднимать глаза. В зал заходил мужчина - снайпер, которого я смог разглядеть краем глаза. Снайпер был огромного роста, когда он заходил в тренажерный зал, он пригнулся. Этот человек разговаривал с прибалтийским акцентом. Террорист Али спросил у него: «Ну что, снял его?». Как я понял,  они говорили о снайпере наших силовых ведомств. На что снайпер-террорист ответил: «Я бы давно его снял, но я хотел в окуляр поразить». Из средств массовой информации мне стало известно о том, что помимо меня его видели некоторые заложники.
-Боевики пытались установить точное количество заложников?
-Да. 1 сентября 2004 года, когда нас загнали в спортзал, террористы начали минировать зал, делали они это абсолютно спокойно. Каждая группа террористов занималась своим делом. Саперы разматывали заготовленные катушки, подсоединяли их, кто-то стрелял из школы по всему периметру, кто-то заходил к террористу, сидевшему на педали, заряжать магазины. В первый день почти сразу после захвата они вывели несколько мужчин, в том числе и меня, для того, чтобы занести мешки с патронами от входной двери школы в спортзал. Мы сначала занесли два мешка, они были очень тяжелые, и мы тащили их вдвоем волоком, потом вчетвером занесли еще один мешок. 2 сентября 2004 года мы вновь занесли еще два мешка, с патронами и магазинами.

-Опишите мешки, в которых были боеприпасы?
   -Очень большие,  нестандартные мешки из мешковины.
-Какое оружие было у террористов?
-Я читал статью в газете с интервью Шепеля, который сказал о том, что в школе было найдено 22 автомата. С этим я не согласен, потому что у каждого террориста было оружие, у некоторых его было по два вида. У них были автоматы, пистолеты, штык -  ножи, у одного из них я даже видел арабский кинжал. У террориста  полковника и террориста Али были пистолеты Стечкина. У женщин -  террористок были пистолеты Макарова.
Потерпевший Мисиков К.Д. пояснил:
-Террорист Ходов  был ранен в руку,  он ходил с автоматом и служил для устрашения. Сами террористы относились к нему отрицательно. При виде его террористы говорили: «Ваш ублюдок идет». Он мог ударить женщину ногой или прикладом.  Он всего лишь один раз сидел на педали. Я наблюдал,  когда Ходов сидел на педали, и  если все остальные террористы,  которые сидели на педали, старались очень аккуратно обращаться с ней, то Ходов пару раз позволил себе отпустить ногу с педали. Из этого я сделал вывод о том, что эта педаль была муляжом. 3 сентября 2004 года, примерно  за полтора часа до первого взрыва, в спортзал пришел сапер,  из числа террористов, который все время приходил и проверял провода, и перестроил цепь по-другому. В тренажерном зале были установлены две добавочные бомбы. Террористы 3 сентября с утра были очень злыми, они раскидали в зале тряпки и сказали: «мочите их, чем хотите, сейчас может начаться штурм и могут в школу пустить газы, вы упадете на пол  и будете дышать через эти тряпки».
За то время, пока мы находились в тренажерном зале, это примерно полтора часа, к школе применялось тяжелое оружие, здание сотрясалось от взрывов. Я лежал раненый, то проходил в себя, то терял сознание. Когда я приходил в себя, я спрашивал, сколько прошло времени с того момента, как мы оказались в тренажерном зале. Я ждал, что наши начнут штурм, но прошло больше часа, а мы по-прежнему находились в тренажерном зале, и я уже боялся не боевиков, а своих, потому что думал, что они забросят пару гранат, а потом спросят, есть ли кто-нибудь живой. Перед тем как мы забежали в тренажерный зал, мы с Иваном Каниди обезвредили те мины, которые были в тренажерном зале. Когда мы находились в тренажерном зале, туда приходил молодой террорист Ибрагим и частями выводил оттуда людей, люди старались не выходить с ним, многие из тех, кто  вышел с Ибрагимом,  не выжили.

Потерпевший Мисиков К.Д. пояснил:
-В первый день захвата Тагзиева Л., которая была врачом,  попыталась перевязать раненого мужчину – заложника. Террористы хотели  посадить ее на место, но она проявила смелость и перевязала раненого заложника. Она пыталась расположить к себе террористов, постоянно задавала им какие-то вопросы, вытягивала их на разговор. Дети чувствовали, кто из террористов был  более мягкого характера,  они постоянно задавали вопросы террористу Али, обращаясь к нему по имени. На второй день Али очень сильно злился и кричал, ему не нравилось, что дети называли его по имени и задавали ему вопросы, он даже перестал появляться в зале. Он сказал такую фразу: «Что вы ко мне пристали, я не Али, даже половина тех, кто пришел со мной сюда,  меня не знают». Поэтому я считаю, что многие террористы даже не знали друг друга.

-Как Вы думаете у съемки заложников на видеокамеру была какая-то цель?
-С террористами не шли на переговоры, из-за этого они очень злились. Когда они узнали из средств массовой информации о количестве заложников –354, они очень разозлились, они говорили: «Что нам теперь лишних заложников  расстрелять?». Я считаю, что видеосъемка была сделана для того, чтобы показать истинное число заложников, растяжки и обстановку в зале. После съемок они принесли в зал кресло, которое стояло около тренажерного зала, подключили камеру к телевизору и просмотрели кассету.
Потерпевший Мисиков К.Д. пояснил суду:
-Террористы  поднимали по пять и более мужчин и выводили из зала. Я тоже попадал в это число. У них были требования, потому что они говорили, что если с ними не выйдут на связь, то они будут расстреливать мужчин. Я считаю, что из-за того, что   требования террористов не выполнялись,  убивали мужчин. Я сидел в зале, нас тоже подняли и вывели, террорист Ходов позвонил куда-то и сказал, чтобы убрали снайперов, и когда это требование было выполнено,  нас повели обратно в зал. Из этого я сделал вывод, что когда не выполнялось требование, то они расстреливали заложников.

На вопросы представителя несовершеннолетнего потерпевшего Кусаева –Кусаева – потерпевший Мисиков К.Д.:
-Вы видели в школе с 1 по 3 сентября террориста со шрамом?
   -Да, но среди трупов я его не видел.

-Вы сказали, что видели в школе светловолосую женщину террористку-снайпера. Вам известна ее дальнейшая судьба?
   -Среди трупов я ее тоже не видел.

-Как Вы считаете, какая-то часть террористов ушла из школы?
   -Да, я считаю, что часть террористов ушла из школы.

-Вы рассказывали о мешках, в которых содержались магазины и патроны. Скажите, каков, примерно вес одного мешка?
   -2 мешка примерно свыше 60 килограммов.

-Вы слышали, как террористы вели переговоры. Скажите,  Вы могли бы сказать, что действительно вне школы что-то делали для вашего освобождения?
-Ощущения, что кто-то что-то делает для нашего освобождения, у меня не было, у нас уже не было надежды на лучшее. Мы надеялись в первые минуты и часы захвата, потом уже нет.

На вопросы потерпевшей Дудиевой Ф.М.- потерпевший Мисиков К.Д.:
-Вы видели среди фотографий трупов террориста – сапера, который перед штурмом построил цепь заново?
   -Нет, я многих тех, которых видел в зале,  среди трупов не видел.

-Скажите, какое еще оружие было у террористов?
-У террористов были гранатометы, гранаты, заряды для подствольника. Арсенал у террористов был огромный. Все эти три дня с 1 по 3 сентября они не жалели патронов, когда они заходили в зал, от них шел запах пороха. 

-Вам известно о том, что работниками прокуратуры проводился следственный эксперимент с автомашиной «ГАЗ-66»?
   -Да, известно.

-Как Вы считаете, в автомашину «ГАЗ-66» могли поместиться 32 боевика с оружием?
   -Мое мнение: не могли поместиться.

На вопросы подсудимого Айдарова М.С. – потерпевший Мисиков К.Д.:
-Вам известно, какие требования выдвигали террористы?
-Их первым требованием было – требование о выводе российских войск из Чечни.
На второй день захвата кто-то из женщин спросил у террористов, почему они пришли именно к нам. Они ответили: «У нас идут войны, и таких спортзалов, как этот, мы у себя не видели. Вы самое благополучное место на Северном Кавказе».
Мы им говорили, что это требование не осуществимо, что никто не выведет войска из Чечни. Террорист Али говорил: «Мы добьемся коридора, отпустим женщин и детей, а со взрослыми мужчинами дойдем до границы, где нас  встретят,  и мы придем к себе как герои».

-Как Вы считаете, если бы руководство республики пошло  на требования террористов, можно было бы избежать того, что случилось?
-Конечно, можно было, нужно было делать что угодно, чтобы спасти детей. Сначала  дети, а потом какие-то политические цели.
-Вы что-нибудь можете пояснить о применении огнеметов?
-Я считаю, что первый выстрел по крыше школы 3 сентября 2004 года был произведен из гранатомета.

-Вы что-нибудь слышали о следственном эксперименте, о применении огнеметов?
-Да, я читал, что был проведен следственный эксперимент, в ходе которого был произведен выстрел по крыше из огнемета,  и ничего не загорелось. Я считаю, что для того, чтобы проводить такой эксперимент,  нужно было сделать  его в тех же условиях, которые были в спортзале: нужно было подобрать такое же помещение, с такими же строительными материалами, протопить это помещение до той температуры, которая стояла в спортзале, после этого произвести выстрел из огнемета.

- Вам что-нибудь известно о применении танков?
-Я часто терял сознание, но когда я приходил в себя, я слышал и ощущал, что школу обстреливают  с тяжелого орудия. Буквально все сотрясалось от этих взрывов, сотрясался тренажерный зал, даже те мощные мины, которые находились в спортзале,  не дают такой мощности взрывов.

На вопросы защитника Климовой Е.И. – потерпевший Мисиков К.Д.:
-Через какую границу пришли  в Правобережный район, в город Беслан террористы, может,  они об этом говорили в зале?
-Террорист Али и Ходов стояли в спортзале, и кто-то из заложников спросил их: «Как Вы сюда попали, и почему именно мы?». Террорист Али сказал: «Ваши «гаишники» очень жадные, если бы у нас хватило денег, мы добрались бы до Владикавказа». А террорист Ходов добавил: «Вы еще многому удивитесь». Эту его фразу я помню очень хорошо.

Я называю вещи своими именами. Вам указано на конкретные ошибки. За четыре года проверить свой список вы не удосужились, но настаиваете, что грузовик этого привезти не мог.
Варианта тут два:
1. Инфантилизм и безграмотность.
2. Намеренный подлог.

Это здорово! Только в интернете может писать любой школьник.  Вместо того, что бы признать ошибки, вы встаете в позу. Вам не нужна правда, вы ее и так "знаете".


Взрыватель - это взрыватель. Детонатор - это детонатор. Возят их отдельно. Только при чем тут 4 кг "дроби" - вы так и не пояснили. Каким образом, мина массой 5 кг стала весить 10 кг - вы не пояснили.

но справочники то есть.


Ага. Прямо вижу, как мародеры тащат на себе АГС-17.


Понятно. Раз были выстрелы, значит гранатомет надо включить в список! :)
Дело в том, что гранаты для подствольников и автоматических гранатометов можно использовать в кач-ве ручных гранат. Кстати, об этом русским по-белому написано в протоколе:
"2 самодельные гранаты, выполненные на основе ВОГ-17 "


Кстати, магазинов я насчитал 77. Это учитывая, что часть магазинов принадлежит штурмовавшим. У вас их 162+27, да еще масса завышена в два раза. Поделитесь источником знания.

Где на сайте ГАЗа сказано, что максимально допустимая грузоподъемность - 2 тонны? Ссылочку попрошу.



А. Ну тогда понятно. Это известный источник правды.
Скажите, а массу вещмешков вы как вычислили?


А это что за чудо?


кстати, послушайте более чем часовое интервью с ним. Я лично брал.
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,277.0.html

АГС-17:

И про 32 противогаза - поделитесь источником. Где их нашли?

Хорош человека прессовать. Во всяком случае, он пишет и спорит. Значит правда ему нужна и он ее не на 100% "знает".
Короче, полегче. А то человек пожалеет, что с тобой / с нами связался. Надеюсь, это не есть цель?

Ну тем не менее знаменитый ствол Полковника скомуниздили, по всей видимости. Так что некоторые отдельные мысли правильны.

Г-н В. Карлов, на мой взгляд вес содержимого грузовика вы (и правдабесы) значительно завысили. Вам не кажется? И если посчитать, то все боевики теоретически могли приехать на одном грузовике со всем грузом. Приведенные Вами расчеты не могут это опровергнуть,  согласитесь.

Если вы обращали внимание, на сайте Правдабеслана больше года висит "следственный эксперимент с грузовиком" с фразой, что результаты они скоро сообщат. Судя по тому, что за год они так ничего и не сообщили, 32 человека с полной выкладкой легко в грузовик влезли. И мы можем только поздравить правдабесов соврамши.

Спасибо, Ars. Но я отвечу leonу.
Вы что, думаете АЗС-17 умыкнуть нельзя? Снайперские винтовки тоже не перочинный ножик, а умыкнули. Да и сама ГАЗ-66 1,5 года «не находилась».
Кстати, с чего Вы взяли, что она какая-то особенная была. Я и фото видел, и видео её осмотра, и саму в «живом» виде. Та, что была для эксперимента представлена ничуть от  неё не отличалась, только «подготовлена» было хорошо. Про сам эксперимент я уже рассказывал.
ОЗМ-25? Да откуда я знаю? Прокуратура до сих пор утверждает, и в доклад Торшина это вошло, что пожар начался от того, террористы стрельнули по залу из «Мухи» РПГ-18. Но её не было ни у террористов, ни у военных. И ничего, никого это не смущает. Вас смущает?

ОЗМ-72. Да, думал, что дробь отдельно, ВВ отдельно, мина отдельно. Вот и получилось. Но с учётом массы ящика не сильно промахнулся.  Кстати, про ОЗМ-72. В одном из ответов на моё ходатайство о производстве взрывотехнической экспертизы, мне ответили, что данных о том, что ОЗМ-72 было у террористов они не обладают. Потом за голову хватались и извинялись. Кстати, так полностью моё ходатайство и не удовлетворили. Я предлагал им для чистоты эксперименты соорудить силами армейских сапёров или специалистов «Базальта» любое СВУ на её базе и взорвать около сооружённой ими стеночки. Не захотели (там ведь только 0,66 кг 2,4,6-тринитротолуола (тротила)). Взорвали 6 кг тротила. И что? Пшик. Правда «пшик» более всего похожий на правду из других экспериментов. Но вы дважды не захотели это комментировать.

Откуда я про ГАЗ-66 взял? Пожалуйста. На сайте самого ГАЗа она осталась только в разделе «история»
http://www.gazgroup.ru/about/factories/gaz/history/?id=65

А вот несколько ссылок:
http://www.gaz66.ru/file_cpg/displayimage.php?album=2&pos=2
http://avtotrans-service.spb.ru/gaz-66.html - вообще указана грузоподъёмность 1,5 т.
http://gaz-66.w-tech.org/info.html

ГАЗ-66-11 выпускается Горьковским автозаводом с 1985 г. Кузов - металлическая платформа армейского типа с откидным задним бортом, продольными откидными сиденьями, боковыми и передней съемными решетками, предусмотрена установка дуг и тента.
         Кабина - двухместная, расположена над двигателем, откидывается вперед, оборудована местами крепления ремней безопасности и спальным местом. Сиденье водителя регулируется по длине и углу наклона спинки.
          Ранее выпускался автомобиль ГАЗ-66-01 (1964-1985 гг.).
Основной прицеп - ГКБ-8302 (армейский).
Грузоподъемность 2000 кг.
Снаряженная масса (без лебедки) 3440 кг.
В том числе:
на переднюю ось 2125 кг.
на заднюю ось 1315 кг.
Полная масса (с дополнительным снаряжением) 5770 кг.
В том числе:
на переднюю ось 2715 кг.
на заднюю ось 3055 кг.
Допустимая масса прицепа 2000 кг.
Макс. скорость автомобиля 90 км/ч.
То же, автопоезда 80 км/ч.
Минимальная устойчивая скорость 3 км/ч.
Время разгона автомобиля до 60 км/ч 30 с.
Макс. преодолеваемый подъем автомобилем 31 град.
То же, автопоездом 20 град.
Тормозной путь автомобиля с 50 км/ч 25 м.
То же, автопоезде 26,5 м.
Контрольный расход топлива автомобиля при скорости 60 км/ч, л/100 км 20 л.
Выбег автомобиля с 50 км/ч 500 м.
Глубина преодолеваемого брода с твердым дном при номинальном
давлении воздуха в шинах 1,0 м.
Радиус поворота:
по внешнему колесу 9,5 м.
габаритный 10,0 м.

Масса агрегатов (в кг):
Раздаточная коробка с тормозом - 57;
передний мост - 350;
кузов - 446;
кабина в сборе - 360;
рама - 290;
рессора - 46;
колесо с шиной - 118;
карданная передача - 36.
Двигатель.
          Мод. ЗМЗ-66-06, оборудованный компрессором для подкачки шин и привода тормозов прицепа.

Трансмиссия.
        Раздаточная коробка - двухступенчатая, передаточные числа: I-1,982; II-1,0, управление раздаточной коробкой - двумя рычагами. Отбор мощности от раздаточной коробки - до 29,4 кВт (40 л.с.). Карданная передача состоит из трех карданных валов.
        Главная передача ведущих мостов - гипоидная, передаточное число - 6,83,
дифференциал - кулачкового типа. Поворотные кулаки имеют шарниры равных угловых скоростей.

Колеса и шины.
        Колеса - дисковые 8.00СУ-18 с разъемным ободом. Кропление на 6 шпильках.
        Шины - с регулируемым давлением воздуха 12,00-18 (320-457), мод. К-70.
        Номинальное давление воздуха в шинах передних и задних колес - 2,8 кгс/см. кв.,
минимальное - 0,5 кгс/см. кв. Число колес 4+1

Подвеска.
       Зависимая: передняя и задняя на полуэллиптических рессорах с амортизаторами, концы коренных листов установлены в резиновых подушках опорных  кронштейнов.

Тормоза.
         Рабочая тормозная система - с барабанными механизмами (диаметр 380 мм, ширина накладок - 80 мм), двухконтурным гидравлическим приводом (раздельным по осям) с гидровакуумным усилителем в каждом контуре, оборудована двухпроводным пневмовыводом для тормозов прицепа. Стояночный тормоз - трансмиссионный, барабанный (диаметр 220 мм, ширина накладок 60 мм), установлен на раздаточной коробке, привод - механический. Запасной тормоз - каждый контур рабочей тормозной системы.

Рулевое управление.
       Рулевой механизм - глобоидальный червяк с трехгребневым роликом, передаточное число - 21,3.
Имеется разнесенный гидравлический усилитель.

Электрооборудование.
       Напряжение 12 В, ак. батарея 6СТ-75ЭМ, 6СТ-75ЭР, 6СТ-75ТМ или 6СТ-75ТР, генератор Г287, регулятор напряжения РР132А, стартер СТ230-А1, коммутатор зажигания 13.3734-01, добавочный резистор - 14.3729, аварийный вибратор 51.3747.

Заправочные объемы и рекомендуемые эксплуатационные материалы.
      Топливные баки 2х105 л, бензин А-76;
      система охлаждения - 25,5 л, тосол А-40 (допускается вода);
       система смазки двигателя - 10 л, масла М-8Вр М-6/10В (ДВ-АСЗп-10В), зимой - масло АСЗп-6 заменитель - всесезонно АСЗп-10;
        гидроусилитель рулевого привода -1,8л, масло марки Р (заменитель - масло веретенное АУ);
        картер коробки передач - 3 л, при температурах до -25°С - ТАп-15В (заменители ТСп-15К, ТСп-Мгип) при температурах до -45°С - ТСп-10 (заменители, смесь масла ТАП-15В или ТСп 15к с 10-15 % диз. топлива З или А или масло ТСз-9гип);
        картер раздаточной коробки - 1,5 л. масло для коробки передач;
        картер заднего моста 6,4 л,картер переднего моста - 7,7 л; масло ТСп-14гип.
        при температурах ниже* 35°С смесь масла ТСп-14гип с 10-15% диз. топлива З или А заменитель ТСз-9гип;
       гидравлический привод тормозов и сцепления - 1,35 л. жидкость ГГЖ-22М (заменитель жидкость "Нева", "ТОМЬ" );
      Амортизаторы 4х0,4 л, амортизаторная жидкость АЖ-12Т (заменитель - масло МГЕ-10А);
        поворотные кулаки переднего моста - 1,0 кг, смесь 70% Литола-24 и 30 % масла ТАп-15В.
Что из перечисленного вранье правдоискателей?
Скажите, пожалуйста, Вы  специально на мои вопросы не отвечаете, или нет времени почитать? Прокомментируйте показания Мисикова Казбека на суде.
Вы почему-то советуете мне скачать аудиозапись разговора с ним. Зачем? Я видел и слышал его показания на суде. Видел  видеофильмы с его участием. Они  практически ничем не отличаются. Он что, теперь изменил свои показания? Или сказал из вежливости к Вам то, что Вы хотите слышать? В любом случае, прошу Вас, немедленно позвоните ему, и пусть он придёт в следственную группу, где его передопросят. Повторяю, что бы Вы  мне не сказали, что бы я Вам не сказал, что бы он нам не сказал, имеет вес только то, что вошло или в протокол, или в экспертизу. А так – это простой трёп «правдоискателей» или «антиправдоискателей».
Вы любите задавать вопросы, ответьте и на мои.

1.Вы бы поехали на такое на непроверенной, случайной машине в плохом техническом состоянии, с перегрузом в 2 раза, будучи не уверенными, что вас пропустят?
2.Как могли 14 милиционеров на 7 постах только на участке Цалык – Беслан не увидеть эту машину?
3.Кто и чем залепил им глаза?
4.Прокомментируйте стрельбу «по заранее определённым целям». жаль, что не могу вставить фото. Но, наверняка это фото имеете, где сотрудники МЧС утром 4-го выносят детей из здания школы. Значит были погибшие?  
5. На фото 3,7 в третьей экспертизе стр. 156, представлен тот вывод экспертизы, где утверждается, что если бы взрыв произошёл в верхней части над входом в спортзал, была бы отражённая волна в той части, где сидели мисиковы. А этого мол не было. А ведь есть фото белякова с огнём вырывающимся из дырки в шифере, там, где они сидели. 6. Как Вы думаете, не её ли слышали Мисиковы, думая, что взрыв произошёл над ними? И вот фото, где есть результат этой отражённой волны.
Зайдите на сайт "Базальта" посмотрите как там стреляют из РШГ-1 по микроавтобусу?
7. Не кажется ли Вам, что картина напоминает ту, что была в спортзале?
8. Почему около пролома и под ним нет следов от осколков, а около соседних батарей и слева и справа есть? И почему труба торванной батареи даже не погнулась? Хотел вам показать фото, как следователи вместе с Березиным, экспертом, которому и быть здесь по закону запрещено, разрывают пол около пролома в поисках осколков в ноябре 2006 года. И труба стоит ровнёхонько и без единого осколка, хотя и справа и слева посечены осколками. Почему?

Его там не было. Вы же сами придумали, что он там был, верно? Ни в показаниях ни в протоколе про АГС-17 ничего нет. На нет и суда нет.

Умыкнули. Скорее всего сами спецназовцы. "Винторез" - вещь дорогая и в хозяйстве полезная.

Сравнивал снимки.  У нее кузов был  шире, чем у того, который использовался для эксперимента. Там вообще другой кузов. Если настаиваете - могу поднять архивы и наглядно показать. Это обсуждалось пару лет назад.

Вот и я не знаю. Отсюда вывод - озвученное непрофессионалом, а потом записанное с фонограммы буквами таким же непрофессионалом - грешит ошибками. Их там полно.

Не смущает. "Муха" - это нарицательно-обиходное для одноразовых гранатометов. Могло быть что угодно. И потом доклад Торшина я не защищаю. Там ляпов хватает.

Проверять надо всё тщательно. Вас потому всерез и не воспринимают, что такой вот подход. Специалист слушает такое и думает: "А оно мне надо, что-то объяснять?"

Какого еще ящика? Ну с чего вы взяли, что мины  в штатном ящике были?

И опять путаем теплое и мягкое. Какое отношение ОЗМ имеет к взрыву у стены?

Я предпочитаю комментировать последовательно, а не в куче. Разберемся с одним, потом будем разбираться с другим. В данный момент мы разбираемся с грузовиком. Если мы прямо щас начнем разбираться со взрывами - будет каша. Про "пшик" могу спокойно обосновать. Но позже.

Слушайте, это уже не смешно.
1. Вы называете грузоподъемность "максимально допустимой грузоподъемностью" - это не так.
2. Вы выдаете допустимую массу прицепа за грузоподъемность - это вообще за гранью.
Ну разберитесь уже сами то. Почему очевидные вещи приходится жевать? Вы же взрослый человек.

Я уже говорил и еще раз повторю. Я буду вести разговор последовательно. Сперва один тезис. Когда с ним закончим - второй.

С Мисиковым я общался лично, запись вам дал. Обсуждали и его показания и многое другое.

Затем, что мы там обсуждаем его показания. И от некоторых слов он открещивается. И вообще показательно - дает понимание, что чуствует бывший заложник после тяжелых ранений на суде и много ли он помнит. Когда начали разбираться с карандашом и схемами - многие вещи стали выглядеть по-другому. В том числе и для него.

Мне это не нужно.

Ну, значит зал минировали противотанковыми минами - именно так вошло в протокол со слов Мисикова. Кстати, АГС-17 в протоколах нет. Видно протоколы важны для вас только на словах.


Там кто-то кого-то уговаривал? Приказали - поехали. Есть такое понятие, как субординация.

Более того, я ездил - я уже говорил. Ехали в кунге ГАЗ-66 - забрасывались на место старта байдарочного похода. Кунг у 66-го весит больше тонны. 20 человек - 1.6 тонны. И больше тонны груза. Только байдарки весили 500кг. Т.е. машина у нас была нагружена так же и проехала столько же, часть пути - проселками.

А на счет "пропустят" - у вас там по этим дорогам регулярно контрабанду возят. Нефть, бензин, водку. А за дорогой во время перегонов следят местные. И предупреждают по-телефону, есть посты или нет. Все про это знают, но ни кому нет дела. Полагаю, что у боевиков были помощники, следившие за дорогой. Скорее всего их использовали "в темную".

А они там были?

Риторический вопрос.

Есть ровно с одним ребенком, мальчиком. Вы это имеете в виду? Могу назвать его фамилию и показать, где он погиб.

На остальные вопросы отвечу после того, как закончим с грузовиком. Иначе разговор размажется.
не торопитесь.

И еще. На правах модератора прошу вас избегать избыточного цитирования. Не надо постить простыни про коробки передач. Только по делу. Иначе читать просто невозможно - всё тонет в избыточной и ненужной информации

ОЗМ-72 потому такое большое внимание, что в постановлении  о производстве взрывотехнической экспертизы (поросту пострелять и повзрывать) именно её берут за основу СВУ, якобы вызвавшего пролом. Не МОН, что было бы логичнее, а ОЗМ-72.

Что же касается грузовика, то у нас разница в целеполагании в широком смысле этого слова. Я считаю, что так на дело ездить не будут. Как? Как в той машине с африканцами. У меня нет сомнения в том, что если бы к этим 3 тоннам ещё 3 тонны в эту машину добавили, она бы ехала и доехала. даже если бы ещё и прицеп ко всему этому нагрузили. Я уже обращал Ваше внимание на показания главного коммуниста района, доцента кафедры правоведения СКГМИ (ГТУ), теперь депутата Парламента. если Вы были в школе помните, через железную дорогу на неё Ленин смотрит, а это, как раз его дом. Он показывает, что из машины вышли 27 человек. Из машины Гуражева, тоже кто-то да вышел, хотя бы один. Уже 28, которых он видел. 28 - 32 есть ли разница? Я обращаю внимание на то, что просто так в такой машине и с таким перегрузом ехать без уверенности, что доедешь, вряд бы кто стал. Вы же делаете упор на то, что залезут, уместятся. Может быть, а может и не быть. Я уже написал выше, что было бы 6 тонн и нормальное состояние машины, ехала бы. Вариантов много. Например, такой, - часть оружия была в машине Гуражева, сам же он и обеспечивал проезд. Но кто сейчас даст гарантию, что было так или иначе?   
Что же касается милиционеров? Все они утверждали на суде, что были. А вот были или нет, в действительности, суд так и не установил, - амнистия. Но например на участке в 1 км. (въезд в Беслан - поворот на ул. Ленина) были (утверждают) 4 поста и 8 милиционеров. Правда один к возможному проезду машины (это около 3-ей школы) ещё не подошёл. Но другой был, директор школы (3-ей) подтверждает. Кстати, эта школа гораздо удобнее для захвата. Широкое простреливаемое пространство, наличие детского сада на территории школы, который в тот день работал, отсутствие высотных домов рядом, спортивный зал с непростреливаемыми окнами, а главное - наличие действующего бомбоубежища на 400 мест. Вот туда спрячь заложников, заминируй и никого бы не спасти. Никакого штурма бы даже и не было. Он стал бы бессмысленным. Но, если верить прокуратуре, они проехали в 10 метрах от этой школы и поехали дальше. Вот так. 

А вас не затруднит показать копию постановления?



Скажите, а зачем вы тогда привели этот список?
Я поясню. Ваш список, как я показал - не соответствует действительности. В нем вопиющие ошибки и беспочвенные домыслы. Вес снаряжения завышен раза в два. Однако, на основании этого списка вы делаете далеко идущие выводы. Но если исходные данные не верны - как может быть верным вывод, на них основанный? Вы же преподаватель вроде? Как можно получить верный результат, если в формулу подставить неверные значения?
И это не единственный пример, кстати. Практически все "выступления" комитетских - вот такие. Берется нечто высосанное из пальца, и на основании этого нечто, делаются громогласные заявления, в  которых домыслы совершенно безапеляционно выдаются за факты, за некую истину.
Потому вот и отношение к вам как к сектантам, поглощенных своей верой и плюющих на факты.
А Литвинович весь этот бред тащит в СМИ: "Посмотрите! Несгибаемые борцы за правду несгибаемо борятся за правду!" А стоит копнуть эту "правду" и борцы превращаются в в невежественных  сектантов.
Зачем так делать? Зачем делать из трагедии балаган?

А вы лично много раз ездили на дело, что бы заявлять подобное?
2 человека в кабине + 30 в кузове. 30 в кузове - это на 6 человек больше армейской нормы. Вы в автобусе в час пик ездили? Миллионы людей ежедневно ездят именно так. Даже в маршрутки "Газели" набивают по 18 человек, вместо 13-15. И ничего - едут и доезжают,
После захвата машины Гуражева они вообще ехали с комфортом: 2 в кабине, 26 в кузове и 4 в жигулях.
А ехали они на том, что было. Все их снаряжение говорит о том, что боевикам было не до жиру. Собирали с миру по нитке. Это и разномастные СВУ и ручные гранаты на базе ВОГ-17 и прочее. У них не было возможности выбирать.

В общем, ваши сомнения не имеют под собой никакой внятной почвы - одни домыслы.
Вам придется либо согласиться с этим, либо представить внятные доказательства, что это не так.
Доказательств у вас нет. Вы попытались их "сфабриковать", придумав список, но очень неуклюже.
Итак?

Я думаю нужно закончить этот спор. Подсчитайте пожалуйста тот перевес, который я допустил. Оцените сами, учитывая то, что известно, сколько же они с собой в действительности везли. Вставьте в этот вес несколько "тяжёлых брезентовых мешков, которые волокли двое, а потом несли четверо". И всё засуньте в кузов вместе с террористами (фотография с сайта правда беслана ведь не подработана в фотошопе). И обеспечьте им небольшой люфт на подвинуться-почесаться. Кстати, мне Ира сделал упрёк, почему я 1-го не забил тревогу. Она имела в виду, что я эту машину видел, когда ехал на работу 1-го сентября. Меня удивило две вещи  - 1. то, что в такой день (яркий и жаркий) они ехали закрытыми. и, кстати, людей там было много меньше, чем на фото, указанном выше. Я даже признаюсь, я и "расследованием" стал заниматься только из-за этого. Я раньше даже протоколы и материалы дела не читал, рассуждая, как можно такое преступление не расследовать и т.п. Но открыл страницу на сайте и увидел. И пошёл сказать именно это, что людей там было много меньше. Правда, в официальном протоколе мои слова звучат наоборот. Но я по этому поводу даже ходатайство писал. и 2. машина была необычной и люди в ней. Тент выгоревший, кузов не свежеокрашенный, кабина такая же. В армии при всём её убожестве такого не допускают. Я вот научусь фотографии вывешивать выставлю наш эксперимент. машину нам дали чёрную от масла, но внешне - смотреть приятно, подкрашено, помыто, вытерено. Люди вразнобой одеты. Тоже не порядок. Я и подумал - странно, и поехал дальше. Табличка какая-то была на ветровом стекле, содержание не успел прочесть. Поэтому я и утверждаю, что сам видел. Хотя на этой машине и не было написано" мы террористы". Может быть это была и другая машина.
А насчёт высосано из пальца - оцените это "высосано", попробуйте.

Легко.
Масса снаряженного рожка, в зависимости от модели - 0.5-0.7 кг.
Т.е. только на рожках вы завысили массу на
(162+27)х0.8=151,2 кг - минимум. На самом деле - больше.

АГС-17 - не было. Еще 31 кг.

револьвер Р-92с  -  масса револьвера 0.52 кг. Килограммчик приписали

Иж-70 - масса пистолета 0.73 кг - почти килограммчик приписали.

пистолет ПМ - масса пистолета 0.73 кг. Помножим на 5. В итоге 3.85 кг приписали.

пистолет Байкал - то же самое, это ПМ.

РПК-74 - масса его 4.7 кг, а не 5.6. Что за +2.6 - мне тоже не известно.

пулемет ПКМ весит 9 кг. Станка там не было. 200 патронов - на вашей совести.

огнемет РПО-А - весит 11 кг. 4 кг лишних. Да и на счет того, что они были - я сильно сомневаюсь. По-моему им приписали огнеметыспецназа.

противотанковые гранаты ПГ-7Р - сильно сомневаюсь, что они вообще там были. Скорее всего опечатка. ПГ-7Р - таких гранат вообще нету. Есть ПГ-7ВР "Резюме". Это тандемная граната. Вещь редкая и дорогая. А уж тем более в количестве 5 штук. 5 штук вы просто придумали.

противотанковые гранаты РПГ-26 и РПГ-27      2х3х3,1 = 18,6 кг. - это вообще непонятно про что. Отдельных гранат к этим гранатометам не бывает - они одноразовые. Массы у гранатометов другие. Вычеркиваем.

реактивные гранаты РШГ-2 - большие сомнения, как и в случае с РПО-А.

выстрелы 25 для РПГ-25             20х0,35=7,0 кг. - 20 - это вы спотолка взяли. Масса выстрела 0.25. Т.е 2 кг как минимум вы добавили.

2 аналогичных по конструкции СВУ  10 кг - если речь о МОНках - да.

6 СВУ ОЗМ-72 с дробью         (5,66 + 4)х6=57,96 кг. - 6 ОЗМ - максимум 30 кг. 28кг - лишние.

2 пояса смертниц            2 х 3 = 6 кг. - 6кг вы просто придумали. Не больше килограмма каждый. Один пояс нашли в зале - посмотрите на видео ОМП, как он выглядит.

20 штук гранат для подствольников      20 х 0,6 = 12,0 кг. - вы их посчитали ранее. Минус 12 кг.

По шесть рожков (180 патронов) на каждого - не было по 6 рожков на каждого. Примерно на сотню меньше было. Что бы не париться - делим на два

штатные боеприпасы к указанному выше оружию, патроны кал.5,45мм, 7,62мм, 9мм., еда, медикаменты, рации и т.д. –   патроны вы ранее посчитали, зачем второй раз то? Еды у них было - пара коробок сникерса, да сгущенки несколько банок. В общем - 150 кг вы просто придумали.

32 противогаза с доп. патроном - не было
32 вещмешка - не было.
16 саперных лопаток  - не было
32 фляжки с водой - не было
2 прибора ночного видения - как считали массу - не известно
2 снайперские винтовки  - Винторез весит на полтора кг меньше

20 гранат - не понятно каких и не ясно, как считали. РГД-5 весит 0.4 кг, т.е. 12 кг лишку.

два ящика размером 60 на 40 на 40 (взрывчатка)      40 кг. - массу придумали сами.


Итого: 690 кг просто высосано из пальца. Это я еще кол-во рожков не стал точно подсчитывать

Ну и?

Такими методами можно "доказать" всё, что угодно.

Я Вам непременно пришлю свои ссылки по тем пунктам, по которым не согласен. Подниму свой архив. Но, мне кажется, мы спорим потому, что просто это нам нравится. Лично мне эти мелочи давно не важны.
Года 2 - 2,5 назад, когда я начинал разбираться, мне каждый грамм, каждый факт был важен, потому что приходилось иметь дело со сплошной ложью. Примеры? Стрельба танка по подвалам, которых не было, по скоплениям боевиков, которых не было, отказ от того, что вообще применялись при  штурме гранатомёты, фальшивые медицинские заключения по погибшим, фальшивые взрыво-технические и пожаротехнические экспертизы, ошибки в экспертизах, отказ отвечать по существу задаваемых вопросов и т.д. Приходилось лезть в каждую мелочь, работать с документами, со свидетелями, ошибаться, исправляться, снова ошибаться.
Leon, Вам же н..... на ментуру, которая не выполнила свою работу, хотя им всё было разжёвано телетайпограммами и приказами.
Вам также, я думаю, наплевать на руководителей МВД и ФСБ Осетии, на руководство Осетии, которые только делали вид, что занимаются антитеррористической деятельностью.
Вам, мне кажется, также наплевать, почему потерпевшим не хотят ответчать так, как того требует УПК.
Скажите, Вам наплевать и на то, что столько лжи и ошибок было в разных экспертизах, начиная с самой первой, родившейся в недрах ФСБ и по какой причине, что прокуратуре до сих пор не хотят отдавать видеозапись тех дней, которые безусловно велись?
Мне кажется, что Вы просто хотите доказать (для Вас очевидное), что взрывы в спортзале были вызваны террористами и никакого заговора властей нет. 
вот здесь мы расходимся. Потому что мы всё это прожили. И нам очень важно то, что я указал выше. Для меня, например, очень важно, почему когда я нашёл отца и хоронил он был такой же, как на фото и видео, что мне выдали, а в официальной экспертизе описано совсем другое. Для меня очень важно, почему все те, кого мы считаем винвными в преступной халатности, не наказаны ни как, даже дисциплинарно. Люди озлоблены, помните, что говорила Ира, когда рассказала, как она физически чувствовала обвинение - вы живы, а наши погибли, как обструкции подверглись учителя, и большинство не заслуженно, как теперь от ненависти сходятся люди встык  даже по такой причине, - что строить на месте школы. Вы считаете, что это Литвиновичи сделали, а мне думается сами власти. Людей нужно уважать, им надо было терпеливо разжёвывать всё по нескольку раз, не врать, отогреть людей надо было. А их бросили.
Что же касается самих взрывов. У меня ведь тоже есть 4 живых свидетеля, которые оставались там до самого конца. Ни один из них не говорит о внешней причине взрывов. Мы как-то забыли, что свидетели говорят о "чемоданах". И почему-то мы это связываем с переделанными МОНами. А это и есть чемодан. В одном из схронов в Ингушетии в позапрошлом году такой чемодан находили и подрывали. Можно вспомнить, что террористы перемонтировали несколько раз что-то в том углу 3-го числа. Людей заставляли пересаживаться также по нескольку раз. там много неясностей для меня до сих пор, но если такой чемодан там был, то пролом - наиболее вероятен из-за него. Могу привести ещё кучу доводов. Не буду цитировать книги по взрывному делу (хотя если нужно...). Могли быть и другие причины. Но я в этом не специалист. Я делаю то, что и Вы, например, с моим текстом, почитали и нашли несоответствия. А их в экспертизах больше, чем блох на собаке.
Я уже говорил, что на "Базальте" закончили экпертизу, дождёмся официального опубликования результатов взрывотехнической экспертизы, там можно будет поспорить, если нужно. Я Вам сказал выше неправильно. Это в ответе на моё ходатайство упоминается об экспертизе и ОЗМ-72, а в постановлении на экспертизу, специально сейчас сходил в прокуратуру, сказано о СВУ с эквивалентом около 6 кг в тротиловом эквиваленте.
А если Вас я задел и Вам не "наплевать" придите в самый ближний райотдел и как это полагается оформите передачу тех материалов, которые посчитатет нужными. Когда они окажутся здесь, всё будет по другому. 

Это не мелочи. Это отношение к делу. Вы по мелочам набрали 690кг, а потом рассказали про чудовищный перегруз.

Вы креститесь, если кажется. Не надо свои фантазии проецировать на меня.

по причине их секретности. Всё, что связано с оперативной дейтельностью ФСБ - секретно по-умолчанию. Что-либо рассекретить могут только они, если сочтут это нужным. До судебных разбирательств им нет ни какого дела - это не их участок.

Никакого заговора нет. Была некомпетентность, разгильдяйство на местах и несогласованность действий.
А заговора не было. Отдел конспирологии - этажом выше.


вас стравливают, а вы этого видеть не желаете.

Надо разжевывать. Я на это указывал неоднократно. Этим и занимаюсь в меру сил.

Мы - это кто? Я лично ничего не забыл и именно про эти "чемоданы" и говорю.

Все материалы - в открытом доступе на сайте. Берите что хотите и несите в РУВД. Мне достаточно того, что я делаю.

С грузовиком, как я понимаю, закончили?

Карлову: Абсолютно согласен с тем, что первые экспертные оценки по факту терракта и массовой гибели людей в Беслане проводились вопиюще, из рук плохо, с многочисленными процессуальными и другими ошибками.
С этим всё ясно.
Прошу Вас не верить нам. Не верить никому, но и не пользоваться в своих доводах версиями печатных и пр. СМИ (это самое непродуктивное).
Выдвигайте и рассматривайте СВОИ версии!
Мы готовы к обсуждению.

Цитатку можно? Вообще не понятно, о чем речь

Карлову:   несмотря на невмешательство в дискуссию, я ВНИМАТЕЛЬНО читаю ВСЁ и всегда готов принять участие...

ps Я не "старший брат"  ;D

Насчёт ГаЗ-66 вопрос выеденного яйца не стОит, там всё просто.
Уважаемый г-н Карлов, Вы готовы перейти к ЗНАЧИМОМУ вопросу, т.е. вопросу (вопросам) о происхождении и природе первых 2-х взрывах?
Согласитесь, что обсудить с Вами эти вопросы весьма важно.
 Важно!
 Несмотря на то, что у нас имеется чётко сформулированное мнение, мы всегда готовы к обсуждению иных, внятных и недемогогических заявлений.
Предлагаем Вам высказать свое видение вопроса.
Извините за академическую сухость постановки проблемы.
Без этого, полагаю, вопрос перерастёт в пустую полемику.
Иначе: меньше эмоций и больше фактов.

Ещё:
г-ну В.Карлову  Поймите правильно - здесь идёт обсуждение в жёстком стиле, где принимаются ТОЛЬКО ВНЯТНЫЕ, ОБОСНОВАННЫЕ ФОТО- И ВИДЕО ДОКУМЕНТАМИ заявления.
Даже сообщения непосредственных участников подвергаются всесторонней проверке.
Проверка ведётся ТОЛЬКО из ранее опубликованных источников.
Никакими иными данными (в т.ч. из источников спецслужб) сайт не располагает и устные и письменные свидетельства, якобы "источников из спецслужб" в серъёз не воспринимает, ибо известно, что воин, раненый в "деле", считает операцию проигранной ( вольный пересказ  Л.Н. Толстого).

... "Люди озлоблены, помните, что говорила Ира, когда рассказала, как она физически чувствовала обвинение - вы живы, а наши погибли, как обструкции подверглись учителя, и большинство не заслуженно, как теперь от ненависти сходятся люди встык  даже по такой причине, - что строить на месте школы. Вы считаете, что это Литвиновичи сделали, а мне думается сами власти. Людей нужно уважать, им надо было терпеливо разжёвывать всё по нескольку раз, не врать, отогреть людей надо было. А их бросили"...


Это страшные слова, но так бывает... Тоже самое мне рассказывала моя бабушка, когда с войны живым вернулся её муж-мой дед.
И то же самое мне говорили родители погибшего солдата, которого я отвозил хоронить в посёлок под Волгоградом...
Поймите правильно... Большинство горьких упрёков вам бросят не те, кто действительно пережил горе. А те, кто на этом горе нажился и (самое страшное) - посеял новое горе: горе раздора, взаимных упрёков...
Думаю, что Вы меня понимаете, В. Карлов...
Знаете, когда то для меня делом жизни стало восстановление славного боевого пути 4-го Кубанского Казачьего Гвардейского кавалерийского корпуса, которым командовал славный джигит Плиев и в котором воевал мой дед.
Что мог в этом плане - я сделал.
Сейчас я вижу, что наследников Плиева мало и им нужно помогать в деле восстановления истины в Бесланских событиях, тем более, что каким то образом я к ним стал причастным...

Это для В. Карлова

Что я могу сказать Вам, Radi. Это абсолютно не то, что я ожидал услышать здесь, когда убеждал себя, что не надо ничего писать, не надо ввязываться в подобный ор. Согласен почти во всём.
первые взрывы?
Я ведь не военный. Видел на сайте Базальта, как разлетается в пух от РШГ-1 микроавтобус, как при этом выглядит сам взрыв, как его последствия. читал местами абсолютно глупые и лживые экспертизы. Ну раз врут, значит хотят скрыть. Повторяю, для меня ещё много здесь вопросов. Но и ответов тоже много. Если абстрагироваться от экспертиз и забыть о них, то вероятнее всего - СВУ, тот самый чемодан, о котором говорили некоторые заложники. Ни на базе ОЗМ-72, на на базе МОН (если конечно не доработать её очень-очень сильно) такое не получится. В чистом виде куммулятивная просто прошьёт её (стену) насквозь, как иглой. РШГ-1? был уверен, пока не увидел в живом варианте, как она работает. Не получится, даже если стена "трухлявая".  И направление выстрела, не вижу его. Но всё это, если абстрагироваться от экспертиз. Но когда вспоминаешь, как врали, и сейчас врут, то и собственным глазам не веришь.
Что же касается источников. как же вы не понимаете, у них семьи, работа. рано или поздно всё станет явью. Вот, например, видео. Его передали. Оно есть. но не должно быть. Обнародуешь, будет служебное расследование и т.п. Но как я могу их подвести? Вот был случай. Ознакомили меня с постановлением на экспертизу матмоделирования, а я взял, да скопировал с их компа. И просто показал журналистам. А они без согласования со мной опубликовали. В итоге - руководителю группы выговор с предупреждением о несоответствии. А парень-то он не плохой. И кроме того, ничего сенсационного у них нет. просто некоторые мелочи, которые противоречат официальной версии.
Что же касается ГАЗ-66. Наверное да. Мы говорим о разном. И всё-таки, раз обещал прокомментирую подсчёт Leonа.

Масса снаряженного рожка, в зависимости от модели - 0.5-0.7 кг.
Т.е. только на рожках вы завысили массу на
(162+27)х0.8=151,2 кг - минимум. На самом деле - больше.

На http://www.kalashnikov.guns.ru/models/ka100.html указана только разница между пустым и полным, поэтому пришёл на военную кафедру, взял в руки, примерно прикинул вес.

АГС-17 - не было. Еще 31 кг.

Было – не было????

Иж-70 (71) - масса пистолета 0.73 кг - почти килограммчик приписали.
пистолет ПМ - масса пистолета 0.73 кг. Помножим на 5. В итоге 3.85 кг приписали.
пистолет Байкал - то же самое, это ПМ.

http://www.volnet.ru/~vipusknik/it2004/ep303/maksimov/frost/pistols/pm.htm посчитал, что 0,73-0,76 (неснаряженная)- это без магазина и патронов, а с ними округлённо около 1,5 кг, учитывая кобуру.

револьвер Р-92с  -  масса револьвера 0.52 кг. Килограммчик приписали

http://www.reider-k.ru/about/photo/rzd2/ph9 - то же самое, что  и для ПМ, 0,6  - это масса без патронов, прикинул на глаз, что магазин и патроны могут с 0,5 - 0,8 кг весить + кобура.

РПК-74 - масса его 4.7 кг, а не 5.6. Что за +2.6 - мне тоже не известно.

На http://world.guns.ru/machine/mg16-r.htm сказано 4,6 кг, а на http://hand-gun.narod.ru/pul/rpk74.html  24.05.2006 г. Было указано 5,46 кг.

пулемет ПКМ весит 9 кг. Станка там не было. 200 патронов - на вашей совести.

http://world.guns.ru/machine/mg07-r.htm  + http://www.rustrana.ru/article.php?nid=2460 (в 2005 г. Ещё было+ 1480&sq=19,27,536,537,541,598&crypt=)

огнемет РПО-А - весит 11 кг. 4 кг лишних. Да и на счет того, что они были - я сильно сомневаюсь. По-моему им приписали огнеметы спецназа.

Согласен, что у них не было, но в приговоре? Кроме того, например, на http://world.guns.ru/grenade/gl46-r.htm - вес указан 12 кг.


противотанковые гранаты ПГ-7Р - сильно сомневаюсь, что они вообще там были. Скорее всего опечатка. ПГ-7Р - таких гранат вообще нету. Есть ПГ-7ВР "Резюме". Это тандемная граната. Вещь редкая и дорогая. А уж тем более в количестве 5 штук. 5 штук вы просто придумали.

ПГ-7Л все видели, они были, есть и в приговоре, т.н. иногда «Луч». В тексте сказано «гранаты», значит (хотя бы 2 – 3) и «отработанный боёк стартового заряда», плюс на известном вам фото на столе. Вот уже и 5.

противотанковые гранаты РПГ-26 и РПГ-27      2х3х3,1 = 18,6 кг. - это вообще непонятно про что. Отдельных гранат к этим гранатометам не бывает - они одноразовые. Массы у гранатометов другие. Вычеркиваем.

Абсолютно согласен, но так в приговоре.

реактивные гранаты РШГ-2 - большие сомнения, как и в случае с РПО-А.

Согласен и здесь абсолютно.

выстрелы 25 для РПГ-25             20х0,35=7,0 кг. - 20 - это вы спотолка взяли. Масса выстрела 0.25. Т.е 2 кг как минимум вы добавили.

Да, 0,25 – 0,275 кг. Откуда взял их и 0,6 теперь не помню.
http://www.orugie.ru/firearm/grenade_gp30/
http://rusweapon.narod.ru/gp25.htm
http://media.aplus.by/2008/03/31/protivopekhotnye_granatomjoty_rossii_sssr.html

2 аналогичных по конструкции СВУ  10 кг - если речь о МОНках - да.

Нет, имел в виду те бутылки, которые изъяли Набиев и Гаглоев. И про которые они говорят на видео, «что это дырки не от этих взрывов, это стреляли». В действительности я тогда это видео не видел, поэтому и прикинул на глаз. Кстати, в письме шепеля торшину ни слова про МОНы нет. 

6 СВУ ОЗМ-72 с дробью         (5,66 + 4)х6=57,96 кг. - 6 ОЗМ - максимум 30 кг. 28кг - лишние.

Лишние, я учёл два раза и дробь и ВВ. Но в ящике получается точно.

2 пояса смертниц            2 х 3 = 6 кг. - 6кг вы просто придумали. Не больше килограмма каждый. Один пояс нашли в зале - посмотрите на видео ОМП, как он выглядит.

В письме Н.Шепеля Торшину 04.07.05 №41/2-4/270-05 на № 4.6-08/577 от 25.05.05 сказано:
Самодельные взрывные устройства («пояс смертника»), изъятые на первом этаже школы;
В состав СВУ № 1 входили следующие элементы:
- заряд взрывчатого вещества - пластичное ВВ марки ПВВ-7 массой 1,3 кг;
- готовые поражающие элементы-отрезки металлической проволоки диаметром около 7 мм и длинами от 8 до 16 мм:
- металлическая пластина толщиной около 2,6 мм;
- средство инициирован им - электродетонатор типа ЭД-КЗ-ОПКМ
- устройство приведения в действие - переключатель типа "тумблер" марки МТ8-1, источник тока - электрическая батарея марки "Energizer" и двухжильный провод длиной 1260 мм в изоляции черно-красного цвета;
- бесцветная прозрачная липкая лента и липкая лента черного цвета.
Как думаете, на 3 кг тянет?

20 штук гранат для подствольников      20 х 0,6 = 12,0 кг. - вы их посчитали ранее. Минус 12 кг.

Не помню, что это было.

По шесть рожков (180 патронов) на каждого - не было по 6 рожков на каждого. Примерно на сотню меньше было. Что бы не париться - делим на два –

И вы повторяетесь, выше уже это учли. Но я здесь учитывал показания свидетелей, например, показания к. мисикова

штатные боеприпасы к указанному выше оружию, патроны кал.5,45мм, 7,62мм, 9мм., еда, медикаменты, рации и т.д. –   патроны вы ранее посчитали, зачем второй раз то? Еды у них было - пара коробок сникерса, да сгущенки несколько банок. В общем - 150 кг вы просто придумали.

Вот здесь вряд ли, вспомните про 5 мешков по примерно 60 кг, о которых говорит мисиков. Учитывая ошибки выше, думаю излишек здесь всё компенсирует.

Всё что описано ниже, кроме снайперских винтовок, действительно придумал, точнее взял из эксперимента правды Беслана.

32 противогаза с доп. патроном - не было
32 вещмешка - не было.
16 саперных лопаток  - не было
32 фляжки с водой - не было
2 прибора ночного видения - как считали массу - не известно
2 снайперские винтовки  - Винторез весит на полтора кг меньше
20 гранат - не понятно каких и не ясно, как считали. РГД-5 весит 0.4 кг, т.е. 12 кг лишку.
два ящика размером 60 на 40 на 40 (взрывчатка)      40 кг. - массу придумали сами.
Итого: 690 кг просто высосано из пальца. Это я еще кол-во рожков не стал точно подсчитывать

Но это было тогда, в 2005 г. и по материалам приговора. Сейчас же я думаю, что картина была попроще. Каждый имел какое-то оружие и разгрузку на случай внезапного боя. А основное оружие и амуницию держали в мешках, которые в случае необходимости можно было и бросить. Но вот только как такие меши втиснуть в ту консервную банку (фото вам известно)?

Это постановочные кадры, а в микравтобусе было горючее.
У нас на сайте есть видео со стрельб РШ1/2 - там всё намного скромнее. Фотографии, о которых вы говорите, я скорее всего видел и мы их обсуждали. После ваших слов искать не стал - ссылку надо приводить. Но, думаю, что знаю, о чем речь.

Не было лживых экспертиз. Эксперты давали заключение по тем материалам, которые предоставляло следствие. На то время и для тех материалов - нормальные экспертизы.

МОН-90 снаряжается 6-ю кг пластита. Так что всё нормально получится. У боевиков МОН-ки были снаряжены аммоналом, который по бризантности уступает и тротилу и гексогену, т.е. были заведомо слабже.

Если абстрагироваться от навязчивой идеи про "врали", то всё нормально с экспертизами.

Речь не про ваше видео - там ничего нового для нас не будет. Речь о том, что если вы вступаете в дискуссию на этом сайте, то будтье готовы, что вас попросят подтвердить свои слова. Рассказы про то, что "мне вот так сказали" - не принимаются. Я не знаю, верно ли вы поняли и донесли сказанное, верно ли понял информацию говоривший, верно ли он передал ее вам. Говорите только то, что в состоянии доказать.
Всё остальное - по-дефолту относится в разряд мифов.


так дела не делаются. Рожки бывают разных модификаций, из разных материалов и под разный патрон. Но по полтора кг - не бывает. Хотите знать сколько какой рожок весит? Покупайте вменяемый справочник или обращайтесь к спецам, у которых есть справочная литература.

Вы размеры его представляете? Не было, не было.
Сказано же, для чего там ВОГ-17: из них ручные гранаты сделали.
АГС в тех условиях был бесполезен. Из него из окопа здорово стрелять по наступающим. А в школе огневую точку с АГС подавили бы через минуту. Потому что с ним не побегаешь - зело тяжелый.
Противотанковые граники были. АГС - не было.

Ну и зря.

http://www.rusarmy.com/strelo/pst_pm.htm
Масса со снаряженным магазином - 810 грамм.

Вам про то что в приговоре или про то, что на самом деле? Я вас не понимаю.
В приговоре даже не смогли номер автомобиля правильно озвучить.

А у вас?


Принадлежность хвостов на столе - мне не извсестна. Может это принадлежит спецназу.
Граната ПГ7ВЛ весит 2.6 кг. Гранаты у них были и не одна. Однако речь о точности в оченках.

В таком случае, почему ниже эти бутылки у вас весят по 2кг? Вот же:



Где в приговоре 2х3х3.1?

Да в каком ящике? Где вы видели ящики на 6 консервных банок, что бы ящик весил под 30 кг?
Вы о чем вообще? Нахер (екскьюзми май френч), им такие ящики?

Не повторяюсь - просто указал, что с кол-вом вы ошиблись. Пересчитывать не стал. Перемножил сказанное вами. Если пересчитать - получется еще меньше.

Мисиков говорит про многое, что видел он один. Например он утверждает, что чемодана было минимум 4. Хотя их было 2. Он говорит, что МОН-ки стояли и у противоположных окон. Но вот люди, сидевшие у этих окон - категорически опровергают его слова. Например Мисиков говорил, что были противотанковые мины. Потом сказал, что оговорился. Например он говорил, что по крыше стреляли из гранатометов. Потом отрекся от этих слов.
Всё надо проверять.
Есть посчитанное количество рожков. Оно озвучено на суде. Часть их наверняка принадлежит спецназу. Всё остальное - домыслы.

Уже 5 мешков? А почему не 25? Было же 4 с ваших слов. А почему не по 100 кг?

Совершенно идиотский эксперимент на самом деле. Но и в таком обвесе все поместились :)

Элементарно - на пол, под полки. А еще на них можно сидеть. Мы в "купе" плацкартного вагона умещали три байдарки, надувную лодку, 4 здоровенных рюкзака, запас еды и водки, костровые принадлежности, удочки и прочее. Умещали так, что их просто было не видно и они никому не мешали. :)


Вот простой вопрос. Если вы считаете, что все было проще и всё это вполне можно привезти на "шишиге" - о чем мы тут третий день говорим и зачем вы начали доказывать перегруз автомобиля? :)


PS. В форме, в которой вы набираете текст, выше есть кнопки. Среди прочих есть кнопка "цитировать" - это четвертая слева во втором ряду. Выделяете текст, который хотите процитировать и жмете кнопку. Слева и справа от текста появятся теги . Тогда на странице цитиуремая фраза будет отделена от вашего текста и людям будет легче читать.

Не могу вам указывать или советовать. Просто обрисую картину. Вот вы лично неоднократно "светились" в СМИ. Вы лично, для журналиста, который по-умолчанию ничерта не знает и не понимает - если не авторитет, то по кр. мере человек, близкий к теме. Вы признаны потерпевшим, имеете доступ к материалам, активно ведете собственное расследование и т.п. Вот приходит такой журналист к вам, а вы ему - НА! - список имущества и рассказ про "вдвое перегруженный автомобиль". Журналист клюв разинет - "Эвон как!" - и пойдет писать статью "про кровавый режим™", который всех угнетает. А потом в СМИ вой и истерики. А СМИ, если вы не в курсе - они не просто так. Они формируют общественное мнение. И получается, что мнение это формируется на ложных исходных данных. Не потому, что у вас например, был такой умысел. А потому что вы искренне заблуждались, а проверить не удосужились, а журналист - тем более. В результате страдают мозги непричастных.
Подавляющее большинство требований и заявлений "комитетов" - они вот такие, не имеющие под собой ни юридической почвы ни доказательной базы. Вместо того, что бы сесть и спокойно разобраться - устраивают митинги и воюют с мельницами.
Живой пример - Тотоонти. Выступил с письмом на 99% состоящим из демагогии - и в кусты. Общаться доказательно на форуме отказался. Сослался на неумение пользоваться комптьютером. Нужна ему правда? Неа. Кесаева - это вообще за гранью. Такой бред несет -  уши вянут. А она является "лицом Беслана" в СМИ. И ни конца ни края этому не видно. Потому что правда не нужна прежде всего таким как Тотоонти и Кесаева.

Между Тотоонти и Кесаевой нет ничего общего, абсолютно. Это антиподы. Израил очень много работал с документами, со свидетелями, с экспертами. Его отличает дотошность. И знает он много больше, чем можно представить по его статье. И людей он спас в тот день тоже много. Когда говорят, что тушить было нельзя, такие, как он этого не понимают и не поймут никогда. С голыми руками, безоружные, растегнув рубашки и даже сняв их они бросались в самое пекло и спасали людей. И как помощник первого заместителя Председателя Парламента имеет возможность запросто общаться со многими сотрудниками органов, и с ним они откровеннее, чем например, со мной. И о том, что происходило тогда, как личный участник, он очень информирован. Он никогда не ставил себе задачу кого-то возбудить, обмануть, спровоцировать. И книга его - очень полезная вещь. Он хотел в этом году издать ещё одну книгу под рабочим названием "Четыре года спустя, ложь о Беслане", но не смог закончить из-за событий в Южной Осетии. 

Ни чего кроме виртуозного владения демагогией он не продемонстрировал. Кесаева - она послабже, да. Просто кликуша.

Судя по его статье и выводам комиссии, в работе которой он принимал участие - он вообще ничего не знает, а информацию черпает из сонников.

Этого никто не отрицает. Но это не дает права врать.

Они делали это по собственой воле. В это время, в сто раз большая толпа стояла в безопасном месте и глазела на вынос раненых.

Его письмо и доклад комиссии говорят ровно об обратном. Демагогическими приемами он владеет блестяще - чувствуется парламентская закалка-тренировка. Работе с информацией не обучен, увы.

Он делает это искренне, от души.

Ничего нового и полезного там нет. Списки составлял не он. Доклад комиссии, насквозь тупой и лживый, висит на правдебеслана несколько лет. Предисловие депутата Савельева никакой смысловой нагрузки не несет. Что вы там нашли полезного - мне не известно.

Уж он то нам расскажет правду о лжи. Да.

Блин, как всё запущено  :-\

Прочитал... ?8

Должен отметить, что при нормальном, обоснованном разговоре, когда каждый участник дискуссии подкрепляет свои слова имеющимися у него доказательствами, - дело спорится.

Полагаю, что обсуждение вопроса о том, могли или не могли боевики прибыть в школу со всем установленным на сегодняшний день вооружением и снаряжением можно прекратить.

"Хотели" или "не хотели", "соглашались" или "нет" ехать "на дело" в столь некомфортных, по мнению г-на Карлова, условиях - вопрос другой и лично мне неинтересный.

Считаю однозначно установленным - доехать МОГЛИ.

Какой вопрос Вы, г-н Карлов, считаете возможным (необходимым) обсудить следующим?

Кстати, г-н Карлов, Ваше заявление о "пропаже" и чудесном "появлении" Вашего поста на сайте "СК" получило некое, я бы сказал, косвенное подтверждение. Еще один посетитель "Пауль" пожаловался на аналогичную ситуация с его постом. И хотя лично я никаких "пропаж" не наблюдал, все сообщения на своих местах, однако Leon, не раз отмечал, что время от времени в материалах "СК" исчезают фотографии. В то же самое время я эти фотографии видел.

Возможно эта ситуации как-то связана с техническими настройками сайта (в которых я, скажу откровенно, не силен), но уж никак не с желанием администрации сайта удалить Ваши посты. Сообщения юзеров удаляются лишь по причинам, указанным в специальной форме над окошком сообщений, и сей процесс всегда сопровождается уведомлением: "УДАЛЕНО АДМИНИСТРАЦИЕЙ. ПРИЧИНА № _".

Я согласен с тем, что тема "шишиги" закончена и всесторонне обсуждена. Лично для меня, эта тема вообще не стОит и выеденного яйца, т.к. я самолично запихивал чут ли не роту солдат со всей амуницией в АРМЕЙСКИЙ ГаЗ-66.

Я предлагаю уважаемому В.Карлову дотошно обсудить природу, происхождение именно первых взрывов, т.к. считаю этот вопрос ключевым во всей этой истории (всякая трагедия, всегда становится достоянием истории).
Вам слово...

Знаете, вот это и есть помощь, когда не обличают, а говорят, давайте вместе. Да кто же откажется?
Согласен, тему ГАЗа можно закрыть, хотя у него и кузов был не для перевозки пассажиров (борта невысокие) и тент был очень не высокий (до уровня крыши кабины). В  нашем эксперименте, например,  та ГАЗ-66, где сидели десантники, имела тент гораздо выше и борта тоже.

Чтобы снова не оказаться в ситуации, когда рассказываешь то, что считал верным 2 года назад, а теперь не считаешь, лучше говорить о том, что есть сейчас.

Не знаю, как у вас на форуме (признаюсь, ничего не читал, кроме несколько сообщений ваших на правдебеслана), у нас совсем «забыли», что кроме кумулятивного взрыва, он может быть направленным. В нашем случае, при форме СВУ - «чемодан», характерной особенностью разлёта продуктов взрыва является то, что в пространствах, примыкающих к углам и рёбрам заряда, взрывные газы не распространяются. Это т.н. защитные зоны. А на продольных гранях, наоборот, идёт наиболее мощный поток, который идёт перпендикулярно грани, отклоняясь немного в сторону, противоположную месту инициирования взрыва, и именно так возникает направленное действие взрыва.
А, кроме того, бывает короткозамеденное взрывание, которое тоже может привести к направленному действию взрыва, хотя это более вероятно для зарядов, заложенных в грунте.
Если предположить, что место инициирования заряда находится на грани, примыкающей к стене, то картина 100% возможная. Имею ввиду СВУ. Результат – вывал, подброс крыши, разрушение противоположных окон, расслаивание стены внутри из-за поперечных колебаний (а не дефект кладки, взрыв почти оторвал стену от фундамента).

Я хочу ещё  раз обратить ваше внимание, что я, может быть единственный из потерпевших, кто требовал от прокуратуры, чтобы прекратить гадания и выдумки, провести взрывотехническую экспертизу, и посмотреть, что получится. В сентябрьском 2006 года выпуске русского Ньюсуика меня за это высмеяли. Но такой эксперимент всё-таки был назначен и проведён. Пользуясь связями с теми экспертами, кто был у нас в июне и ноябре 2006 г., я знаю результат. И мне, поэтому легче теперь делать выводы, хотя вопросов и неясностей стало больше. Я ведь специалист в другой области, а здесь могу просчитать и оценить только поверхностно. Поэтому, если не возражаете, я задам вопросы, на которые не могу найти ответа. 

Сначала по первому взрыву. Первые две экспертизы я даже комментировать не хочу. Именно они, вместе с тем, что нас обманывали о применении танков и гранатомётов, породили полную неприязнь к официальным (прокуратуры) выводам. На мой взгляд, есть ошибки и в третьей экспертизе.

1. Почему обрешётка батареи около северного окна, где образовался пролом, и рядом, и напротив вылетели полностью, а в месте предполагаемого 1-го взрыва и рядом и, тем более напротив, осталась. Пример, фото Белякова (68Foto_10, 68Foto_11, 68Foto_05)
2. Почему не была подброшена крыша, как там, где пролом, хотя говорится о дыре в ней? почему не разрушены окна напротив?
3. Не кажется ли вам, что якобы воронка от этого взрыва мало отличается от той, что под баскетбольным кольцом, где ВВ просто выгорело?
4. В формуле Садовского эксперты, на мой взгляд ошиблись, так как взрыв произошёл на полу, то коэффициенты в уравнении должны быть не 0,84, 2,7, 7, а, соответственно, - 1,06, 4,3, и 14.
Расстояние до северной стены – 1,1 м. Это, как раз случай - R > 12*R0 (R0=0.05*q^1/3).

Если предположить, что оба «чемодана» одинаковы и в месте первого взрыва взорвалось 6 кг ВВ в тротиловом эквиваленте. Удельный импульс избыточного давления ударной волны (правда, упрощённо – тротил,  сосредоточенный заряд), определяющий характер  разрушений производимых ударной волной, будет у нас равен от 415,5 до  600 кгс /сек/м^2.Это же жуть!
Избыточное давление на фронте ударной волны составит в том месте, где сидели Мисиковы – 2,6 кгс/см^2.  А зона смерти с 99 % вероятностью составит 3,15 м. (5,0 кгс/см^2). Но мы глазами видим другое - Мисиковы, к счастью, живы и не глухие. И Тебиевы, которые сидели ещё ближе. Почему же?
5. Кроме того, мы ведь не учитываем обратную волну, которая только всё может усилить. Кроме того, я уже обращал ваше внимание на то, что третья экспертиза на рис.3,7 указывает на невозможность события первого взрыва в подчердачном помещении, потому что тогда в том месте, где шведская стенка под потолком возникает область высокого давления, способная разрушить крышу. Но мы ведь видим на одном из фото Белякова такую дырку! Там где пожар в самом разгаре. Значит возможен?
Помогите, не могу ответить.

Второй взрыв. Здесь всё очевиднее. СВУ на стуле (вариант - на скамейке), примыкает к стене. Здесь формулу Садовского надо ещё подкорректировать, и будет всё понятно.
а). Кумулятивный взрыв в чистом виде прожжёт стену, как игла, и никакого вывала наружу.  ПГ-7ВР или РПГ-27 как будет действовать, я не знаю.
б) РШГ-1, я думал, почитав, что она обладает одновременно и фугасным и осколочным и т.д., и т.п. действием, войдёт в стену и там разорвётся. Из реального видел только микроавтобус, у которого вырвало полностью среднюю часть, а покрышки, при этом, под кабиной остались в целостности. Вот – и реальная причина! Но ребята в Москве показали мне кое-что. Никуда она не войдёт, т.к. оказывается она - чисто термобарическая.
Так что же СВУ?
Но вот опять вопросы. Если опять 6 кг, да у стены, да на скамейке, да обратная отражённая волна, то зона сплошной смерти будет не менее 4,0 – 4,5 м. А зона разрыва барабанных перепонок охватит пол зала. А у меня те родственники, которые оставались в зале до конца, как раз и сидели напротив окна, там, где стена между окнами. И все нормально слышат, и внутренние органы не повреждены. К тому же и вывал кирпичей не строго перпендикулярный к плоскости стены, и труба питающей батарею воды отклонилась от оси не более 5 градусов.  Почему? 
И кроме того, если посмотреть снова фото Белякова 68DSC_3033, 68Picture_008, 68Picture_0095, то такой выброс крыши вверх можно объяснить и одновременным взрывом тех СВУ, которые были в этой части спортзала, а вовсе не единственно взрывом, разнёсшим стену.

Есть и ещё одно. Третья экспертиза, безусловно, более полная и верная, чем предыдущие. Может быть и потому, что материал для экспертизы собирали сами эксперты. Но в этом есть и минус, так как по закону не должны. И в этом плане экспертиза юридически уязвима, её можно обжаловать и добиться признания незаконности.

Я думаю, начиная с поста №64 надо вывести отдельную тему "Разговор с В. Карловым по первым взрывам в спортзале". Потому что имхо, пошло интересно и по теме.


В. Карлов, пожалуйста, посмотрите тему http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,188.0.html

Прочёл бегло. Особых возражений нет, т.к. обсуждали это ранее (причём - до всех известных экспертиз).
Сейчас начну читать внимательнее...

Бегло: отсутсвие сплошных поражений от самим взрывов (ВУВ, температурой и осколками) заложников можно объяснить лишь тем, что люди в зале находились достаточно плотно.
Как пример: я достаточно внимательно рассматривал взрыв, произошедший год назад в автобусе в Тольятти. Там ситуация аналогичная: большая и плотная масса людей и достаточно мощное СВУ.
Наиболее пострадали те, кто находился в непосредственной близости к эпицентру взрыва (СВУ).
Однако, и там сплошного поражения (даже в радиусе 1,5-2 метров) не было.
Смоделировать и описать простыми формулами такую ситуацию невозможно, т.к. масса людей (извините за сравнение) представляет собой весьма динамичную среду.
Именно поэтому я крайне осторожно (в основном, исходя из личного опыта подрывника-спёра) отношусь к формуле Садовского и другим простым решениям.

Распространяются, но не вблизи. Волна все равно станет сферической (полуферической) на некотором расстоянии. Но это - мелочи. Вблизи фугасное действие в этих направлениях будет минимальным.
Всё верно и мы об этом говорим.


Тут важно не столько место инициирования, сколько форма заряда. Место инициирования играет большую роль для бризантности. На фугасность тоже влияет, но не так сильно.


Не очень понял о чем вы. Бывают короткозамедленные детонаторы - да.

Стена расслоилась при строительстве. В ней вместо кирпича - раствор, при чем - самого низкого качества. То, что она расслоилась при строительстве - видно по слою штукатурки, которым сглаживали поплывшую стену.
Тут вы ошибаетесь.
Глядите внимательно:
(http://www.reyndar.org/~reyndar1/p/DSC_0745-1.jpg)


Еще раз. Попробуйте отвлечься от идеи, что кто-то хочет вас обмануть и опирайтесь только на факты: кто, что и когда сказал и по какому поводу. Первые экспертизы делались по тем материалам, которые предоставило следствие. Следователи - они не взрывотехники.


Где на фото уцелевшая обрешетка на месте первого взрыва?

Потому что крышу подбросил одновременный взрыв нескольких СВУ, а не одного, как при первом взрыве. Окно при первом взрыве было сломано потому, что в нем был пластик. Это пластик потянул за собой и вырвал раму. При втором взрыве пластика в окнах не было.

Откуда вам известно, что оно просто сгорело?

Отложу на потом.

Сколько было аммонала в чемоданах - не знает никто. Сдетонировал ли он полностью - не знает никто. Разброс значений может быть в разы.

Это вы как считали?
Учли ли форму чемодана и то, как он был расположен?

нет никакой зоны смерти. Зависит от массы трудноучитываемх факторов, как то: Как располагалось СВУ, как располагался заложник, были ли между ними преграды (другие заложники).

Мисиковы выжили чудом. И у Казбека и у Ирины - тяжелые травмы.


При взрыве на чердаке шифер бы был разрушен полностью.

Верно. За исключением того, что кумулятивный взрыв не прожигает, а пробивает.


Об этом мы твердим с самого начала! РШГ - термобарическая, а Савельев - шарлатан.


Нет никакой зоны сплошной смерти - это тоже выдумка Савельева. Отсылаю вас к фундаментальному труду "Фугасные эффекты взрывов". Там этот вопрос подробно разбирается.

Картина вывала была изменена упавшими кирпичами с карниза.

А на сколько должна была? Обоснуйте.


Именно этим и объясняется.

Вы правы практически по всем пунктам. Осталось только упорядочить это понимание. :)


А зачем?

Разумеется, но скорее вблизи бризантное действие будет определяющим.


Я имел ввиду наличие вблизи слепой зоны и отклонение взрывных газов от перпендикуляра.


Я имел ввиду докритическое короткозамедленное взрывание (тысячные доли сек.), которое создаёт также эффект направленного взрыва.


А стоит повернуть камеру налево, как там тоже стенка расслоилась, но штукатурка ровным слоем. Я, всё-таки, считаю, что это расслоение - результат больше продольного колебания стены. Но это не очень принципиально, кирпичи здесь, действительно уложены неправильно. Хотя с другой стороны лучше.

 
На противоположной стороне сохранилась полностью, а на указанных мною фотографиях видно, что часть обрешётки торчит. Фото захватывает часть прилегающей к якобы первому взрыву батареи, и там видны оставшиеся доски.


Я не знаю, в чём вы специалист, но ни один из экспертов Базальта и НИИ Карбышева, кто приезжал 22.06.2006 и 26.11.06 в этом не усомнился. Я сам думал - взрыв, нет говорят, выгорело. И потом, когда я разговаривал с Набиевым, когда его передопрашивали по известному видео, он много интересного рассказал, в том числе и об этом СВУ, подтвердил - выгорело. Хотя, это был и не самый важный вопрос, который я ему задал. У меня сложилось впечатление, что он много более честен, чем гаглоев. Многое из того, что по протоколам приписывается гаглоеву - это сделал Набиев. И срезал, и тушил, и глазами по сторонам смотрел. Напомню, у него  - 3 очага пожара, у гаглоева один. Он так и ходит по всем экспертизам. даже третья пыталась объяснить, почему в потолке что-то тлело. А набиев даёт совсем другие показания. Я так понял для себя, что Гаглоев не сильно-то и старался выходить из тренажёрного зала. А набиев, наоборот, был именно там.


Очень приближённо, по формуле Садовского. Сосредоточенный заряд тротила сферической формы, лежащий на полу, а Мисиковы в 4 м. от него.


Во многих работах об этом указывается. Например, на военной кафедре при изучении последствий ядерного взрыва у нас есть методическое пособие.

Остальное вечером, бежать надо....


Посмотрите внимательно на рис. 3.7. Там усиление именно в том месте где вырывается пламя из отверстия в шифере.

Я это понял, но тем не менее.


Вы видите слой штукатурки, которым выравнивали вспучившуюся стену? Да/нет.

Вы ошибаетесь. В зале 4 окна с каждой стороны. У Белякова видны три окна. Окно, которое рядом с дверью - его не видно. Соответственно, утвержадть, что там сохранилась обрешетка, вы не можете.

Набиев видел только как расплавилась бутылка и заряд упал на пол. Как горело на полу - не видел. Пластит вполне может сдетонировать от высокой температуры - его горение переходит во взрыв.

Мисиковы были метрах в 14-ти, а не в 4=х. Они сидели под шведской стенкой. Ширина спортзала - 12.5 метров.

Ну при ядерном взрыве - оно конечно :)
Вот книга "Фугасные эффекты":
http://www.reyndar.org/~reyndar1/fugasnie_effecti_vzrivov.zip

Плагин для просмотра:
http://www.reyndar.org/~reyndar2/DJVUCNTL_61_EN.EXE

Где этот рисунок?

Это цитаты из методического пособия бывшей нашей военной кафедры.
«Поражающие факторы ядерного взрыва: ударная волна, световое излучение, проникающая радиация, радиоактивное заражение, электромагнитный импульс.
Ударная волна. Основным показателем ее действия является величина избыточного давления во фронте ударной волны D Р ф =Р ф -Р о , Р ф - давление во фронте; Р о - нормальное атмосферное давление ([Па],[кг-с/см 2 ]; 1000кПа=1 кг-с/см 2 ).
При воздействии ударной волны на организм человека имеют место травмы и контузии, которые могут быть легкими, средними, тяжелыми или крайне тяжелыми.
Легкие: D Р ф =0,2-0,4 кг-с/см 2 - легкие ушибы;
Средние: D Р ф =0,4-0,6 кг-с/см 2 - кровотечение из носа, ушей, ушибы до полома конечностей. Требуется госпитализация в течение 2-3 недель.
Тяжелые: D Р ф =0,6-1,0 кг-с/см 2 - переломы, госпитализация до 3-4 месяцев, летальный исход.
Крайне тяжелые: D Р ф >1,0 кг-с/см 2 - летальный исход.
Классификация разрушений и зон разрушений на промышленные здания и сооружения:
1.   Слабые (D Р ф =0,1-0,2 кг-с/см 2 ) - разрушение кровли и стекол, требует среднего ремонта;
2.   Средние (D Р ф =0,2-0,3 кг-с/см 2 ) - отдельные завалы (пристроек, крыш, вспомогательных конструкций), требует капитального ремонта;
3.   Сильные (D Р ф =0,3-0,5 кг-с/см 2 ) - разрушение несущих конструкций, восстановлению не подлежит.
Что касается того, где сидели Мисиковы, то, вероятно, я ошибался. Мне казалось, что они сидели в направлении шведской стенки, ближе к  центру. Если же они сидели рядом со стеной, то это действительно, около 12 – 14 м, так как ширина зала 12,38 м. (я присутствовал на трёх осмотрах при производстве этой экспертизы матмоделирования и сделал себе копию). Тогда картина меняется, и избыточное давление на фронте ударной волны составит 0,24 – 0,31 кгс/см^2 (без учёта обратных волн, экранирования и осколков – ушибы). Но всё равно пол зала в области тяжёлых или смертельных увечий.

Вижу штукатурку. Да. у меня самого есть несколько фотографий, сделанных ещё в 2004 г. я даже её (штукатурку) линейкой измерял. Мне тогда это не показалось значимым, потому что действительно, поверни камеру налево и там полный порядок с кирпичами, а стенка тоже разорвана.  Опусти вниз, под окном тоже ровный слой. Я туда (в дырки) в своё время линейку засовывал, измерял и фото делал, отправлял Савельеву.


При наземном взрыве заряда ВВ на поверхности грунта согласно методике ВИА им. В.В. Куйбышева радиус воронки В=0,84*q^1/3. = 1,5 м. (видим меньше и в диаметре и в глубину). Если предположить, что всё-таки было меньше, чем 6 кг, или не тротил, а другое, то, как же тогда с крышей, как могла возникнуть «кумулятивная струя» (в выводах третьей экспертизы), пробившая крышу?

Что же касается рисунка 3.7 – то он в экспертизе математического моделирования ставит целью опровергнуть Савельева вывод о чердачном взрыве. И как раз в углу над шведской стенкой, где сидели Мисиковы, резкое возрастание избыточного давления. Савельев же указывал, по-моему (точно не помню), что это результат выстрелов из вертолёта. На фото Белякова, где пожар в разгаре, эту дырку в крыше хорошо видно.   


На сколько должна быть отклонена труба? Не знаю. Но я видел, как разлетелась батарея от взрыва СВУ и выстрелов РШГ-1. В клочья, вместе с трубами. Всё-таки, там больше имело место фугасное действие, а не бризантное (если иметь в виду СВУ в 0,5 м. от стенки). Только при кумулятивном осталось всё на своих местах.

И всё-таки, «закон суров, но это закон». И если кто-то поступает нечестно, нарушает закон, надо, чтобы сам поступал по закону. Иначе, какая разница?
Я не думаю, что результаты предыдущих экспертиз были такими, только по причине плохих исходных данных. Среди учебных пособий наших студентов-юристов есть и такое: «Е.А. Бакин, И.Ф. Алешина
Осмотр места происшествия при преступлениях, совершенных путем взрыва, и некоторые аспекты криминалистических исследований изъятых вещественных доказательств».  И, хотя, в упомянутом мною письме Шепеля Торшину нет вообще упоминаний о «чемоданах» и МОНах, бутылки есть, ОЗМ-72 – есть (целых 6), а «чемоданов» нет, и упоминания о них нет, я уверен, не плохие там были следователи. Я пытался попросить специалистов НТЦ "Взрывоустойчивость" сделать независимую экспертизу, но мне дали понять, что они не хотят втягиваться. Это дело очень политизировано и ход его сильно контролируется.
Из показаний Набиева Б. Г.-О. следует, что в спортивном зале школы № 1 г, Беслана находилось не менее 14 зарядов ВВ со средствами инициирования, соединённые в единую электровзрывную цепь с несколькими замыкателями. Взрыв мог быть осуществлен как опусканием разгрузочного замыкателя («педали»), так и переводом тумблеров в положение «замкнуто». Таким образом, все соединённые в единую цепь заряды представляют собой одно взрывное устройство с разнесёнными зарядами ВВ. Как могло случиться, что и Мисиков резал провода и взрыв самопроизвольно произошёл, а только потом часть СВУ взорвалась, а часть нет? Если это действительно была единая цепь, единое устройство, почему оно потом взорвалось или почему сразу не взорвалось? И зачем в противном случае им делать несколько цепей?
Столько вопросов, а ответов нет. Я ещё в 2005 году говорил ребятам из следственной группы: разжёвывайте людям, отвечайте им на вопросы, специалисты пусть отвечают, а не заместителю генерального прокурора или совета федерации, и не на собраниях в ДК, а тем, кто спрашивает, тем, кто формирует общественное мнение. А что было взамен? Соберут людей, Колесников прогромыхает, или Шепель промямлит. Ответов нет, люди возбуждаются. А вопросов выше крыши.
Вероятно, у вас есть все фотографии Белякова, есть и другие. Объясните, зачем у спецназа РПГ-7в с осколочными гранатами ОГ-7В? Танки – зачем? РПГ-27, 26, РШГ, РПО-А зачем? Ведь есть более подходящее антитеррористическое оружие и спецсредства. А потом всё отрицать, зачем? Количество заложников, выходят – не выходят на переговоры, 9 дней запаса, всё отрицалось. А ведь связь была и возможность договориться тоже. Помните историю с семьёй известного авторитетного человека, бывшего борца, когда боевикам кто-то как-то извне сообщил, что надо их освободить. И они готовились это сделать, но не успели. Эта тема вообще нигде не поднималась громко, но вывод-то, была связь, была возможность влиять.
Но всё это вопросы риторические. Вам, как я понимаю, важно доказать, вернее опровергнуть «миф» о том, что власть сама взорвала школу. И, хотя, последняя взрывотехническая экспертиза спланирована неправильно (не удалось создать настоящую модель стены с окном - моё ходатайство по этому поводу полностью удовлетворили, но эксперимент всё равно провели по-своему), выводы её, лично для меня, убедительны (если конечно они не подтасованы). Но ждать официальных документов придётся до весны. И это тоже вопрос. 1,5 года ждать проведения экспертизы после её назначения, и ещё полгода потом результатов. Если бы даже это было рядовое дело, я бы всё равно не понял, а здесь такое.   
И всё-таки будем добиваться от ФСБ, чтобы выдали нам видеозаписи. Может быть поможете?

Не надо про ядерный взрыв. Атомных бомб в Беслане не было. Я вам дал ссылку на фундаментальный труд по фугасности. Ознакомьтесь. Стр. 115

Я вам дал ссылку на фундаментальный труд по фугасности. Ознакомьтесь  Стр. 115

ок. Вы понимаете, что качество стены там - никакое? Оно преступно низкое. Как обсчитывать взрыв у такой стены ? Ни один учебник про такую стенку не расскажет - это за гранью добра и зла.

Ну нету там поверхности грунта. Есть взрыв на стуле или скамейке. А между ними и грунтом - слой толстых досок на лагах, далее пустое пространство и гидроизоляция.
Вы же не пытались рассчитывать глубину воронки для таких условий? Вы слой досок просто вычеркнули, как будто его не было.


Профессор, что с него возмешь.

Так что не так с дыркой то? Ну дырка и дырка. При взрыве на чердаке шифер был бы сброшен на всем скате. Сравните сломанное окно и целый шифер. Как это у вас стыкуется для версии взрыва на чердаке? Как только попытаетесь объяснить сломанное окно взрывом на чердаке - сразу упретесь в целый шифер и объяснить не получится. Ни у кого не получится. Савельев для этого даже "самый первый" выстрел придумал.

Ну а если не знаете, то в чем заключается аргумент?

Для чистоты эксперимента надо построить не стенку, а точно такой же зал, поставить точно такое же СВУ и посадить рядом людей. Всё остальное - профанация. Эксперимент ничего не подтверждает и не опровергает. Единственное, что он показывает - это действие кумулятивной гранаты по стене и то, что Савельев - шарлатан :)

Ну не было у экспертов такого количества снимков, которым располагаем мы. Не было. Сейчас - есть.

Там было 4 независимых участка, которые можно было взорвать как вместе, так и отдельно.

Утром 3-го этот участок цепи меняли и допустили ошибку. О чем Набиев и говорит. И Мисиков говорит, что меняли.


Для того, что бы внятно объяснить, нужно записывать людей на курсы взрывотехники. Слишком сложно всё для обывателя.

А как давить огневые точки? Из пистолетов?
Танки - блокировали район, а в конце боя - пригодились. Зачем конкретно нужны были танки - спросите у Ради - он там был в оцеплении в это время.

Уверенно полагаю, что спецам было виднее, какое оружие использовать. Вы не являетесь специалистом, посему мнение ваше ничем не обосновано.


Кто отрицал то? По первому каналу уже через несколько дней на всю страну говорили, что применялись РПО-А.

Да что отрицалось то?

Что-то такое слышал, но на уровне слухов. Слухи меня не особо интересуют.

Нет. Мне важно разобраться, как было на самом деле. И если власть не взрывала школу - значит не взрывала. Независимо от того, нравится это Литвинович или нет. Поскольку власть школу не взрывала - мы об этом говорим.

У меня нет волосатой лапы в ФСБ и генерал Тихонов меня слушать не станет
Думаю, хотели бы дать - давно бы дали.


Кстати, про Мисиковых. Они сидели прямо под шведской стенкой у входа в тренажерный зал. Казбек сидел лицом к тренажерному залу, а Ирина - привалившись спиной к шведской стенке. Так вот, Казбеку показалось, что первый взрыв произошел сверху. А Ирине показалось, что взрыв произошел у нее за спиной - ее вперед бросило. Два человека сидят рядом, плечом к плечу и вот такое разное восприятие. Это - показательный момент. Все рассказы про "взрыв сверху" - они вот из этой серии. Это фокусы отраженных волн.

Итак коротенько закрепляем.
1. Стена поплыла при строительстве - это очевидно. Качество кладки - подсудное.
2. Мисиков сидел в другом месте.
3. "Зона смерти" - завышена и не учитывает массы факторов. Т.е. тезис не является фактом.
4. Обрешетка не была целой - вы перепутали окна.
5. Труба была погнута с момента взрывов до момента, когда ее срезали. Почему не отлетела? Наверное крепкая.
6. В рассчетах про воронку вы не учли массы факторов. Тезис не доказан.
и т.д.

В общем, сомнения, которые вы озвучили, на самом деле - беспочвенны.

Вернулся в интернет.
Прочитал. Но сразу все детали не осилил.
Как осилю - отвечу.  ::wrt

Разрушение стены связано именно с наличием пустот (каверн) в стене. Вспомните физику прохождения ВУВ в неоднородной среде и всё станет ясным. Кладку выполнял нерадивый каменщик. Стена "поплыла" и в ней образовались пустоты. И "пузо" у стены замаскировали толстым слоем штукатурки.
 Кстати, если рядом со стеной, сложеной "в колодец" (есть такой способ кладки кирпича) бабхнуть чем либо существенным, то такая стена разрушится более, чем стена сложеная традиционным способом.
В бесланском случае, совпали два фактора: наличие СВУ именно там, где оно было и плохой кладкой стены именно в этом месте.

Я добивался экспертизы. И практически так, как вы объяснили, только без людей, конечно, но и так, выводы, которые я знаю, для меня много объяснили. И это оказалось лучше любых схем и расчётов. Взрыв всегда уникален. И особенности ему соответствующие тоже. Единственное моё здесь замечание - вряд ли эта мина была переделкой МОна. Потому что ни под окном, ни рядом, нет осколков. даже РШГ-1 разнесла батарею на мелкие фрагменты, а за собой оставила осколки на стене. Кстати, тоже аргумент, что это не она. А все остальные СВУ можно чётко определить по осколкам. Скорее всего, это именно "чемодан" и был, такой, как я рассказывал о схроне в Ингушетии. Задачей этих "чемоданов" могло быть единственное - обрушить здание. Повторяю, хотя для меня вопросы ещё остались, но это другое. Когда опубликуют результаты экспертизы, я думаю, вы будете удовлетворены.
Кстати, какие "мифы", кроме этого, для вас действительно ещё значимы?
Вы говорите о слухах. Но это не совсем слухи. Авторитетный человек - это мой сосед. А тесть его погибшего брата - член т.н. "инициативной группы", и он сам задавал это  вопрос сыдоруку, только тот сделал вид, что не услышал. Хотя это тоже мелочи. Бандиты послушали тех, кто им звонил, но были управляемы не этими людьми.

"Чемодан" - это и есть самодельная МОНка. Осколков на штукатрке и не должно быть - мина направленная. Осколки улетели в зал, а фугасное действие взрыва обрушило стену. Посмотрите на форму МОН-90 - у нее фугасность имеет выраженную направленность.

Люди, сидевшие рядом с СВУ, являлись для него "забивкой", которая изменила картину взрыва.

Леон, слово "забивка" для данного случая я употребил несколько неудачно, как в моральном, так и в техническом смысле слова.
Правильнее будет термин "динамичная неоднородная среда" (да простит меня Господь, за подобные выражения).
Взрывники в промышленности действительно применяют термин "забивка", но в основном для шпуровых, камерных и т.п. заглублённых (внедрённых) зарядов ВВ.

Кстати, не следует забывать, что одновременно взорвались два заряда слева и справа от окна, что не могло не повлиять на  картину взрыва под окном.

Для В.Карлова: действительно, т.н. "чемодан" имел все отличительные признаки противопехотных инженерных боеприпасов типа "МОН".
Имея соответствующую форму заряда ВВ, "чемодан" вполне обладал направленными свойствами. И Вы совершенно правильно заметили, что эти свойства справедливы для фугасного воздействия, тогда как бризантность остаётся практически неизменной во всех направлениях.

Интерференция, рефрактность и прочие волновые явления. ВУВ - не исключение.

Совершенно верно - это была не переделка и не модернизация.
 Правильнее - иммитация (римейк, если хотите), с помощью подручных взрывчатых в-ств, средств взрывания и материалов.

Для В.Карлова:
Прошу прощения за цитирование самого себя.
Продолжу:  дело в том, что во время прохождения ВУВ в неоднородной среде возникают дополнительные микро- и макрозоны сжатия или расширения, что опять же связано с особенностями любых волновых явлений.
Особенно ярко это может выразиться в момент прохождения ВУВ через кирпичную стену, в которой имеются каверны (пустоты). Чем больше каверна, тем большую амплитуду имеет продольная волна.
Естесственно, что возникает такая гамма резонансов и вторичных ударных волн, что описАть это явление математическими формулами (тем более - изложить их публике в доступной форме) не представляется возможным.
Думаю, что Вы меня прекрасно понимаете...
Таким образом, можно чётко проследить за особенностями прохождения ВУВ через конкретную преграду (участок стены в спортзале, около окна).
Именно этим объясняется то, что кирпичи, которые хорошо видны на вывале - НЕ ИМЕЮТ СЛЕДОВ БРИЗАНТНОСТИ. Как и те участки кирпичной кладки, которые остались после взрыва на месте.

Имеет место (!!!) ДАЖЕ НЕ ФУГАСНОСТЬ, А "ТОЛКАЮЩИЙ" ЭФФЕКТ, КОТОРЫЙ БЫЛ ПОРОЖДЁН ИМЕННО ПРОХОЖДЕНИЕМ ВУВ ЧЕРЕЗ ДИНАМИЧНУЮ НЕОДНОРОДУЮ СРЕДУ, КОЕЙ ЯВЛЯЛИСЬ ТЕЛА ЗАЛОЖНИКОВ, ОБРЕШЁТКА БАТАРЕИ ОТОПЛЕНИЯ И САМА БАТАРЕЯ. И ТАКЖЕ, НЕОДНОРОДНОСТИ В КИРПИЧНОЙ КЛАДКЕ ПРОСТЕНКА ПОД ОКНОМ.
Думаю, что математически всё это просчитать невозможно.

Далее: по моему мнению, именно эта ВУВ и встряхнула балки перерытия, т.к. на своём фронте она имела наибольшее расширение, т.е. уже начала терять свою фугасность, но не утратила избытка давления на своём фронте.
СВУ, которые были подвешены на некотором расстоянии от пола, скорее всего имели в данном случае вторичное значение (не имея значительного усилия ВУВ, они могли лишь локально разрушить детали фальшпотолка и, частично - потолочного перекрытия).

Таким образом, я предполагаю, что основные разрушения конструкций спортзала в районе "пролома под окном" причинены именно взрывом СВУ "Чемодан".

Добавлена возможность присоединять файлы - фото, документы, схемы и т.д.

Для этого при ответе нужно кликнуть по надписи Дополнительные опции, затем Browse... и выбрать файл для загрузки со своего компьютера. Чтобы добавить следующий файл, нужно кликнуть по надписи (Вложения) справа от кнопки Browse.
После отправки ответа все прикрепленные файлы будут показаны внизу сообщения в уменьшенном виде. Чтобы их просмотреть в полном размере, нужно кликнуть по ним.

Чтобы не тратить время на чтение сообщений в режиме он-лайн, можно воспользоваться функцией Печать (справа вверху окна темы). В этом случае все сообщения будут выведены в новом окне браузера в виде единого текста. Записав этот текст (File > Save Page as или Файл > Сохранить страницу как) на диск компьютера, можно отключиться от интернета и спокойно прочитать всю тему.

см. приложеные примеры

Согласен с Radi. Скорее всего, это была именно имитация МОН. Следователи показывали мне фото такого чемодана, который нашли в Ингушетии. Они  его открыли, закрыли и взорвали. Анализ содержимого не делали, но он был без поражающих элементов. Некоторые из заложников не только сидели напротив окна, но и стояли, например, двоюродная сестра моей жены, и даже ни одного осколка. Конечно, всё может быть, я сам на лекции по организации и планированию экперимента делаю студентам такой пример, что если запустить в класс 1000 голубей, то всё равно сохраняется вероятность того, что выстрелив из дробовика, можно никого не подстрелить. Ещё одно замечание, все заложники, в основном которых выводили, и, особенно, тела убитых, тех, кого вынели в первый день, были буквально покрыты мелкой белой пылью. Такая запыленность характерна после взрывов взрывчатых веществ, обладающих большим бризантным действием. В случае объёмного взрыва так бы не было.  Другое замечание, выжившие от взрыва были в основном в центре и, прежде всего, в той части спортзала, где тренажёр. Там тоже не видно осколков.
Кстати, вот те фотографии с сайта Базальта.
(http://)
()
И левая сторона пролома
(http://)
И труба 6.09.04
()
А это наш ГАЗ-66 с грузом и ГАЗ с десантниками на эксперименте.
()
И фото, где чётко видно, что стреляли из гранатомётов практически сразу

Дзебисова Светлана с сыном и племянником находились напротив этого чемодана, метрах в 6-ти.
Племяннику осколком оторвало руку, он погиб. Светлана и сын выбрались из зала, когда уже все горело, до этого были без сознания.

Это фото сделано в 14:52. За 8 минут до начала штурма "Альфой", а не "практически сразу". С момента взрывов прошло почти 2 часа.

Ps. Часть файлов у вас не прикрепилась. Справа от кнопки "обзор" есть ссылка "вложения". Кликнув на нее вы получите дополнительное поле для загрузки файлов. Сколько раз кликните, столько дополнительных полей и получите. Похоже, что вы пытались ввести все пути в одну строку.

Именно так, что-то плохо у меня получается. Всё время сообщает, что файл с таким номером уже имеется.
Что же касается "чемодана", то всё-таки я думаю, что именно "чемодан" и был. В схроне в Ингушетии такой и был. И ВВ в нём не был в чистом виде тротил или его аналог, поэтому мне кажется и была такая незначительная воронка.
А что касается трубы, то она, как вы видете до сих пор там.


Что же касается 14.52, то вряд ли будете отрицать, что были там в этот момент заложники. И нет ведь гарантии, что именно там, где мы видим.
Но это уже другой вопрос, вопрос обоснованности применения гранатомётов и танков. Здесь же (по взрывам), пожалуй, всё ясно.

Если по физике взрывов и их причинам всё ясно, то с гранатомётами сложнее.
Весьма трудно определить кто и куда производил выстрелы из РПГ.
В случае с РПО всё просто: выстрелы производились по чердачным помещениям, в которых находились снайперы противника и, через окна - в помещения 2-го этажа, где заложников не было. То, что их там не было, СпН-зу было известно достоверно.

Вряд ли кому-либо что-нибудь тогда было известно достоверно. Тем более у спецназа есть столько средств, но были выбраны самые мощные. Хотя и "щадящие" применялись. Только полгода назад удалось прокуратуру сдвинуть с места по применению ГМ-94. Всего нового боятся. Уж лучше врать или молчать, чем в чём-то уступить. Пример, сами взрывы. Дайте больше информации и не было бы столько нервов потрачено. Но людей в зале тогда бросили, а потом родственников погибших и выживших снова. Что касается взрывов, у меня были только эти фотографии (см. ниже) и текст, что «РШГ-1 с модульной головной частью в термобарическом снаряжении - индивидуальное средство вооружения солдата, обладающее высокой эффективностью кумулятивного, фугасного, осколочного и зажигательного действия одновременно» и расчёты Савельева, в общем-то убедительные. Всё, что связано с Бесланом очень политизировано. Поэтому я ходатайствовал провести взрывотехническую экспертизу. Удивительно, что прокуратура на это согласилась, хотя никто из потерпевших, кроме некоторых членов т.н. «инициативной группы», этого не хотел. Я не думаю, что хотели сфальсифицировать результаты (хотя нас и не пригласили на эксперимент, как обещали, не создали те условия, о которых я писал в своём ходатайстве, хотя снова обещали), потому что картина, как действует СВУ или гранатомёты, однозначна. Для меня очень важно, что РШГ-1 «не войдёт в стену, пробив батарею, а потом там взорвётся». Но это лишь часть ответа. 5 кг. СВУ не вызвало пролом даже близко приближающийся к тому, что был в школе. Следовательно, взрыв должен быть сильнее, может быть, действительно, кг на 13, как указано в третьей экспертизе, но нет свидетельств, что такое мощное ВУ у террористов было. И, кроме того, сами эксперты по третьей экспертизе единогласно сделали вывод, что при большем зарядке рама получила бы гораздо большие повреждения. Может быть та стена новая, а эта старая и плохо сложенная. Это тоже не нашло своего отражения в экспертизе. В самой экспертизе также есть противоречия и ошибки, есть «удобные» и спорные выводы. Поэтому я буду по-прежнему требовать, чтобы нам выдали видеоматериалы. Все. На прилагаемом фото видно, что спецназовец, выходя из боя раненым, несёт с собой видеокамеру. Судя по всему, он её там нашёл, посчитал важным. И мне кажется важным. Лучше один раз увидеть, чем сто раз комментировать. Кстати, ещё фото. Как вы думаете, присыпан террорист или нет? И прокомментируйте, какая из фотографий, на ваш взгляд, сделана раньше.

Вот это:
(http://www.reyndar.org/~reyndar1/monsvu.jpg)

Которое очень похоже вот на это:
(http://www.reyndar.org/~reyndar1/mon-90-1.jpg)

стояло вот так:
(http://www.reyndar.org/~reyndar1/stul3.gif)

О чем совершенно определенно заявляют люди, сидевшие напротив этого самого "чемодана".

Во-первых, 14.52 - это совсем не "практически сразу", а почти через 2 часа. Верно?
Во-вторых - я буду отрицать, что там в этот момент были заложники. Я соглашусь с вами сразу же,  как только вы приведете свидетельства очевидцев о том, что там были люди. Любое свидетельство тех, кто там был или видел, как туда кого-либо загоняли.
Сможете? Савельев вот не смог, как не старался. Может у вас получится?

Там такого не указано. 13 кг там выведено как доказательство несостоятельности формул, которые использует Савельев.
 Стена рухнула именно из-за некачественной кладки и в первую очередь отвратительного раствора.
Раствор там просто крошится в руках, а штукатурка прочнее раствора в несколько раз. Реально это была не стена, а стопка кирпичей, обмазанная снаружи штукатуркой. Вот такое и надо было взрывать.

Конечно присыпан. Раньше та, где головы у ног нету. Бошку ему снесло вон той железной фигней. И под этой фигней его голова и валялась. Это мы тоже обсуждали :)

В.Карлов, я чесслово, плохо отличаю "мощные" средства от "щадящих". Задача стояла одна - сберечь КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ЗАЛОЖНИКОВ и это никакая политизация не в силах опровергнуть.
А что бы спасти людей, применяются все силы и средства.
На фото, представленном Вами виден флигель мастерских. И ясно видно, что из его окон валит дым. Это задымление применялось намеренно, путём отстреливания специальных маскирующих (дымовых) боеприпасов, с целью прикрытия путей выдвижения штурмующих групп СпН. Снимок был сделан именно в момент начала выдвижения ШГ на исходные позиции.
Для создания подобной дымовой завесы применяются специальные средства, которые отстреливаются из гранатомётов, с характерным для выстрела гранатомёта звуком.  Кроме того, были применены свето-шумовые гранаты и аналогичные выстрелы к гранатомётам.
Понятно, что для неподготовленного зеваки это выглядело (слышалось) как канонада из гранатомётов.
Кстати, звуковое давление свето-шумовой гранаты "Заря" несколько превосходит ВЫСТРЕЛ ИЗ ТАНКОВОГО ОРУДИЯ.
 На слух опытного военного, эти звуки различаются, но когда подобное слышат гражданские зеваки и прочие ополченцы - им явно примерещится, что стреляет линкор орудиями главного калибра.
Полагаю, что присутствие танков в районе проведения операции и сверхмощные звуки выстрелов из гранатомётов и РПО по ранее разведанным целям, вполне могли породить убеждённость у гражданских лиц о применении танковых орудий по зданю школы во второй половине дня 3-го сентября.

вот такой там раствор:
(http://www.reyndar.org/~reyndar1/p/DSC_0740-1.jpg)

Это не раствор. Это песок.
У меня сын, когда куличики лепит - примерно такая же прочность получается

Может быть, вы и правы, может быть, я просто поверить не могу, что такое возможно, прямо такими осколками и на людей. Хотя и то, чтобы куда страшнее. На полу конечно МОН переделанная или нет. Прямо рядом с ней, спиной, на фото сидит в пёстром платье другая двоюродная сетра моей жены, которая вышла 2 сентября вместе с аушевым. У прокуратуры нет ни слова о МОн, только у экспертов, и у вас. да это и не принципиально для стенки, только для людей.
Я видел фотографии ваши про кумулятивную гранату. Если бы вы могли видеть, как она бьёт не только по стене, а и по батарее. Средняя часть вдребезги, оставшиеся на месте, а в стене, словно червяк прокопал. Не просто дыра, а, именно, "прокопано", с небольшим отклонением от центральной оси. Прокуратура, когда получит эти снимки и видео, несомненно обрадуется, хотя ждать, вероятно, придётся до весны.
Что касается заложников, я не знаю ни одного свидетельства. Но это же не означает, что стреляющие знали это наверняка.
Прелставьте себе картину. Я около 17 часов подхожу к школе со стороны столовой, папы в больнице нет, ищку. спрашиваю, есть ли там живые. Школа снова оцеплена, к ней выдвигается танк, и наш местный армеец, таким вот тоном, оnйдите, мы сейчас этим сволочам.... Война страшная вещь, но на линии огня мирные люди, и как здесь быть, как спасти по больше?
Что же касается башки, то мне, например, следователи сказали, что её отрезали.

49-е заседание:
Листы дела 205-212. Это заключение взрывотехнической экспертизы от 15 сентября 2004 г. Объекты представляют 2 фрагмента взрывателя от выстрела ВОГ-25П. И потом боеприпас, и фрагмент взрывателя снарядом среднего калибра. А также фрагменты мин типа МОН-50, или МОН-90

Мины эти - направленные. Куда и как они были направлены - мне неизвестно. Например противоположная стена изрешечена осколками между крайним окном и входом в тренерскую.
Показать?

Мы об этом говорили с самого начала. Профессор Савельев вот этого не знает. У него любая граната проделывает полутраметровый пролом.

Вы претензию оформите внятно. А то не понятно, на что жалуетесь. Свидетельств о том что были люди - нет. Что не так?

В это время живых там уже не было.

Ходили такие байки в газетах, но это не так. Голова оторвана взрывом - той самой железной конструкцией, под которой ее нашли.

про голову.
на вашем снимке (d.jpg) справа, чуть ниже железной фигни - темное пятно на полу. Это кровь, вытекшая из головы и засыпанная пылью

тут:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/1/Beslan-09-2004_79.html
http://www.reyndar.org/~reyndar1/1/Beslan-09-2004_80.html
http://www.reyndar.org/~reyndar1/1/Beslan-09-2004_81.html
http://www.reyndar.org/~reyndar1/1/Beslan-09-2004_83.html

Это второй этаж, начало коридора флигеля мастерских. Недалеко от лестницы

Насчёт отрезания голов, ушей и пр.: любой военнослужащий СпН который будет замечен в подобных устремлениях будет немедленно уволен, за профнепригодностью. Говорю Вам это вполне авторитетно.

Кстати, на счет спецназовца с видеокамерой.
Вот он, на снимке Белякова, позже:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/bel/68DSC_3079.JPG

Обратите внимание на количество носилок на заднем плане...

У него несколько фотографий с ним. Это вообще интересно. Все за стеной, он открыт. А потом спецназ то слева, то срава, то сверху около мастерских. На гараже лежат и ослочной гранатой из РПГ-7д целятся. А сверху дополнительно из шмеля. танкистам говрят, стрельните куда-нибудь, пусть проявят себя. А вроде бы всё проверили, всех вынесли, стояли спокойно и ходили везде. так откуда же и кто вылез? Один, два, три. И здание потом подорвали. Что ещё могли сделать такого, что не сделали? 

Вы даже модель гранатомета там разглядели? Методику не подскажете?

Где там сверху дополнетельно?

Это - откуда?

В. Карлов, убедительная просьба: когда что либо подобное утверждаете, давайте ссылки на источники информации. А то не понятно, о чем речь.

Если вы помните, эта комсомолка оказалась водителем трамвая. И она действительно отрезала гражданину Берлиозу голову.

Так что "голова отрезана" - это крайне расплывчатая фраза, которую каждый волен понимать как хочет. Отрезана кем, чем, при каких обстоятельствах? Судя по всему, именно железкой при взрыве. Что, собственно, и не противоречит приведенному вами мнению следователей.

Вот я смотрю на эту фотографию и вижу, что сначала фото то, где голова отрезанная, а потом то, где желазка её, якобы, закрывает. Что позволяет мне сделать такой вывод? Сначала предметы материальной обстановки. Если бя я тело "откапывал", то я на него бы лишних кирпичей не наваливал (около ноги выпрямленной). А уж тем более кирпичи и доски бы рядом не очищал. Если бы, вдруг мне это пришло в голову, то не кисточкой для бритья бы всё это делалось. тогда почему, например, совершенно невесомый кржочек из пластмассы синего цвета остался на месте и не оказался отброшенным, а пыль около него была удалена, появились новые фрагменты, новые детали, следы ног, а он на своём месте? Второе, всегда было много разговоров в Беслане, что какой-то спецназовец увидел коран около убитого террориста и отрезал ему голову и тыкал ею, на жри свой коран (лежит около убитого). И третье, какой железкой это было сделано? Мойкой, которая лежит около него и его не касается? И почему так аккуратно, что прямо по шее? захочешь, так не получится.
Я понимаю, что доводы шаткие, но и контрдоводы тоже. Например, про пролом у нас сразу заговорили, что это сделали наши, чтобы заложникам было лучше выбираться. У меня есть разное видео. Зозров Г., тот пожарник, который на фото Белякова разгребает железным ломом и тушит в спортзале, тоже вёл запись на фотоаппарат. Есть например, такое, за 15 минут до взрыва около ГПТУ суета, собрали всех следователей и раздают им каую-то объективку, что-то быстро обсуждают. При этом зам. прокурора республики стоит рядом и с интересом слушает. Ясно видно, что ему интересно, но он не  в курсе происходящего. Я спросил руководителя группы, что они там обсуждали. Он говорит, что всем раздавали ориентировки на бандитов, кто может быть там и что за ним числится, раздавали схему школы и поэтажное распределение помещений. Готовились к развязке? Или не готовились? Вот именно поэтому я и считаю, что ответ может дать на все вопросы видеозапись событий.
По гранатомёту - очень просто. Много фотографий, в том числе у белякова. У вас, я думаю, есть они и в лучшем качестве.
Про танки, куда стрелять, так сказано в протоколе допроса, который засекретили и подписку с Абуладзе взяли. Вы же не будете наставивать, что танк стрелял по подвалу в котором было скопление боевиков? При  этом, стрельнул гораздо выше подвала, которого нет, (танк вниз не стреляет). И со тороны столовой, когда на ваш взгляд перемычка между окнами исчезла?

В.Карлов
Я еще раз прошу. Один тезис > аргументы > обсуждаем > резюмируем.
Если вы будете валить всё в кучу - внятного разговора не получится. Получится каша.
Выберите что-либо одно и давайте обсудим

И ещё, в 2007-ом я спросил руководителя группы, почему убитые лежат на кирпичах, а не под ними, если танк по ним живым стрелял. А он меня в свою очередь спрашивает, а ты уверен, что их туда не принесли? Он задал вопрос, на мой взгляд риторический. Не кажется ли вам? И ещё хочу спросить, у меня есть фото, но оно очень тёмное, кто-нибудь из вас был в подсобных помещениях столовой? Если был, ответьте, из какого оружия произведены эти разрушения?

Про голову.
Снимок, где голова лежит под металлической конструкцией, сделан в 6:54 утра.
Снимок, где голова лежит в ногах, сделан в 8:15.
Эта информация находится внутри оригинальных файлов. Информация пишется самой камерой.
С головой, полагаю, закончили? Да/Нет

Да нет, мне кажется, что мы обсудили главное. И выводы ясны. Можно резюмировать.
Мог быть пролом в результате взрыва СВУ? Мог.
Был ли? с вероятностью 99%.
Мог ли быть пролом в результате применения РШГ-1, РПГ-7, РПО-А? Нет.
По какой он причине взорвалось СВУ? Неизвестно.
Могли ли доехать террористы в ГАЗ-66? Могли.
Доехали ли все только на ГАЗ-66 (без учёта машины гуражева)? Не известно.
Был ли ГАЗ-66 перегружен от номинального веса? был.
Мог ли он при этом ехать? Мог.
Что из этого вы не поддерживаете?
Как мне показалось, только это вы считаете главным, всё остальное - нет?

Скорее всего таймер в камере сдвинут на час, как и в камере Белякова (зимнее время стоит).
На видео ОМП голову клещами кладет в ноги следователь. По таймеру видеокамеры это происходит в 9:10.
Точное время:
Снимок с железякой: 7:54
Видео ОМП: 9-10
Снимок с головой в ногах: 9:15

Опять кажется? :)

Мы готовы обсуждать любые тезисы, которые вы сочтете важными. Информации достаточно.

Вот это: "с вероятностью 99%.".
Я даю 100%.

0. Мог и был.
1. Однозначно нет.
2. Да.
3. ? Вопрос поставлен некорректно.
4. Номинальный - не есть предельно допустимый. Т.к. ГаЗ-66 есть авто военного назаначения (в первую очередь), то запас прочности и грузоподъёмности смело можно увеличивать ВДВОЕ!
5. Да.
6. ... (любые вопросы).

Я там был, фотографий у меня полно. Разрушения произведены осколочно-фугасным снарядом танковой пушки.

Они погибли не от танка. Они погибли от взрыва с противоположной стороны - скорее всего РПО-А

Ну вот, разногласий принципиальных по взрывам нет. Когда я писал 99 %, имел ввиду много неясностей, связанных с тем, готовились - не готовились, причины взрыва (согласитесь, если бы взрыв произошёл только по причине, что неправильно смонтировали, всё бы раньше взорвалось. Скорее не взорвалось по причине того, что неправильно смонтировали), причины пожара, обстоятельства связанные с тушением пожара, и, главное, видео со словами "это не от этого пролом, это стреляли", сказанными профессионалами, лучшими из тех, кто был тогда рядом. также то, что слишком много врали, и нет гарантии, что не врут сейчас.
Что же касается ГАЗ-66, повторяю, на мой взгляд не было никакой необходимости набиваться в него, как сельдь в банке. Но это связано с ролью Гуражева (ну не верю я, что 21 июня в назрани убивали всех милиционеров лояльных подряд, а здесь пожалели и отпустили) и, возможно, тех, кто тоже доехал, но в школу не пошёл.
Вот такой эпизод, который рассказывал один из членов инициативной группы Туаев М. Колесникову и Шепелю, когда мы встречались с ними  1.06.2006 г. Он рассказал (его гараж второй от входа в школу и балкон первый от входа на втором этаже), что услышал выстрелы и вышел на балкон. Прямо под ним стояли 3 террориста, 2 рядом, один чуть поотдаль по перулку к дому Сабанова. И сначала один из них говрил что-то по вайнахски, а потом перешёл на русский. Он кричал в рацию, что мы уже здесь закончиваем, какого х..... они задерживаются, давайте сюда быстрее. Поднял глаза, увидел его, направил автомат и нажал на курок, но автомат не выстрелил. Тогда он передёрнул снова и выстрелил. Пока он это делал, Маирбек успел заскочить снова в квартиру.
Но это другое. мы говорили про машину. А по возможностям этой машины у нас разногласий нет.

В.Карлову:
насчёт роли Гуражева не так всё просто. Я осторожно высказываю такое соображение: не секрет, что местные милиционеры во многом были завязаны на транспортировке нефтепродуктов из Чечни и это был бизнес, который приносил весьма большие доходы.
Отсюда и неперекопанные дороги и многие прочие неясности.
Я не могу говорить, что машины, которые везли бочки с бензином из Чечни в Осетии встречали тремя пирогами, но деньги есть деньги.
Я не могу ничего утверждать (и понимаю свою ответственность за свои слова), но тень сомнения относительно роли Гуражева остаётся.
Ранее было инфо, что милиционеры Осетии и Кабардино-Балкарии курируют и крышуют поток нефтепродуктов из Чечни.
Кто и как использовал подобное крышевание - доподлинно не известно, но предположить возможность использования "крышующих" в тёмную - вполне...

А то, что в Беслане находились на тот момент конспиративные группы боевиков - к гадалке не ходи.

Я понимаю, почему вы говорите мягко. Но так оно и есть. И крышевали и получали. На суде над руководителями Правобережного РОВД таких вопросов много задали, но ответов не получили. И хотя бандиты проехали не совсем по той дороге, как шли нефтепродукты (обычно после леса они идут прямо вниз, а здесь сразу же свернули на право и через ретрансляционную вышку и поля спустились к Цалыку, а затем по асфальту до хумалага и дальше в беслан), я уверен, что без подкупа здесь не обошлось.
Представьте картину, Гуражев в 6 утра не спит не ест, а уже в нужном месте, где грунтовка выходит на асфальт, ждёт. И машину взял у соседа попроще, и одет по форме парадной.
Другая картина. Въезд в беслан. Ул. Ватутина. Стоит пост - Гобеев, Кодзаев. Проезжаем 400 м, подъезжаем к мосту. Стоит ещё пост - Жукаев, Хасцаев, Борукаев. Переезжаем мост (Ещё 200 м). Стоит  пост - Дзуцев, Хитеев. Едем ещё 300 м. поворачиваем на право, 3-я школа.  Стоит пост - Чочиев, Голоев (со слов Чочиева, сам же Голоев говорит, что был в С.Батоко, директор подтверждает что был Чочиев). И никто эту машину из них не увидел. Никто. Что интересно, покойный директор школы-интерната, показывает, что в ночь с 31.08 на 1.09 в школе ночевали сотрудники милиции по приказу начальства. Кто это были, так и осталось неизвестно.                                                        

Гуражева, хоть он и сотрудник соседнего органа МВД, в Беслане знают прекрасно. Насчёт подкупа и прямого умысла на терракт - эт Вы зря.
Скорее всего менты думали, что сопровождают очередной транспорт с нефтепродуктами...
Хотя - что гадать!
Лично у меня фактов (для правоохранителей) нет, но если кто то в Осетии оскорбится моими словами - пусть приезжает. Я за базар отвечаю...
Помните, Будённовск?   Там средства доставки были один-в-один...
Даже самый продажный мент не возьмёт деньги за пособничество в убийстве своих соплеменников.
Но даже самый честный мент охотно возмёт деньги за провоз нефтепродуктов... А что? Все берут - и я возьму.
Такую публику весьма легко "разводить по тёмному"...
Но прежде чем осуждать - поставте себя на их место...

Так можно договориться, что был заговор МВД.
Но это не так.
То, что коррупция среди сотрудников МВД на Северном Кавказе носит неслыханный размах - всем понятно.
То, что некомпетентность, кумовство и куначество среди сотрудников ОВД ( и среди населения, конечно) в той же Осетии есть - так же понятно...

Попоробую предметно рассказать, как среди сотрудников ДПС проходит рейд.
Ставится задача на проведение рейда (в данном случае, по обеспечении безопасности школ и школьников, на предмет недопущения ДТП с участием несовершеннолетних и пр.).
В качестве дополнительной, ставится безформенная задача о недопущении террактов в отношении школ и школьников.
Вроде - всё понятно.
Но сотрудники ДПС, прибыв к месту несения службы согласно дислокации, как обычно приступают к обыденной работе (составление протоколов и пр.).
А если предположить, что была ранее обусловленная договорённость о транспорте с нефтепродуктами - то совсем всё просто. Для этих сотрудников - день удался.
Если бы не терракт, то "гайцы" спокойно просчитали бы свои кошельки...

... И хотя бандиты проехали не совсем по той дороге, как шли нефтепродукты (обычно после леса они идут прямо вниз, а здесь сразу же свернули на право и через ретрансляционную вышку и поля спустились к Цалыку, а затем по асфальту до хумалага и дальше в беслан...


Я Вас цититрую намеренно...
Если ВЫ, бесланцы, знали это дерьмо, ТО ПОЧЕМУ ВЫ МОЛЧАЛИ РАНЬШЕ?

Этот офицер только что получил первичную медицинскую помощь вследствии ранений (в машине, которая видна на снимке), но в горячке боя не может оставить своих сослуживцев.
Действует хладнокровно и уверенно, грамотно применяет оружие и спецсредства.
Морально и психологически устойчив.
Данные ПФЛ - "пригоден для службы в спецподразделениях".

Кхм. Никто вроде и не заявлял, что взорвалось потому, что неправильно смонтировали. А заявляли как раз наоборот: цепь не сработала из-за ошибки. Мне не ясно, где вы берете подобные утверждения.


Сто раз уже про это сказано. Ничего криминального там нет. Банальное недопонимание.

Еще раз: давайте конкретно. Кто врал, как и когда. Иначе это всё - голословные утверждения.

Когда вы поймете, что боевики использовали то, что было, то всё встанет на свои места. Чем больше поисков другой машины - тем больше вероятность спалиться. Что было, на том и приехали.

Это говорит только о том, что часть боевиков обошла школу.

Имеется ввиду непонимание нами? Или непонимание ими? Конечно, войдя в спортзал откуда они могли знать, что там были "чемоданы"? Им показали бутылки, они и говорят, что нет, не от этих взрывов. Но с другой стороны, 1. Они изменили тон, понизили его, как бы извиняющимся тоном (значит поняли вопрос и нужный ответ) отвечают, что, вероятно, стреляли. 2. Имея богатый опыт работы из всех возможных вариантов причин пролома они по горячим следам утверждают, что стреляли (ответ тоже понятен кого они имели ввиду).
Я как раз пришёл в следственную группу, когда Набиева передопросили. К самому концу. И получилось так, что его ещё раз "передопросили". Он не отказался ответить ни на один вопрос. Всё помнил до мелочей, не врал. Но в этом моменте, был, так сказать неубедительным. Привёл довод, что не знал тогда, а теперь знает. Многие меняют своё мнение, когда получают больше информации. Но всё-таки для них такой вывод должен был быть ясен. Они же сделали другой. Другой вопрос, чем стреляли. Я, например, сейчас не знаю. Для меня важно было убедиться в действии кумулятивного заряда и РШГ-1. Я получил ответы. Кстати, снимали то видео не случайно. У меня есть видео, как снимали это видео, но там тоже маленький кусочек. Дай бог мы получим полный вариант. А, может быть, у прокуратуры есть и полный. Они же нашли этогопарня, который снимал, и тоже передопросили, и тоже подписка. Зачем? Вопросы, как всегда без ответов.   
Это говорит о том, что 1. часть боевиков обошла школу.
                                       1.1. с какого направления они прибыли и на чём?
                                       2. часть боевиков ещё не прибыла в школу.
Я вам сделаю полную подборку.


Это вы про Стивена Сигала или Рэмбо?
На мой взгляд, он в горячке ходит бессистемно туда-сюда, в то время, как все прячутся.


Мы, бесланцы, и тогда и сейчас столь же безправны, что и вы. Мне, например, не нравится, что за дерьмо творится у нас в стране. А что я могу сделать? Как член местной республиканской общественной палаты, пробую найти в себе силы участвовать в создании гражданского общества. В парламент не пошёл, хотя ряд партий звали, не хочу ни с кем из них связываться. Что же касается нефти, были даже случаи, когда задерживали, когда даже на заводах машины ловили, а не только в поле. И ни один случай до суда не дошёл. Всё продажно. На 99 % вы правы, если бы знали, что убивать бандиты едут, не пропустили бы. Но как было в действительности, никто протокольно не установил. Не думаю, чтобы такую (перегруженную или нормально нагруженную) машину не заметил опытный глаз мента.

Заговор это или нет, вопрос в том, что понимать под заговором? То, что порою кажется, что правоохранительные органы превращаются в устойчивые организованные преступные сообщества, говорят на каждом углу. Но ведь и помогают людям тоже. Золотой телец? В нём причина? Не знаю, но то, что этот момент преступления не дорасследовали - это очевидно. 

В.Карлову:
В полдень 3-го я не был около школы. Пролом под окном увидел только утром 4-го и первая моя мысль была - да, стреляли. Но пораскинув остатками мозгов понял - нет, это не выстрел.
Только потом уже, когда стали доступны аудио- и видеозаписи, фото и пр., пришёл к прочному утверждению (убеждению) о происхождении пролома.

Насчёт офицера в бинтах... Я его лично знаю и он в тот момент (по его рассказу) действительно был неадекватен (осколочные ранения+контузия), сами понимаете. Но и прохаживался он не бесцельно- ему был дан ясный приказ эвакуироваться после оказания ПМП и вернуться к месту проведения операции он не мог, согласно приказу. В общем, я его понимаю...

Насчёт ментов и пр. ...  Вы лучше меня понимаете особенности менталитета жителей кавказа. И прекрасно понимаете, что какие препоны не твори, люди будут стараться ВЫЖИВАТЬ, т.е. зарабатывать хоть какие то деньги.
Мы много говорим о осетинском спирте, чеченском бензине... Всё это было, есть и будет.
Человека не переделаешь и за каждой фразой о интересах государства всегда видны уши личных интересов. Согласны?
А если согласны, то личные интересы всегда будут превыше государственных.
Мы уже давно вышли из феодального-родового строя, когда семья, клан или тейп с их интересами выше всего. Всё это размыто для кавказцев (и не только кавказцев) и заработать пару тысячь деревянных, даже в ущерб интересов "своих" уже не зазорно...
В общем - печально всё это.
Недаром адыги так старательно восстанавливают своё "хасе".



Любая братва рядится под защитников людей и общества. Вы же прекрасно понимаете, что такие защитники хуже врагов?

На момент вхождения спецназа в помещение столовой перемычка была АБСОЛЮТНО ЦЕЛОЙ!

И вами и ими

Прежде, чем говорить о том, что врали, надо определиться: чьё враньё, и о чём надо учитывать. Только официальных лиц и материалы экспертиз.

1. Врали с самого начала о том, уже с 1-го сентября (Дзантиев, Дзасохов) что предотвратить захват было невозможно. Что нет вины милиционеров и тех, кто был ответственен за безопасность.
   Благодаря судам и исследованию на них материалов дела, нам удалось чётко установить, что если бы были реализованы те приказы и планы, которые имелись тогда, ни один бандит в школу бы не прошёл. Но перед ними словно расступились. «Определены» виновные, но они незаконно амнистированы.
2. Врали о составе оперативного штаба тоже с самого начала.
   «Руководитель» оперативного штаба указывает один состав, а в действительности, оказался он другим. Более того, не члены штаба, некие консультанты, незаконно отдавали приказания, а, фактически, всем и управляли. Я уже не говорю об эффективности работы штаба и управляемости вообще.
3. Врали, что ведутся переговоры и делается всё, чтобы освободить заложников.
   Два стационарных телефона работали в школе, но никто не позвонил, не спросил, что же они хотят. Своим молчанием довели террористов до того, что они начали расстреливать заложников. А потом, как теперь точно установлено, отказались от веления переговоров. Но до сих пор эта ложь имеет место.
4. Врали о количестве заложников.
   Материалами уголовного дела и протоколами судов установлено, что списка с «точно установленным количеством заложников» просто не было. А была придумана цифра. Хотя неоднократно различными должностными лицами докладывалось, а переписью и перекличкой было установлено, что заложников в школе более 1000. Я, например, стоял за теми, кто осуществлял перекличку и видел эти списки. Два часа она шла, а потом ещё более получаса шла запись тех, кто  него не вошёл. Например, там не было 2-х моих родственников и папы. Дали показания и освобождённые 2-го сентября женщины, среди них и сестра моей жены Цораева О., которую допрашивали более часа, и одна из сопредседателей комитета «Матери Беслана» А.Гадиева. Кстати до сих пор говорят, что освободили 26 человек, а, в действительности, 25.
5. Врали, что неизвестны требования террористов, хотя они хорошо были известны на тот момент.
6. Врали об условиях содержания заложников.
   Говорили, что они находятся в сносных условиях, и что ещё есть 7-9 дней. Хотя в это время люди в зале уже умирали, и было известно о «сухой» голодовке и отсутствии лекарств.
7. Врали о причинах взрыва.
   И как бы здесь не говорили о том, что экспертам мало дали информации, врали потому, что думали и так сойдёт, люди проглотят и замолкнут. Не хочу больше комментировать, о причинах взрывов мы много говорили. Вот только фото внизу. Ясно видно, что видеозапись велась уполномоченными на это людьми. Кстати, человек на дальнем фоне в красной майке с надписью «СССР», Габараев Э. погибнет примерно через час рядом с Набиевым, когда тот будет уходить из зала. Набиев нагнулся за ведром и пуля, предназначавшаяся ему, попала в Габараева.
8. Врали о применении гранатомётного вооружения.
   Мы вот говорим о том, что стреляли после 21.00 и тела не таскали. Но, во-первых, прокуратура уже не говорит, что после 21.00, а после 18.00. Во-вторых, как объяснить, что тела убитых из РПО-А вдруг оказались там, где стреляли танки? Та же чехарда и с гранатомётами. Ложь и противоречия до сих пор.
9. Врали и о ГАЗ-66.
   То грузоподъёмность 3,5 т., то больше 22 человек в неё садить для поездки по «холмистой» местности запрещено. Но теперь так же перевернулись: могли быть и другие машины, но какие, не установлено.
10. Врали о причинах пожара и о том, что тушить его было нельзя.
Прокуратура утверждает: «установлено, что возгорание в спортивном зале произошло либо от выстрелов по залу из гранатомёта РПГ-18 «Муха», либо из подствольного гранатомёта со стороны террористов». Уже само «либо, … либо» не предполагает понятие «установлено». Кроме того, РПГ-18 не было ни у кого, а подствольниками с того угла обстрела, который был у террористов, это сделать невозможно. Многие и я, в том числе, считают, что пожар если уж не возник, то широко распространился из-за массового применения гранатомётного вооружения.
Установлено, что был разработан (даже нарисован в цвете и с картинками) и утвержден 2 сентября Б.Дзгоевым, В.Андреевым и С.Мингалеевым план спасения заложников и ликвидации возможного пожара. Но так и осталось всё только на бумаге. Пожарные не были  обеспечены средствами защиты и необходимым спецоборудованием. Да что там специальным, элементарно огнетушителей не оказалось, хотя, как показал А.Гаглоев, достаточно было  огнетушителя, чтобы потушить пожар в зародыше.
Но пожар в спортивном зале, в котором в беспомощном, опасном для жизни состоянии 3 сентября оставалось более 150 человек, не тушили, так как руководители оперативного штаба запрещали пожарным его тушить. Люди сгорели заживо.
11. Врут до сих пор, что видеозапись событий не велась.
   Я уже не говорю о той лжи, которой пронизаны ответы нами большинство экспертиз. Например, через 2 с лишним года разрыли пространство под проломом в поисках осколков и их идентификации. И потом: 1. по «внешнему виду» мелких фрагментов определили, что это именно остатки стула и батареи, хотя есть масса инструментальных методов анализа. 2. разрытое место сфотографировали и показывают его как воронку.   
Единожды солгав, можно потерять репутацию, а здесь столько лжи. Не удивительно, что после этого мало кто прокуратуре верит.
И ещё два фото.
Боевика, которого тащат спецназовцы, на фототаблицах не узнать. Не является он и заложником.
Гражданские около гаража Туаева закрывают голову, так как принимают выстрел гранатомёта с крыши за выстрел по ним.     
Что же касается переговоров, они должны были вестись теми, кто был уполномочен на это, в полном соответствии с законом. Предмет переговоров мог быть любой. Это ложь, что они отказывались говорить вообще. Они говорили, но с другой стороны были не переговоры, а разговоры. Я не могу об этом говоритьь профессионально. Но известно, что никаких переговоров с боевиками о предмете их теракта не велось. И в ночь на 3-е быо принято решение о прекращении их вообще. Хотя и говорится по этому поводу многими разное.

И я об этом. Практически единственным был, кто не соглашался с тем, что танки стреляли до 17.00, так как сам туда пришёл примерно в это время. И досталось мне от коллег, когда 12 сентября 2006 г. вернулись из страсбурга и в аэропорту питера все прочитали мои слова про танки в журнале Ньюсуик. Но я никогда не отказывался от этого. Я видел эту перемычку целой около 17.00 и танк, движущийся к школе в это время проехал мимо меня. Тода-то я понял, что из школы больше живым никто не выйдет. Но, согласитесь, когда видишь, как почти спокойна стоят и сидят люди около тыльного входа в столовую, и читаешь такие вот выступления заместителя генерального прокурора:
"Установлено следствием, что после 18 часов, когда в школе уже не было живых заложников, один из трех принимавших участие в операции танков Т-72, бортовой номер 325, из войсковой части 66431 (командир танка старший лейтенант Абуладзе Г. И.) произвел 7 выстрелов из пушки по входу в подвал школы и прилегающим к нему помещениям, а также окнам юго-восточного крыла школы, в котором располагалась школьная столовая, для уничтожения находившихся там террористов.
Допрошенный в качестве свидетеля Абуладзе Г. И. показал, что по указанию закрепленного за танком сотрудника ФСБ он проехал к школе от здания спорткомплекса. Около 18 час. вместе с сотрудником ФСБ проник в столовую первого этажа и прошел через коридор к центральному входу. Во время движения он видел только уничтоженных террористов в коридоре, примыкающем к столовой. У центрального входа старший среди сотрудников ФСБ дал ему указание подыскать позицию для стрельбы из танков по мастерским, находившимся в крыле школы, расположенном напротив спортзала. Сотрудник ФСБ пояснил, что штурмовать террористов не имеет смысла, так как живых заложников в школе уже нет, а его подразделение уже и так потеряло много бойцов. Он предложил позицию между южной стеной школы и частным домовладением. Вернувшись тем же путем, Абуладзе въехал на танке между южной стеной школы и частным домовладением, откуда произвел 4 выстрела по входу в подвал и прилегающему к нему помещению первого этажа. Затем по указанию сотрудника ФСБ отъехал назад и произвел еще 3 выстрела по окнам столовой первого этажа и помещения, находящегося над ним, так как, по мнению сотрудника ФСБ, террористы могли переместиться из мастерских в столовую и помещение над ней. Стрельба из орудия танка производилась для подавления огневых точек боевиков и не могла причинить вреда заложникам, так как их там уже не было. Свои показания Абуладзе Г. И. подтвердил в ходе проверки его показаний на месте".
когда читаешь всё это возникают вопросы: а где же этот подвал; откуда вдруг взялись террористы, свободно перемещяющиеся по школе, почему по невесть откуда взявшимся огневым точкам лучше стрелять танком, а не гранатомётом, тем более в сторону жилых домов; а потом ещё обрушить здание накладным взрывом.
И таких вопросов без ответов выше крыши.

Я по ошибке разместил в другой теме, поэтому повторяюсь:
Прежде, чем говорить о том, что врали, надо определиться: чьё враньё, и о чём надо учитывать. Только официальных лиц и материалы экспертиз.

1. Врали с самого начала о том, уже с 1-го сентября (Дзантиев, Дзасохов) что предотвратить захват было невозможно. Что нет вины милиционеров и тех, кто был ответственен за безопасность.
   Благодаря судам и исследованию на них материалов дела, нам удалось чётко установить, что если бы были реализованы те приказы и планы, которые имелись тогда, ни один бандит в школу бы не прошёл. Но перед ними словно расступились. «Определены» виновные, но они незаконно амнистированы.
2. Врали о составе оперативного штаба тоже с самого начала.
   «Руководитель» оперативного штаба указывает один состав, а в действительности, оказался он другим. Более того, не члены штаба, некие консультанты, незаконно отдавали приказания, а, фактически, всем и управляли. Я уже не говорю об эффективности работы штаба и управляемости вообще.
3. Врали, что ведутся переговоры и делается всё, чтобы освободить заложников.
   Два стационарных телефона работали в школе, но никто не позвонил, не спросил, что же они хотят. Своим молчанием довели террористов до того, что они начали расстреливать заложников. А потом, как теперь точно установлено, отказались от веления переговоров. Но до сих пор эта ложь имеет место.
4. Врали о количестве заложников.
   Материалами уголовного дела и протоколами судов установлено, что списка с «точно установленным количеством заложников» просто не было. А была придумана цифра. Хотя неоднократно различными должностными лицами докладывалось, а переписью и перекличкой было установлено, что заложников в школе более 1000. Я, например, стоял за теми, кто осуществлял перекличку и видел эти списки. Два часа она шла, а потом ещё более получаса шла запись тех, кто  него не вошёл. Например, там не было 2-х моих родственников и папы. Дали показания и освобождённые 2-го сентября женщины, среди них и сестра моей жены Цораева О., которую допрашивали более часа, и одна из сопредседателей комитета «Матери Беслана» А.Гадиева. Кстати до сих пор говорят, что освободили 26 человек, а, в действительности, 25.
5. Врали, что неизвестны требования террористов, хотя они хорошо были известны на тот момент.
6. Врали об условиях содержания заложников.
   Говорили, что они находятся в сносных условиях, и что ещё есть 7-9 дней. Хотя в это время люди в зале уже умирали, и было известно о «сухой» голодовке и отсутствии лекарств.
7. Врали о причинах взрыва.
   И как бы здесь не говорили о том, что экспертам мало дали информации, врали потому, что думали и так сойдёт, люди проглотят и замолкнут. Не хочу больше комментировать, о причинах взрывов мы много говорили. Вот только фото внизу. Ясно видно, что видеозапись велась уполномоченными на это людьми. Кстати, человек на дальнем фоне в красной майке с надписью «СССР», Габараев Э. погибнет примерно через час рядом с Набиевым, когда тот будет уходить из зала. Набиев нагнулся за ведром и пуля, предназначавшаяся ему, попала в Габараева.
8. Врали о применении гранатомётного вооружения.
   Мы вот говорим о том, что стреляли после 21.00 и тела не таскали. Но, во-первых, прокуратура уже не говорит, что после 21.00, а после 18.00. Во-вторых, как объяснить, что тела убитых из РПО-А вдруг оказались там, где стреляли танки? Та же чехарда и с гранатомётами. Ложь и противоречия до сих пор.
9. Врали и о ГАЗ-66.
   То грузоподъёмность 3,5 т., то больше 22 человек в неё садить для поездки по «холмистой» местности запрещено. Но теперь так же перевернулись: могли быть и другие машины, но какие, не установлено.
10. Врали о причинах пожара и о том, что тушить его было нельзя.
Прокуратура утверждает: «установлено, что возгорание в спортивном зале произошло либо от выстрелов по залу из гранатомёта РПГ-18 «Муха», либо из подствольного гранатомёта со стороны террористов». Уже само «либо, … либо» не предполагает понятие «установлено». Кроме того, РПГ-18 не было ни у кого, а подствольниками с того угла обстрела, который был у террористов, это сделать невозможно. Многие и я, в том числе, считают, что пожар если уж не возник, то широко распространился из-за массового применения гранатомётного вооружения.
Установлено, что был разработан (даже нарисован в цвете и с картинками) и утвержден 2 сентября Б.Дзгоевым, В.Андреевым и С.Мингалеевым план спасения заложников и ликвидации возможного пожара. Но так и осталось всё только на бумаге. Пожарные не были  обеспечены средствами защиты и необходимым спецоборудованием. Да что там специальным, элементарно огнетушителей не оказалось, хотя, как показал А.Гаглоев, достаточно было  огнетушителя, чтобы потушить пожар в зародыше.
Но пожар в спортивном зале, в котором в беспомощном, опасном для жизни состоянии 3 сентября оставалось более 150 человек, не тушили, так как руководители оперативного штаба запрещали пожарным его тушить. Люди сгорели заживо.
11. Врут до сих пор, что видеозапись событий не велась.
   Я уже не говорю о той лжи, которой пронизаны ответы нами большинство экспертиз. Например, через 2 с лишним года разрыли пространство под проломом в поисках осколков и их идентификации. И потом: 1. по «внешнему виду» мелких фрагментов определили, что это именно остатки стула и батареи, хотя есть масса инструментальных методов анализа. 2. разрытое место сфотографировали и показывают его как воронку.   
Единожды солгав, можно потерять репутацию, а здесь столько лжи. Не удивительно, что после этого мало кто прокуратуре верит.
И ещё два фото.
Боевика, которого тащат спецназовцы, на фототаблицах не узнать. Не является он и заложником.
Гражданские около гаража Туаева закрывают голову, так как принимают выстрел гранатомёта с крыши за выстрел по ним.     
Что же касается переговоров, они должны были вестись теми, кто был уполномочен на это, в полном соответствии с законом. Предмет переговоров мог быть любой. Это ложь, что они отказывались говорить вообще. Они говорили, но с другой стороны были не переговоры, а разговоры. Я не могу об этом говоритьь профессионально. Но известно, что никаких переговоров с боевиками о предмете их теракта не велось. И в ночь на 3-е быо принято решение о прекращении их вообще. Хотя и говорится по этому поводу многими разное.

Фото размещены в теме "про штаб"

в 17 часов живых там больше не было. Так что, ваши сентенции не по адресу

Источник где можно увидеть?

Выстрел был произведен в стену, в непосредственной близости от входа в подвал. Сам вход в подвал - разрушен. Что не так?

Прятались где-то.

А зачем противопоставлять? Кто сказал, что "лучше" или хуже? Стреляли и тем и другим. Танк хорош для разрушения стены. Гранатомет - для другого. Кстати, на фотографиях Белякова видно, что вечером спецназ стрелял по крыше флигеля мастерских из гранатомета - гоняли бабаев. Потом часть флигеля была расстреляна танком, а часть - РПО-А.

А при чем тут жилые дома, если стреляли в стены в упор?

К чему вообще этот шум вокруг танковой стрельбы? Какое вам до этого дело, я не пойму? Вас слово "танк" напрягает?
Важно другое: живых заложников в школе в то время не было.

Как только поймете, что живых заложников в то время не было, так сразу эти вопросы перестанут иметь значимость.


Так не пойдет. Давайте внятые цитаты. Что именно, когда и кем было сказано, по какому поводу и в каком контексте. Иначе - голословно.

Кто и как врал? Цитату.

Это вранье. Ваше вранье.


Опять ваше вранье.

Не соответсвует действительности. Требования озвучивались в центральных СМИ. И о приходе троих в школу и о выводе войск. В разделе "СМИ" есть видео репортажей центральных каналов.

Никто не врал о причинах взрывов, кроме Савельева, Литвинович, Кесаевой, Кесаева, Дудиевой, Милашиной, Латыниной, Новодворской, Шендеровича, Каспарова и иже с ними.
Экспертизы не предназначены для обсуждений.

Цитату. И доказательства, что говоривший - врал.

Я еле сдерживаюсь, что бы не нагрубить. Что за демагогия про "запрещено"?

Вы развейте мысль то. Если пожар произошел по другой причине, то по какой? РПО-А, да?

Кем? Спецназом? Вас же не затруднит более внятно изложить этот тезис? Кто, откуда, куда и зачем стрелял?
Я настаиваю на развернутом ответе.

Кто? Цитату.

Вы в школу то зайдите и покажите, где там разрыто. Я вот не нашел.

Кто конкретно вам его показывает как воронку? С чего вы взяли, что вам кто-то что-то показывает?
Где там разрытое место?

Кто вам сказал, что это - боевик или заложник?


У вас когнитивный диссонанс назревает. С одной стороны в требуете переговоров "по закону", а с другой игнорируете прямой запрет на переговоры о политических требованиях, прописанный русскими буквами в законе "О терроризме".

Я еле сдерживаюсь, В. Карлов. Постарайтесь навести порядок у себя в голове.

Танковые снаряды (ОФС) при выстрелах по флигелю ставили на "Ф", т.е. на фугасное действие. При таком действие сквозной пролёт снаряда через здание невозможен. Тем более, что офицеры ЦСН, которые координировали эту стрельбу уже были знакомы с конфигурацией помещений. Так что, стреляли именно туда, куда надо...
Боевик, которого тащат бойцы ЦСН на момент обнаружения был ещё жив и его тащили в качестве задержанного.  Когда выяснилось, что скорее мёртв, чем жив - его бросили в общую кучу трупов боевиков, которых собрали 4-го. Именно поэтому его и не оказалось на фотодокументировании в общем ряду 4-го.

О причинах стрельбы из танков; заложников во флигеле действительно не было и ИЗВЕСТНО ЭТО БЫЛО ТОЧНО. Слышали про акустическое сканирование? Не буду говорить точно, как именно это делается, но это делалсь НЕ ОДИН РАЗ. И гарантии были стопроцентные.
ЦСН - не убийцы, а солдаты.

Ты выяснял этот момент? Говорили о трех задержанных. Двое оказались местными. Одного толпа забила насмерть

Дословно не выяснял, но скорее всего, именно об этом говорили вечером 3-го (около 21-22-х). Тогда говорили, что задержанный (именно задержанный, а не труп - был "копчёный", что на слэнге означает "получивший ожоги". Ну а потом говорили, что он не выжил...
Попоробую уточнить...

на снимке - ясный день. Хотя говорить можно когда угодно, да

Я слышал о КОПЧЁНОМ вечером, когда он уже стал трупом. А вот когда его тащили; ясен день -  днём, емли говорили о нём в прошедшем времени...

Почитайте, например, интервью Н.Шепеля газете Северная Осетия от 1.06.2006 г.

Что касается танков, то я привёл цитату из-за наличия противоречий. Танк с отрицательным углом стрелять не может. Да и подвала в чистом виде там нет. Да и с наличием-отсутствием заложников тоже ясно (ведь гуляли по школе и Гурам Абуладзе и иже с ним). Пропавших без вести нет ни среди заложников, ни среди террористов. Убитых от прямого попадания танка тоже. А что касается танков, то эта тактика везде применяется, мы по телевизору её постоянно видим, например в Дагестане, окружить здание, сровнять с землёй, а потом выкопать из-под завалов то, что осталось от тел. Универсальное средство. При этом несколько террористов всё равно вырвутся из окружения.     

Я подъехал к школе около 12 часов дня 1 сентября. Где-то через полчаса к углу улиц октябрьской и пер. Кооперативный приехал на своём «Мерседесе» Дзантиев. И на вопрос из толпы: как могло случиться такое, стал орать на людей, чтобы они на милицию не придумывали. А на следующий день в 11.30 примерно в ДК перед потерпевшими выступал Дзасохов, который так и сказал, что работают много, не спят не едят, а работают не смыкая глаз и т.д. кстати, подобных встреч и слов было много. Кто только не выступал От Рогозина до Рошаля. И все говорили согласованно, то, что им говорили в штабе. А вернее, то что не говорить им там говорили. И ещё одно замечание, с середины 2-го сентября журналистов на такие встречи пускать не стали и вообще людей натравили на журналистов, представляя их чуть ли пособниками. Теперь понято, что они так старались централизовать подачу информации. Уже после теракта виновными назначили руководителей Правобережного РОВД, хотя, безусловно, они виноваты.

А вы почитайте протокол допроса Андреева и показания членов и «якобы членов штаба» на суде над Кулаевым.

Вот вы утверждаете, что это вранье, т.е. переговоры террористами велись. Хорошо. Откроем протокол суда над кулаевым и почитаем.
Имели место разговоры Гуцериева по телефону с террористами о том, чтобы последние отказались от политических требований, двухдневные уговоры Рошаля никого не расстреливать, принять воду, питание, быть настоящими горцами. А они посылали его подальше.
Несколько раз с террористами поддерживал связь профессиональный переговорщик ФСБ Зангионов, который неделю назад назначен у нас вице-премьером. Он на суде показал, что не знал даже примерное число заложников, не знал требований террористов. Как же можно назвать это переговорами? А вот цитата из доклада комиссии Торшина:
В г. Беслан прибыл доктор Л.М.Рошаль и начал переговоры с террористами. На его предложение о передаче для заложников продуктов питания, воды и медикаментов боевики ответили отказом. Они продолжали настаивать на одновременном участии в переговорах А.С.Дзасохова, М.М.Зязикова и Л.М.Рошаля. Эти требования террористов были отклонены.

Нет соответствует. Это вы смотрели СМИ. А я слушал всех тех, кто с 11.30 2-го сентября и до самого конца (последняя встреча с Дасоховым была практически за час-полтора до взрыва). И когда вечером 2-го сентября сообщили, что захвачен Фарн, и мы все бросились врассыпную, вот думали их цель настоящая – отвлечь внимание и захватить весь район (нам же говорили, что они молчат, ничего не требуют).

Что вы называете враньём? Вот «уточнённые списки на 354 человек» – это действительно ложь. Пусть их покажут. Освободили действительно 25, показания они действительно дали, подсчёт вёлся террористами до прихода Аушева, видео с Аушевым и слова директора школы вам известны, показания заложников по реакции террористов на 354 человека вы тоже знаете. Что же касается «уточнённых списков», почитайте ещё раз показания Дзантиева на суде по этому поводу и Айдарова тоже. Фотографию я выложил. И вопрос встречный, что могли изменить «уточнённые списки» на 1128 для штаба? То, что людей больше 800 человек было ясно всем – Андрееву, Дзасохову, Дзантиеву, Дзгоеву, даже Гаглоеву (почитайте его показания). Но все врали. Врал Дзугаев, врал по поручению штаба (читайте Дзантиева).


Как же не врали, врали. Вы что, думаете фото и видеоматерилы им не давались? Просто было озвучено и показано – ОЗМ-72 и бутылки и экспертизу подделывали под них, думая, что никто не фотографировал и не снимал. Я в этом твёрдо убеждён. И потом, что это за эксперты, которые дают такие противоречивые результаты?

Но мы же помним эпопею с гранатомётами РПО-А. Пока их в апреле 2005 г. не предъявили, применение огнемётов отрицали. Тоже и станками, пока не предъявили стаканы. 

На наши требования провести эксперимент надлежащим образом, смоделировав ситуацию полностью, нам отвечают, что в повторной следственной экспертизе по возможности проезда 32 человек по маршруту террористов в ГАЗ-66 отказывали по причине безопасности, так как в соответствии с приказом ГК ВВ МВД РФ № 463 от 05.11.2002 г. садиться в автомобиль ГАЗ-66 более чем 21 военнослужащему для поездки по холмистой местности нельзя. Другую часть вопроса почитайте в интервью шепеля - том же от 01.06.2006 г.

Что же касается пожара и ФСБ.

У спецназа было много оружия, способного вызвать пожар (РПГ различной модификации и ГМ-94 в том числе), хотя я считаю, что он просто дотлел от взрывов. Вот показания Гаглоева удивительны. Он увидал очаг там, где он быть не мог – над входом в спортзал со двора (при версии всех 3-х экспертиз). Набиев увидел три очага, как раз там, где произошли взрывы. Есть показания, Кабанова, например, который указывает, что стреляли из ГМ-94 через котельную и гаражи. Но независимо от чего, пожар бы всё равно был, такие взрывы и такие выстрелы не могут его не вызвать. Важнее другое – сгорели люди, некоторые заживо. Вот вы Дудиеву назвали, а её ребёнок сгорел в самом углу около шведской стенки, а рядом его двоюродная сестра (ноги торчат). Каково ей? А вдруг он бы выжил. И такой вопрос задают более ста человек. Вот вы снова приезжайте и объясните им, что это неважно, от чего пожар, что тушить было нельзя, да и бессмысленно.   

На наш запрос директору ФСБ ответили, что с прокуратурой будут работать по установленному законом порядку.
На запрос прокуратуры ответили выговором от Салмаксова до Солженицына.
Когда в декабре 2006 года показывали по ТВ про Альфу и Вымпел, и там были кадры штурма школы и слова, что взяли плёнку из архива ЦСН, я сразу сделал ходатайство, чтобы запросили видео в архиве ЦСН. Запросили …. но у телевидения. Те им не дали. Нету говорят. Кто передал, как передал – не знаем. Можем только сам фильм снова дать.   
Моё последнее в апреле ходатайство удовлетворили, но запрос больше посылать не стали.
Да что говорить, вы же сами всё понимаете, у них даже оценки, полученные самым мелким сотрудником в период его обучения в вузе и то секрет. 
А фото разрытого пола выложу. До и после.

Что же касается пленных, то, действительно, говорили о троих. Но ими оказались Кулаев и два бородатых придурка из Владикавказа.
 

Уф...

На сайте газеты архив за 2006-й отсутсвует. Где я еще могу это почитать?

Может. До -5.3 градусов. Дело не в этом. Внутрь подвала никто не стрелял. Стреляли в стену в полуметре.

Очень много слов.
Претензию озвучьте внятно.

А то ведь как получается:
- Наших детей расстреляли из танков!!!
- Никто не расстреливал. Танки били вечером.
- Там были живые заложники!!!
- Не было. В том крыле вообще не было заложников.
- Танк стрелял не в подвал!!!!
- Ну и что?

Дался вам этот танк.
Претензию озвучьте внятно.


Полагаете, что они там работали по 8 часов с перерывом на обед?
Цитату так и не увидел.

Вы меня извините, но приведение цитат - ваша задача. Вы же настаиваете, что вам врали. Вам и доказывать. Объяснять надо, почему так?

У меня нет протокола. У меня есть безграмотный перевод аудиозаписи на письменный русский.
Когда цитируете - давайте цитату и номер заседания.

Будьте добры, дайте ссылку где можно почитать, что считается переговорами в данной ситуации, а что - нет. Ваше мнение на этот счет - не считается. Вы - не специалист.

И что не так? Кого посылать, а кого нет - исключительно в компетенции штаба.
В штабе посчитали, что их бы там убили. Может так, а может нет. если бы не убили, то отдали бы им записку Басаева и передали бы ультиматум на словах.
Предмета для переговоров не было. Предмет можно было создать, но для этого нужны другие меры - например ответное взятие заложников и вообще полное блокирование информации. Но у нас, как вы несомненно знаете, демократия и своода слова



Ну вот как-то так оказалось, что требования были озвучены в телевизоре на всю страну. А вы говорите - не было. Журналисты, которые передавали эту информацию, топтались там рядом со всеми. Они вот слышали, а вы - нет. Если вы чего-то не слышали, это не значит, что этого не было.
Еще раз: материалы есть на этом сайте.

Я процитировал, что я называю враньем.

Давайте ка я напомню. Сперва все истерили, что "власти врали про 354 заложника". Те, кто истерил, утверждал, что власти назвали цифру 354 как количество заложников.
Я лично доказал, что это не так. Власти говорили о другом.
Требований показать списки я не видел.

КТО?

Не знаю. Масса заложников говорит о реакции на 1-е сентября, хотя цифра была озвучена 2-го.

Я уже говорил и снова повторю. Я считаю, что озвучивание цифры - ошибка. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Это про ОЗВУЧИВАНИЕ.
А работа по проверке списков велась и она была нужна. Или она не была нужна, а, В. Карлов? Обоснуйте ненужность проверки.

Дача заведомо ложного заключения экспертом - подсудное дело, тюрьма. Вы понимете, в чем вы обвиняете людей? А ну как с вас за слова спросят? А ну как доказать не сможете? И будете потом платить и каяться. А "правозащитники" сделают вас героем и жертвой "кровага режыма".
Так что, пока до суда не дошло - потрудитесь доказать вранье экспертов. Можете прямо здесь, по пунктам.

Да нормальные эксперты. Какие были материалы следствия предоставлены - те и исследовали.

Кто конкретно отрицал, когда, кому и в какой форме? О танках передавали в прямом эфире 3-го. Про РПО-А - тоже по центральным каналам чуть позже. Показать?
Кстати, предъявили вы какое-то "г". Потому что эти тубусы - не из Беслана, как оказалось.



А боевикам то какое до этого дело? В чем вранье то?


Не, я так не не играю. Вот вы только чо заявляли:

"Многие и я, в том числе, считают, что пожар если уж не возник, то широко распространился из-за массового применения гранатомётного вооружения."

Как это согласуется с "дотлел от взрывов"?

И чего тут удивительного?

Где их можно увидеть?
Ей тяжело. Что не дает ей права врать про танки и огнеметы.


Пожар тушили как могли. Двор простреливался. От убитого пожарного и соженной пожарной машины пользы нет ни какой. Или есть? Вот вы лично таскали там под обстрелом пожарные рукава?

Я так и не понял, кто вам врал, что записей нет. Телевидение?
Не могли бы вы выражать свои мысли яснее?

Короче, В. Карлов. Меня начинает утомлять подобный разговор. Посему, давайте договоримся. Обвиняете в чем-то? Ок. Выдвигаете ОДИН тезис и доказываете. После того как доказательство принято или, наоборот, доказана его несостоятельность (как уже было с грузовиком), переходим к следующему пункту. Иначе -получается каша и поток сознания, что не делает вам чести, как преподавателю ВУЗа.

Уважаемый leon, я с вами согласен, распыляться по темам не стоит. Хотя бы потому, что имеет смысл говорить о преднамеренном или неосознанном нарушении закона, а не о том, как надо или не надо было делать. У нас здесь часто мнения диаметрально расходятся, словно мы обсуждаем, кто лучше, брюнеты или инженеры.
Вот вы и прокуратура неоднократно говорите о том, что на момент применения танков живых заложников в школе не было, говорите даже о аудиосканировании (которого, безусловно, не велось, так как живые есть или нет можно было глазами посмотреть, кроме того, оно бессмысленно), я тоже так считаю. Но вы не можете понять, меня и других, тем не менее, возмущают такие слова. Дай бог, чтобы вам никогда не пришлось копаться среди сотен изуродованных тел в поисках частей тел своих близких. Ну и пусть, что живых не было, а кто дал право стрелять танками по телам убитых мирных жителей? Ведь так же ставится вопрос: 1. откуда наверняка знали, что живых нет, 2. а если только потом хотели посмотреть на итог от выстрелов танков, кто дал право стрелять по мёртвым?
   Из того, что мы сейчас обсуждаем, есть три темы, где, на мой взгляд, есть нарушение закона:
Информация о заложниках
Информация о составе оперативного штаба
Информация о переговорах

Искажение этой информации, преднамеренное, имеющее причинную связь с тяжестью наступивших последствий, я считаю уголовным преступлением.

Я в ответ на ваши вопросы добросовестно перечитал показания Дзасохова, Андреева, Дзантиева, Зангионова, Дзугаева, Айдарова, Бургаловой, Гончарова, Цыбаня. И у меня получилось самых прямых цитат, самых коротких, на 18 стр. Всё это разместить в форуме не возможно. Я предлагаю переслать вам официальный протокол судебного заседания, 2008 стр., электронную копию. Выложите её, и пусть каждый сам почитает, и решит, кто прав.

Если коротко.
По заложникам.
Дзантиев – почему говорилось 354, не знает. Докладывал об этом Дзугаев. Поручения ему давал Дзасохов. То, что заложников больше, знал с 9.40 мин. И 2-го пресёк разговоры о 354. Списков с количеством 354 не видел.
Айдаров – информацию о предполагаемом количестве заложников неоднократно в течение 1-го и начала второго сентября передавал Дзантиеву и в штаб. Для это осуществлялась перепись и перекличка. Списков с количеством 354 не видел и не передавал.
Дзасохов – поручил главе района Уртаеву и Дзантиеву, а тот райотделу подготовить списки заложников. Дзугаеву команды информировать не давал. Это Андреев. Им же, Андреевым выдавалось то, что нужно сообщить, а он сам и без списков, которые не видел, уже 2-го сообщил всем, что заложников более 700, тем самым пресёк ложь. Почему говорилось 354 не знает.
Дзугаев – сомневался в точности цифры 354, но что ему говорили, то он и сообщал. Говорил Андреев, всю информацию ему давал Андреев. Вся информация, которую он сообщал, шла от Андреева. Правда, когда освобождал заложников Аушев, он сообщил около ДК, что их может быть более 1000(Березин, с НТВ, и Чистяков должны подтвердить), но почему-то эта информация не пошла по ТВ. Почему на следующий день опять цифра 354, не знает. Такую информацию дал штаб.
Бургалова – от имени районо мы подготовили списки тех детей, кто мог оказаться в школе – 883 человека. О том, что 354 – это ложь, сказала Дзугаеву.
Цыбань – уже на 11.00 знал, что заложников более 600 человек. А уже вечером в списках, которые были представлены, было 1088 человек. Почему говорили 354 не знает. Других списков не видел.
Гончаров – приехал, получил информацию, кажется от Андреева, что заложников около 300. От Аушева узнал, что их больше 1000. Эта информация очень помогла в подготовке медицинских сил и средств.
И, наконец, Андреев, просто процитирую маленький кусочек.
Вы уполномочивали Дзугаева говорить цифру 354?
- Я не мог никого уполномочивать, потому что руководителем штаба я был назначен 2 числа.
А Вы не можете сказать, кто его уполномочивал?
- Вот определение порядка информирования СМИ лежит в компетенции руководителя штаба. Поэтому я мог уполномочивать только со 2 числа. Но по просьбам представителей СМИ, я в первый раз выступил где-то в 21 час в прямом эфире, как руководитель ФСБ.
При этом ни он, никто другой из опрошенных, "якобы точных списков" не видел, нет их и в уголовном деле.  Нет таких списков и не было. А была преднамеренная ложь. А эта информация по показаниям самих заложников очень сильно повлияла и на условия их содержания и на характер переговоров.

По штабу
Дзантиев – штаб до 16.00 01.09.2004 г. возглавлял Дзасохов, потом Андреев, членом штаба не был. Команды мне давал (в т.ч.) Анисимов. Дзасохов был членом штаба.
Андреев – штаб я возглавил 02.09 после 14 часов, кто до этого – не знаю, единого руководства не было. (Протокол допроса Андреева на стадии следствия предлагаю прочитать самим.)
Дзасохов – штаба то в общем не было, членом штаба не был. 
Гончаров – прибыл, представился и больше в работе штаба не участвовал. Выполнял свою работу и поручения штаба.
Полная неразбериха, не кажется ли вам? А после этого говорится о чётких выверенных согласованных действиях штаба. не вами,  торшиным и его "докладом".

По переговорам.
Дзантиев – каковы были требования террористов не знал, в них не участвовал.
Айдаров - каковы были требования террористов до самого конца не знал.
Дзасохов – кто вёл переговоры не знал, какой-то Хасан, сам в них не участвовал, никого на них не уполномочивал, о чём они велись не знает. Свои переговоры с закаевым обсуждал с Проничевым.
Зангионов – по поручению Андреева и с помощью Андрея, неустановленного офицера-психолога из центрального аппарата, каждые 30 – 35 мин. после 16.00 01.09.04 и по 13.20 03.09.04 вёл переговоры с террористами. При этом, сколько заложников и каковы требования террористов не знал, переговоров по их существу не вёл. О чём с террористами говорил Гуцериев, не знает. Рошаль два-три раза связался с ними, просил пройти с лекарствами, они его послали. По поручению штаба предложил террористам заменить детей заложников взрослыми (700 человек!, так и подтвердил на суде), при этом, сколько было заложников, как сказано выше, не знал.
Дзугаев – о чём шли переговоры и каковы требования не знал, озвучивал то, что передавал ему штаб, т.е. Андреев.
Андреев – это следует не цитировать, а читать.
Не было переговоров, были разговоры.  На конкретный вопрос, а что есть такое "переговоры" соглашусь с Дзасоховым, почитайте.

Вывод. Всё это очень грязно и незаконно.

Это демагогия и по сути больше смахивает на пляску на костях.
Эти ублюдки  были еще живы и никто не знает, что они могли еще предпринять.
Если бы им удалось вырваться и в ту ночь убить еще какое-то количество людей, Вы бы сегодня говорили почему их не уничтожили, если всем было понятно, что во флигеле заложников не было.

Что касается тог, как работал штаб и какие цифры озвучивал.
У вас лично 3 числа был точный список? А 4 числа? Пятого?

354 человек, это огромная цифра, страшная. И только бандиты могли заявить, что штаб занижает цифру, чтобы можно было скрыть потери. Так думать и говорить могут только бандиты  и те, кому в общем-то наплевать на истину.
Сегодня эти же самые "правозащитники" кричат, что власти врали о том, что в ЮО потери составили до 2000 тыс человек. Понимаете, что это за люди? Нет?
Объясняю. Любой здаровмыслящий человек понимает, что после жесточайшего ночного обстрела из РСЗО, надо было дать информацию, чтоюбы приготовить  -медикаменты, госпитали, транспорт для эвакуации. Военные с учетом того, что они увидели утром и слышали ночью, по докладам дали приблизительные цифры потерь и в Сев.Осетии определились с тем какие мощности следует задействовать. Например, когда рухнули башни ВТЦ -цифры давались в районе 20-30 тыс человек погибшими.
Сегодня "правозащитники" кричат -что в ЮО погибло "всего" 150-300 человек. Понимаете? Для них 354 человек в Беслане ничто, они не считают это потерями.
Зверьё.

не было.

Оно велось. Если вы этого не знаете, то не значит, что этого не было. О "минуте тишины" даже Савельев говорит, правда он , в силу умственного развития, не понял для чего ее устраивали.
Свидетельства спецназовца, заходившего через столовую, тут:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,273.0.html

А кто вам сказал, что стреляли из танков по телам убитых жителей? Из столовой всех вынесли еще до танков. А во флигеле не было никаких заложников, ни живых ни мертвых. Погибшие оставались в спортзале, на улице и в коридоре первого этажа, ближе к спортзалу.

как бы вам попроще то ответить? Спецназовцы в этом флигеле воевали с 15-ти до позднего вечера. В этом флигеле погибли 8 офицеров. Как считаете, знали они что-нибудь или нет? Вы сомневаетесь в их профессионализме? На каком основании? Вы в каком полку служили?

Ну и еще, что бы было понятно: заложники нужны для того, что бы их демонстрировать. Там, где они были - их демонстрировали. Там, где не было - не демонстрировали.

В общем, с вас доказательства того, что во время стрельбы из танка в столовой или флигеле был кто-либо кроме террористов. Живой или мертвый.

Про остальное - позже, сейчас занят

Убедительная просьба воздерживаться от бездоказательного изложения "истины" в категорической форме!

В одной фразе - сразу ДВА нарушения правил форума.

1. "безусловно не велось" - если у Вас есть копия приказа о безусловности, укажите.

2. "кроме того бессмысленно" - это Ваше мнение как преподавателя с 20-летним стажем или сотрудника спецподразделения?

Это мне всегда напоминает разговоры "гражданских" о медицине. Когда говорят "Да вся операция была бессмысленна, потому что хирург безусловно не тем скальпелем и не там резал".

Поэтому еще раз прошу - не быть столь категоричным и не делать столь бездоказательных выводов.

И еще одно. Я понимаю, что тема очень больная. Но постарайтесь в одном сообщении затрагивать только одну проблему. Чтобы попозже можно было как-то систематизировать наше обсуждение. Когда в одном сообщение сразу про всё - штаб, танки, СМИ и т.д. - теряется мысль.
Эжедневно форум просматривают порядка ста посетителей. Половина из них - боты (то есть компьютерные программы - поисковые или спамерские). Но и 50 человек - это не мало. Так что думайте о них!

А я ошибочно думал, что ваш сайт – это клуб по интересу. Видите, нас читают и другие.
Специально для полинома.
Где же ваша принципиальность? Для Беслана, оказывается, нужны были точные списки, а для Южной Осетии они  уже не нужны. Там в горячке событий можно было сразу посчитать, 2000. А потом, через 4 месяца уточнить - 167. Я не понимаю вашей логики.
Я не знаю, кто такие «правозащитники». Против кого вы так тяжело дышите. Но знаю одно, выше права человека на жизнь ничего нет. И каждая жизнь бесценна, даже одного человека, даже одного «правозащитника». И вот здесь, если попытаться рассуждать объективно, руководство России сделало недостаточно, чтобы предотвратить эту войну.
Остальное, сказанное вами, комментировать не хочу, потому что именно это и есть демагогия. 

Наполеон Бонопарт говорил:
Демагогия - это лучший способ борьбы с демократией

Что такое демагогия - точно представляют у нас очень немногие. Обычно демагогом мы называем человека, который много говорит и все не в нашу пользу.
В Словаре Русского Языка С.И.Ожегова слово "Демагогия" объясняется как: "Намеренное воздействие на чувства, инстинкты людей, лицемерное подлаживание под вкусы малосознательной части масс для достижения своих целей".
В Советском Энциклопедическом словаре издания 1985 г. в объяснении слова "Демагогия" участвует уже слово "обман", хотя и в применении все к тем же "малосознательным массам".
Вот обман, господин полином, и есть демагогия.

Что же касается 354 человек. Я же предложил почитать показания Андреева, сделал выдержки из показаний других, кто к этой цифре причастен. Мало? Процитирую:
На вопросы потерпевшей Гадиевой А. свидетель Андреев В.А.
Следующий момент. Вы говорите, цифра 354 человека. У Вас конкретно список этот есть?
- У меня его нет.
А где он? Он был вообще?
- Списка не было. Был список у Органов внутренних дел. Количественно, которых они установили.

И после это пусть кто-нибудь решится сказать, что такие списки были, что это точная выверенная цифра, а СМИ всё извратили. Это была преднамеренная ложь.


Уважаемый Leon, вы как-то странно прочитали моё предыдущее сообщение. Я же ясно сказал, что «так как живые есть или нет можно было глазами посмотреть». Вот вы говорите, минута тишины. Хочется спросить, у нас что, использовалась такая техника, что была способна выделить стук сердца и дыхание раненного на фоне пожара и шума во дворе? Докажите. В материалах дела и самом выдающемся выражении официальной версии, - докладе Торшина, ничего про это нет. Те, кто там был, глазами могли видеть, что никого там нет. А могли видеть и другое. И здесь, например, показаниям Гурама я верю. Но станьте с другой стороны, и почитайте эту фразу глазами тех, чьи родственники были там. Мне, например, руководитель следственной группы честно сказал, что гораздо легче было бы разговаривать с потерпевшими, если бы не такие заявления. Потому что вместо процессуальных действий и разъяснений материалов дела, ему приходится комментировать, кто, что и кому сказал. Именно поэтому, уважаемый Leon, я и говорил раньше, мы можем говорить что угодно, но только то, что занесено в официальный документ, имеет юридическую силу. Вы будете смеяться, но даже после того, как Андреев изменил свои показания о составе штаба, как Торшин опубликовал свой «доклад», в котором «ошибок» … много, очень много, я получаю 14.04.2007 г. ответ на моё ходатайство о возбуждении уголовного дела против ряда должностных лиц, в котором опять говорится о составе ОШ, где и Дзасохов и Дзантиев и Тихонов и все те, которых потом там не оказалось.
Давайте по танкам резюмируем.
1.   В период штурма (до 18.00) не применялись.
2.   Тел заложников, на которых было бы видно действие взрыва снаряда танка, - нет.
3.   тел террористов тоже (по крайней мере, на видео осмотра места происшествия)
4.   никто из потерпевших (выживших и родственников погибших) применение танков не считает обоснованным (по крайней мере, официально).
Готовы ли вы резюмировать что-либо по лжи о количестве заложников, составе штаба и характере переговоров?

В.Карлов
В последний рас предупреждаю вас о неприемлимости использования демагогии в дискуссии.
Держите себя в руках, или придется вас отключить.

Он такого не говорил.

Это вас кто-то обманул. Ваша жизнь интересна только вам и еще нескольким друзьям и родственникам. Ну если объективно смотреть на вещи. А права на жизнь ваших близких лишили те, кто захватил школу. Это безотносительно действий штаба. Просто такова реальность. Кто считает иначе - живет в придуманном мире. А в условиях ЧС цену жизни вообще определяют другие люди, исходя из целесообразности. В качестве примера почитайте что-нибудь о правилах медицинской сортировки при ЧС.

На фоне какого пожара? Когда был потушен пожар?
Техника есть разная, начиная от систем поиска людей под завалами, заканчивая геолокаторами, обследующими пустоты и электронными стетоскопами. Что конкретно применялось - я не знаю и знать не могу. То, что сканирование велось - факт. Вам была дана ссылка на очевидца и участника штурма. Шум мешал, по-этому сканировали несколько раз. По-поводу стука сердца - не выдавайте свои домыслы за факты и не приписывайте людям того, чего они не говорили. Кроме обнаружения  местоположения боевиков можно послушать их переговоры. Было установлено, что заложников с ними нет.
Мне это напомнинает разговор про ГАЗ-66 - вам внятно показали, что вы ошиблись, но вы неоднократно пытались выдать свои домыслы за факт.

Меня не интересует некая "юридическая сила". Мне интересно, что в действительности происходило. Потому что если придать "юридическую силу" всем показаниям на суде, то получится, что школу в течении 10 часов расстреливал танковый полк и прочий бред.

Давайте.

До 21-го.

Нет. И  в этой связи мне не понятны ваши сентенции про стрельбу из танков по трупам.

Как вы определили, от чего погибли террористы? Например вот этот в столовой:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/1/Beslan-09-2004_61.html

Мандат за право утверждать "никто из потерпевших" предъявите.
Какое вообще значение имеет, что считают потрпевшие на этот счет? Они не профессионалы.

Лжи о кол-ве заложников не было.
Резюмирую позже, в данный момент много работы. не торопитесь, всё будет.

Я такого не говорил. И не надо передергивать.
В Цхинвале события к утру 8 августа уже произошли, у военных уже были данные об интенсивности огня ночью и они видели разрушения вокруг себя, от них потребовали оценить потери, так делается всегда и они это сделали. Но никто не говорил, что это точные данные. Понимаете?  Списков погибших на руках ни у кого не было и это понимали все, кто слушал эту информацию и в Москве и в СБ ООН утром 8 августа.

Теперь, что касается Вашей фразы

 И теперь я Вам цитирую то, что Вы писали, пусть все решат самостоятельно, чем Вы занимаетесь.

Отключайте, вы хозяин. Это ведь тоже способ вести дискуссию. Я считаю, что на этом форуме не должно быть политических дикуссий. Ещё раз прошу почитать определение слова "демагогия".


Он так говорил. что он написал, то он и прочёл. если вы другое видите, что же.

Это вас кто-то обманул, ещё в детстве, когда формировалось ваше представление о добре и зле. А я в детстве другие книги читал. И чётко усвоил, как ты с людьми, так и они с тобой. Любить надо людей, любовь - она краеугольный камень.  (читайте евангелие, вспомните проповедь митрополита Кирилла на похоронах патриарха - великая речь)


ну-ну, а если он запрятался, например, под сценой, с кем его переговоры можно прослушать? А если раненный лежал в углу и никто им не прикрывался? да что говорить, вы же меня поняли. А если всё же нет, отсылаю вас к докладу великого мастера слова - Торшину. Как можно было определить, что заложников с ними нет, если местонахождение тех, с кем заложников якобы нет, так и не определили, а поэтому танками и ещё накладным взрывом здание обрушили. А в итоге, кого из завалов извлекли? фотографий у вас много. Покажите.


Я до сих пор считаю, что не все террористы приехали на этом автомобиле. И если это мой домысел, то докажите, что все. Докажите материалами дела, документами, а не от обратного.

Повторяю, так как вы не поняли. Я уверен, что там никого не было. Ни живых заложников, ни мёртвых. Но официальным лицам по этому поводу надо очень корректно и точно выражаться.  

А вы думаете он от танка погиб? а, где наш накладной взрыв?


Эти ваши слова даже комментировать не надо. Чем такая позиция отличается от позици Каспарова. Только тем, что вы - за, а он - против? А люди, сами люди здесь в вашей борьбе где?

два вопроса.
так мне пересылать вам официальные протоколы, чтобы люди почитали или нет?
Что вы называете флигелем, в котором погибло 8 офицеров? И можете их поимённо назвать и место их гибели в этом флигеле и время?


Вы можете мне объяснить, причём здесь Цхинвал? Как события там свяханы с тем, что произошло в Беслане? Вы для чего пример привели? Чтобы доказать необходимость лжи или её преступность?


Пусть решат. А вы подойдите как нибудь на вокзал, где маршрутки в беслан отправляются и спросите Валеру. И пусть он вам расскажет, как  и сколько он искал свою дочь, как копался среди кусков тел. вы не видели, а я видел, когда справку получал в морге, как он руку рагзглядывает обгоревшую. И как здоровались соседи и знакомые в морге, забирая своих, тоже видел. Для вас это только слова. Вам не хочется это ни знать и не помнить. Ваше право. 

Не надо вставать в позу жертвы, г-н Карлов. Вас тут никто не угнетает.

? ? ?

Вы сами почитайте:
http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm

Еще раз: он такого не говорил. Вы приводите ложные аналогии.

Вот только этого тут не надо. Пользуясь вашими тезисами о праве на жизнь, я с легкостью докажу, что боевиков, захвативших школу, нельзя было убивать.
Объясняю. Вот человек. Имеет право на жизнь. И вдруг - заболел. Денег на лечение нет. И он тихо умирает без лекарств. Кому интересно его право на жизнь, кроме него самого, а?
Или вот чрезвычайная ситуация: атомная бомба взорвалась. Десятки тысяч раненых и ограниченные возможности уцелевшей больницы. Как думаете, кого там лечить будут? Всех, кто имеет право на жизнь? Нет. Лечить там будут тех, кто имеет среднюю степень поражения и шансы выжить при средней, не особо квалифицированной помощи. Остальные будут лечиться сами на улице. К тому же, предпочтение будет отдано гражданам фертильного возраста, а не старикам. Вот и всё право на жизнь. Право имеете. Только вот реализовывать это право никто не обязан. Помочь могут, да. А могут и не помочь.
Повторяю: речь не о библейских ценностях или добре и зле, а о том, как оно на самом деле. Почитайте о правилах медицинской сортировки - узнаете много нового. А Библия не имеет ни какого отношения к поведению людей и структур в чрезвычайной ситуации. Да и не в чрезвычайной - тоже.

Вот недавно была истерика в СМИ:
http://www.point.ru/active/2008/05/12/16248
А на самом деле речь шла о медицинской сортировке. Журналисты, как всегда, ничерта не поняли.

Нет, я вас не понял. Поясните, зачем при разборе завалов при взрывах домов и землятресениях, устраивают "минуты тишины" и какую технику при этом используют.

А Торшин то тут каким боком? Он - свидетель?


Я вам дал ссылку на рассказ очевидца. Мало? Попросите Ради - он ему позвонит, уточнит.

Показывал. Есть и еще заваленные - смотрите свое видео с ОМП. Там как раз рядышком еще один придавленный лежал. Фото могу подвесить вечером.


Шило-мочало - начинай сначала. Г-н Карлов, доказывает утверждающий. Вы считаете, что не все - вам и доказывать. Я лично вижу, что никаких проблем с доставкой не было.

Вот это я говорил?
"Ну и пусть, что живых не было, а кто дал право стрелять танками по телам убитых мирных жителей?"

Это не ко мне.

Я не знаю, от чего он погиб. А вы? Это - столовая.

Г-н Карлов. Я не люблю кликуш, вещающих от имени всех. Если у вас есть мандат, дающий право говорить от имени всех заложников - покажите. Нет - говорите за себя.


пересылайте. vad199[собака]gmail.com


если быть точным, то в этой части школы погибли 7 человек. Один, лейтенант Туркин, погиб в столовой. Схемы и фамилии - прикреплены.

Не уходите от ответа не пытайтесь увести разговор в сторону. и Читайте своих собеседников. Тут не политическая трибуна.
речь шла о том, что цифра 354 эксплуатируется бандитами и недобросовестными "правозащитниками".
А на деле, если разобраться этим правозащитниками наплевать глубоко на людей. Это видно и по событиям в Цхинвале и их быстрым подсчетам погибших  (в начале те же самые "правозащитники", которые "рыдали" по поводу 354 человек,   вообще о нескольких десятках трупов в Цхинвале вопили).
На этом форуме уже разбирали как и кто эту цифру разрекламировал и кто её эксплуатировали и эксплуатирует.
Я повторяю, этим людям наплевать на погибших в Беслане и Цхинвале им не люди важны они борются за нашу с вами свободу и плевать им на нас  с Вами и на наших детей.
Так что будьте добры, давайте всё же использовать по возможности документы и проверенные факты.


Опять демагогия Вы же сами дали определение. Ваша логика говорит о том, что как только взрывы прозвучали следовало прекращать стрельбу.
Уже не раз Вам было сказано, что спецназ тоже люди и не надо тут нам на чувства давить.

PS: Вы не забывайте, что тут все ходы Ваши записаны. :) Это Вам не в курилке или во дворе байки травить.

Так, спокойно, граждане, спокойно.
Не будем скатываться к традиционной форме спора "Сам дурак".

Карлову.
Мы тут не на лекции, где один - лектор-который-все-знает, а другие - глупые студенты.
Считайте это ученым советом, где все участники - профессора (а некоторые даже академики). И при утверждении, что Земля - плоская, требуется научное доказательство. Одного замечания "Мне так кажеца" недостаточно. Хотя бы объясняйте, почему кажется.  ?8
Понятно, что Вы этой "темой" занимаетесь много и постоянно. Но и мы не "юные, прогрессивно мыслящие" обитатели интернет-тусовок. Двое из участников дискуссии были в Беслане. Другие навоевались "от души" в той же Чечне. И так далее.
Хотя спасибо на том, что не обвиняете нас в том, что "это все эфэсбэ пишет".  8)

Остальным участникам.
Попробуйте пропускать мимо ушей то, что вам кажется демагогией.
Следуйте совету polinoma
  ;)

Вам легче, у вас мир прост, здесь наши - там враги. Признаюсь, не зная вас, а только читая, что вы написали, мне лучше быть не вашим.
Что вы тут писали, я не знаю. Я написал про 354, привёл пример, опровергните. Нет и никогда не было списков на 354 человека. Это была преднамеренная И абсолютно не важно, кто их и как использует. Вы что думаете, ваша ложь лучше их лжи? Осталось только процитировать великого друга советских физкультурников и по своместительству отца народов: на чью мельницу воду льёьте. Скальпелем тоже можно убить, а можно спасти человека. Вы, наверное, так молоды, что в школьной программе Достоевского не читали. А я это помню, помню раскольникова, и его "кто я право имею или вошь земная".


Тогда зачем вы про правозащитников вспомнили, и то на кого им плевать, на кого нет?  Вы что, правозащитник?
Вот давайте о фактах.  Андреев списки (уточнённые, выверенные) не видел, Дзугаев списки не видел, Дзасохов списки не видел, Дзантиев списки не видел, милиция и районо списки не видели, в деле материалах дела списков нет, а даже наоборот, все знали, что эти (объявляемые 354) данные не точные. Это наверное правозащитники им подсунули цифру, чтобы потом, невзирая на нашу свободу, говорить о лжи. Умейте отказываться от призраков, умейте признавать свои ошибки. Умейте меняться.  


Мне тоже не понятна ваша логика. если вы считаете, что я лицемерно подлаживаюсь под вкусы малосознательной части масс для достижения своих целей, это ваше право. А вот Израил Тотоонти, со статьи которого у нас всё здесь началось, спасая людей из школы, кричал добровольным пожарным (потому что других не было): вы не крышу тушите, вы людей тушите, их родным скоро хоронить придётся. Вот ему хватило и мудрости и такта. Если вы это не понимаете, что вам объяснять?
Ещё раз хочу сказать. Говорите про факты, фактами и опровергайте. мы можем не согласиться друг с другом, мы можем вообще быть противоположного мнения. и это нормально.

 Следуйте совету polinoma?

Следуйте.  

Согласен с администратором. Давайте как в картах, ваш аргумент, наш аргумент, и никаких эмоций. Я вам чужой и по этому поводу не комплексую. Но, надеюсь. вы выше уличной тактики - чужие здесь не ходят. Или это не так?

Написать мало. Надо понимать. И осознать, что тут все пытаются разобраться в том, что происходило.
Отвечаю по поводу цифры 354, раз Вы не понимаете, что эту цифру эксплуатировали не для выяснения обстоятельств а для того, чтобы дать нам с вами свободу от кровавого и тиранического (ужасного ужасного.....) режима Путина и-ке-ге-бе,-фэ-эс-бе.....
Читайте всю тему - http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,264.msg3053.html#msg3053

И подумайте над тем, что любой шаг "правдорубов" типа Литвинович надо проверять и задумываться а зачем они это делают. Вы до сих пор не поняли, что Савельев не мог ошибаться? Вы думаете, что он двоечник и дурак?

надеюсь Вы понимаете, что Ваша фраза - "Я написал про 354, привёл пример, опровергните.",  и то, что Выше наговорили про эту цифру, это совсем не аргумент.

Я кроме этой фразы привёл свидетельские показания данные под присягой главных фигурантов. Это мало? Чем же ещё вас убедить. Вы сразу скажите.



Вы уж меня извините, но какая разница как и кто это эксплуатировал. Власть эта мне не нравится, а вам? В КГБ-ФСБ есть много хороших ребят, а есть и подонки, как и везде. Но давайте о политике не говорить, вы же сами наставиваете. Я только согласен. Если вы за единороссов, а я за коммунистов, россиянами мы быть не перестали.


Почему? я и ему об этом говорил, когда считал, что он ошибается.


Неужели вы не понимаете, я пытаюсь побудить вас услышать эту фразу ушами потерпевших. Станьте ещё раз на место матери и представьте эту фразу за них. Они расследований не вели, материалов дела не читали, только газеты. Неужели не понятно. Надо каждую фразу прожёвывать сначала в уме, а потом говорить. А если говоришь, объяснять, доказывать, няньчитьься, если надо. Они же все подранки, всё уже ненормальные.

 
Вот я и говорю, для меня ничем такая позиция не лучше, чем каспарова. И когда его здесь яйцами в голову встречали, все всё понимали, хотя и не по кавказски это. Вот это моё мнение, высказанное от себя, где вы от других услышал? И если я говорил вам, что ни один из потерпевших применение танков не одобряет (по крайней мере официально), то это так и есть. меня никто не уполномачивал, но это именно так.

Вот с флигелем всё ясно. Это то место, которое к югу от спортзала,
 понятно. и картинку знакомую выложили, значит и вы почитываете Савельева. А я, признаюсь, больше 20 стр. и не прочёл. Так и отдал экспертам из Базальта и НИИ Карбышева.

Admin, Вы очень проницательны!
Невозможно более выносить эту словесную перепалку!
Валерий, Вы немного перепутали. Здесь, как Вы успели заметить, собраны  факты, причем вполне обоснованные. Я возлагала большие надежды (зная, что ВЫ занимаетесь расследованием уже более 4 лет) услышать от ВАС обоснование СВОИХ ФАКТОВ либо ОБОСНОВАННОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ фактов, собранных здесь.
Можно долго мусолить цифру "354". Давайте я озвучу, почему в Беслане это так важно. Объясню, как человек мало в этом разбирающийся: есть такое мнение, что если количество заложников более 500, то их освобождением как и переговорами, расследованием и т.д. занимаются какие-то международные организации. И, якобы, настоящее количество заложников не озвучивалось именно по этой причине.
Валерий, и можно без Достоевских, скальпелей, мельниц и прочее...  ;)
Хочу добавить лично для Вас. Поверьте мне, здесь собрались люди, которые возможно даже более, чем наши соплеменники, соседи, знакомые прониклись нашим горем. Не нужно при каждом удобном случае напоминать о том, что пережили некоторые из нас, не надо этим спекулировать (в данном случае это называется именно так).  :'(

Я Вам дал ссылку, там эти показания разбираются и выясняется, кто и что сказал. И получается совсем не так как Вы думаете. Читайте тему.



Он не ошибся. Он умышленно и нагло врал. Либо он изначально никакой не учёный и к научной работе в ВУЗе он не имел никакого отношения. Он не раз и не два в рамках разбора полётов по Бесланской теме подчеркивал, что суперспец в области вооружений и взрыва.

И не случайно рядом с ним крутилась Литвинович, которая в общем-то курировала группу матерей, обманывала их и использовала их горе. Вы же прекрасно понимаете, как можно играть на этом, у них психическая травма не просто психологическая.

Я не знаю, кого вы цитируете, Ира, могу лишь догадываться. Вы думаете, что наша власть хоть как-то переживает по поводу мнения окружающего мира? А я думаю никак.
Не озвучивали потому (и это моё мнение), чтобы лишить террористов дополнительного аргумента давить на власть, лишить их инициативы. Создать напряжённость между ними и их хозяевами. Когда они сообщают своим хозяевам, что захватили больше тысячи, а по ТВ говорят 354. Заставить их нервничать.  А заодно дать себе большую свободу в действиях. И вы сами, гораздо лучше меня знаете, как на это реагировали террористы. Или опять все потерпевшие под давлением "общественного мнения" лгут?
Важно критически оценивать свои мысли и свои поступки.  И вы с Казбеком продемонстрировали способность критически осмыслить сказанное, отказаться от ошибок, отказаться от заблуждений. От части из ниже сказанного вы отказались, от части нет. И это объяснимо.
На вопросы подсудимого Айдарова М.С. – потерпевшая Дзуцева И.М.:
-Если бы лица, которых назвали: Зязиков, Аслаханов, Дзасохов,  пришли к террористам, провели бы  переговоры,  этих жертв можно было избежать?
-По всей видимости,  да, потому что у них была какая-то цель, они нам даже 2 сентября в первой половине дня сказали, что с ними выходят на связь и пообещали, что потихоньку будут нас освобождать. Мы обрадовались, но потом, во второй половине дня, в какой-то момент они резко озверели, наверное, получили какую-то плохую для них информацию.

На вопросы потерпевшего Карлова В.И. – потерпевшая Дзуцева И.М.:
-Вы можете описать характер, место и причины первого взрыва?
-Я сидела  около стены под шведской лестницей, по моим ощущениям первый взрыв был снаружи, а второй внутри школы.
-Когда Вас выводили из школы, Вы видели возгорания?
-Нет, не видела. В тренажерном зале не было возгораний, а мы выходили из школы одни из последних.
 -Вы слышали какие-либо взрывы  внутри спортзала, примерно через полчаса после первого взрыва?
-Да, я слышала очень сильные взрывы, от них содрогалось  всё, но отчего были эти  взрывы, я не знаю.

На вопросы представителя потерпевших адвокат Салбиев В.Х. – потерпевшая Дзуцева И.М.:
-На Ваш взгляд, какое количество боевиков было в школе?
   -Около сорока пяти боевиков.
-Были ли из террористов такие, которых Вы не опознали на предъявленных Вам фотографиях трупов? Если да, то сколько их было?
-Очень многих, которых я видела в зале, я не видела среди убитых террористов.

На вопросы представителя потерпевших адвоката Салбиева В.Х. – потерпевший Мисиков К.Д.:
-На ваш взгляд, сколько боевиков было в школе?
- я старался посчитать террористов, которые стояли в коридорах, на лестнице, в зале, по моим подсчетам их было 28,  но в это время школа по всему периметру простреливалась, оружие было разного калибра, я могу это отличить, так как служил в армии. Выстрелы были из автоматов 7-62, то есть то количество, которое я посчитал, не могло в этот момент стрелять, из этого я сделал вывод, что их было гораздо больше.
-Женщины-террористки входили в число тех, которых Вы посчитали?
-Да, но в школе я видел еще одну женщину…. Эта женщина была со светлыми волосами, высокая, в одежде черного цвета без пояса шахидки. Около нее была снайперская винтовка с оптикой. Обо всем этом я говорил на следствии.
-Каков был характер первого взрыва?
-Из-за чего произошел взрыв,  я не знаю, но взрыв раздался над моей головой. От взрыва нас всех оглушило, все было затянуто пеленой дыма. На нас с потолка посыпались растаявшие кусочки пластика. По моему мнению, взрыв произошел между потолком и крышей.
-Когда и отчего возник пожар в спортзале?
-Я служил в армии в инженерных войсках в саперном батальоне, естественно, я смотрел на те мины, которые были в зале. Ко времени первого взрыва все мины, которые находились в зале,  были целы. Примерно через пять-семь секунд раздался второй взрыв. Он был очень сильный, взрыв произошел в противоположном от нас углу, и людей, которые в то время еще оставались на подоконниках, в основном это были дети, смело внутрь школы. Мне кажется, взрыв был вне школы. Взрыв, по-моему, был в том месте, где сейчас основной пролом.
На вопросы потерпевшего Карлова В.И. – потерпевший Мисиков К.Д.:
-Где и когда начался пожар?
-….. Мы находились в тренажерном зале около полутора часов, и за это время пожара еще не было. Пожар был уже после того, как нас вынесли из тренажерного зала.
Потерпевший Мисиков К.Д. пояснил:
… Террористы 3 сентября с утра были очень злыми, они раскидали в зале тряпки и сказали: «мочите их, чем хотите, сейчас может начаться штурм и могут в школу пустить газы, вы упадете на пол  и будете дышать через эти тряпки».
…За то время, пока мы находились в тренажерном зале, это примерно полтора часа, к школе применялось тяжелое оружие, здание сотрясалось от взрывов… Я ждал, что наши начнут штурм, но прошло больше часа, а мы по-прежнему находились в тренажерном зале, и я уже боялся не боевиков, а своих, потому что думал, что они забросят пару гранат, а потом спросят, есть ли кто-нибудь живой.

На вопросы защитника Багаева Ю.К. – потерпевший Мисиков К.Д.:
-Как Вы считаете, в автомашину «ГАЗ-66» могли поместиться 32 боевика с оружием?
   -Мое мнение: не могли поместиться.
-Вы что-нибудь можете пояснить о применении огнеметов?
-Я считаю, что первый выстрел по крыше школы 3 сентября 2004 года был произведен из гранатомета.
- Вам что-нибудь известно о применении танков?
-Я часто терял сознание, но когда я приходил в себя, я слышал и ощущал, что школу обстреливают  с тяжелого орудия. Буквально все сотрясалось от этих взрывов, сотрясался тренажерный зал, даже те мощные мины, которые находились в спортзале,  не дают такой мощности взрывов.
-Скажите, то, что было объявлено о количестве заложников- 354, как-то сказалось на положении заложников?
-Да, сказалось, потому что когда они узнали о том, что была названа цифра - 354 о количестве заложников, они  взбесились и отыгрывались на нас.
 На вопросы защитника Панюковой Т.З. – потерпевший Мисиков К.Д.:
-Вы на следствии давали такие же подробные показания?
-Да, я много раз давал показания. Сначала здесь в Беслане, потом в Москве, приехал из Москвы, снова давал показания здесь. Потом, когда приехал Колесников, я давал показания ему, и меня же потом обвинили в том, что я  ввожу следствие в заблуждение.
Это и есть расследование, Ира. Искать и просеивать информацию, оставляя только проверенную, ту, в чём ты убеждён. Чем больше информации, тем точнее вывод.

Нет Ира, проникнуться горем может только тот, кого оно коснулось, эти же господа, как и те в Беслане, кого горе не коснулось, могут проникнуться только сочувствием. И ваши слова "спекулировать" я принимаю, как личное оскорбление, но комментировать не буду. 
У меня своё, может быть отличное от всех участников этого форума, представление о фактах - это материалы дела, это показания свидетелей, это результаты экспертиз. К тому, что я уже писал выше, хочу ещё привести цитаты:

На вопрос представителя потерпевшей Тагаевой Э.Л.-Кесаевой Э.Л – свидетель Кесаева Ж.З. (начальник т.н. «детской комнаты милиции»):
- Когда вы составляли списки заложников?
- Когда стояли в оцеплении 1.09.04 г., примерно в 11 часов ко мне подошла Кастуева – старший инспектор потребрынка и сказала, что поступил приказ от министра, чтобы составить список заложников. Нам раздали ручки и бумагу, и мы приступили к работе.  Потом во дворе одного из домов сверили свои списки. Потом в здании банка составили один общий список заложников и отдали его Габараеву – начальнику ПВС на 1.09.04 г, который передал список начальнику РОВД Айдарову М.С. Потом мы находились в здании РОВД и отвечали на телефонные звонки. В списке было указанно свыше одной тысячи людей. Когда мы услышали цифру 354 заложника, очень удивились, однако начальник райотдела сказал, что поставил всех в известность по нашему списку о количестве заложников. Кроме того, 1.09.2004 года меня сразу после случившегося захвата в СОШ №1 вызвал к себе начальник  райотдела. В нашей службе на каждое учебное заведение имеется паспорт о количестве учащихся. Начальник райотдела спросил у меня, сколько людей может находиться в школе, возможно ли, что там свыше тысячи людей? Я ответила, что учащихся в школе свыше 800 человек, но если даже учитывать, что не все пришли в школу, число заложников может превосходить тысяч человек, так как люди приходили на праздник семьями.

На вопрос потерпевшей Торчиновой Р.Т.– свидетель  Дзантиев К.Б.:
- Почему, даже после того как из спортзала убежали заложники 1.09.04 г. и 2.09.04 г. и сообщили реальные цифры о количестве заложников, в СМИ звучала пресловутая цифра 354 человека?
- Я не могу понять это  и сам. Дело в том, что Айдаров сразу нам доложил, что в заложниках около тысячи человек, и я об этом сказал Дзасохову.

На вопросы    потерпевшего Карлова В.И.– свидетель  Дзантиев К.Б.:
- Вы были членом оперативного штаба?
- Нет.
- А членом штаба, где был задействован Дзасохов?
- Да, работа шла....   Заранее подготовленного плана у нас не было.

На вопросы  потерпевшей Гадиевой А.Н.– свидетель  Дзантиев К.Б.:
- Как Вы можете объяснить нам, как террористы оказались в Правобережном районе РСО-А?
- Насколько я понимаю, в материалах дела точно не установлено как террористы прибыли в Правобережный район РСО-А. Я могу предполагать, что они по одному просочились и были уже на территории РСО-А.

На вопросы представителя  потерпевшей Тагаевой Э.Л.-Кесаевой Э.Л.– свидетель  Дзантиев К.Б.:
- До 16 часов 1.09.04 г. пока не начал работать Оперативный Штаб, кто руководил действия ми в г.Беслане?
   - Дзасохов, как председатель антитеррористической комиссии.
На вопросы    потерпевшего Кисиева В.И. – свидетель  Дзантиев К.Б.:
- Вы видели или слышали, как стреляли танки 3.09.04 г.?
   - Да, слышал.
- В какое время это было?
   - Я точно не смогу пояснить, но примерно в 17 часов.

Напрасно вы думаете, Ира, что есть кто-то, кто знает всё, и вы их нашли.



Вот только не надо теорий заговоров. Вы сами неоднократно говорите, что не надо политических оценок. А тут, крутились, курировали. Вы что, думаете, что Дудиеву может Литвинович курировать? А вертеться каждый может где хочет.Или истина зависит от того, кто её говорит? А используют тех, кто этого хочет.
О, я теперь всё порял, конечно же, власть устами Дзугаева говорила о списках, а СМИ растрезвонили о количестве заложников. Это существенно меняет дело. Вот только списков то и не было! Не было! Но вы не хотите этого замечать, упорно.
Я не хочу дальше спорить. Слушайте полинома. пусть люди сами решат, протокол по кулаеву я вам переслал. Хочу лишь процитировать.
На вопросы прокурора Шепеля Н.И. свидетель Гончаров С.Ф.
... И прибыл в распоряжение генерала Андреева. Здесь я впервые узнал о предварительном числе заложников. Как меня сориентировали сначала,  это около 300 человек заложников. ..С выходом Руслана Солтановича Аушева, мы с ним давно знакомы, он меня сориентировал о значительно большем числе заложников, 1200-1300 человек...
На вопросы представителя потерпевших Чеджемова Т.Б. свидетель Гончаров С.Ф.
....Я сразу обратился, Руслан Султанович,  можешь мне по моему вопросу что-то уточнить? Он говорит: «Серега, там значительно больше 1000 человек. 1200-1300 возможно».
Вот это и есть факты.

Вот именно

Вот именно

Были.
Щас подробнее распишу.

Итак.
Доклад Айдарова Дзантиеву выглядел так (44-заседание):

-----------------------
- скажите пожалуйста, в первый день Вам было известно о числе заложников?
- В первый день после...
- Я говорю, о примерном числе.
- О примерном, примерно да. Я думаю, примерно так я сказал, примерно так и вышло. Дело в том, что после того, как было озвучено 350 человек...
- на вопрос отвечайте. Вот лично Вам.
- Да. У Бургаловой я поднял список учащихся.
- Это когда ?
- 1 сентября. У Бургаловой, это районное образование правого берега, я поднял списки учащихся. И примерно приплюсовал первоклассников, это прошлогодние, 2003 года списки были, приплюсовал туда еще примерно первые классы, которые должны были находиться там. И родителей, которые могли сопровождать, выходило более 1000 человек.
- Вы эту информацию довели до своего руководителя, начальства, так сказать.
- Доводил до министра внутренних дел.
- Обоснованно?
- Я обосновывал тем, что...
- Как он ее воспринял?
- Дал команду дальше уточнять. И желательно, чтобы были списки.
-----------------------

Итак, Айдаров, днем 1-го сентября докладывает Дзантиеву про 1000 человек. Точных данных у него нет. 1000 человек он вывел математическим путем, а о достоверности этой цифры он понятия не имел.

Начинают составлять списки.
Первоначально списки составляли женщины из "детской комнаты милиции". Свой список они отнесли Айдарову. Кроме них составлением списков занимались участковые (подворный обход), паспортно-визовая служаба и РОНО. Когда эти списки свели воедино, уже в РОВД, то там оказалось намного больше тысячи. Дело в том, что участник нашего форума, Ради, в это время был в РОВД - он получал там задание для своей боевой группы и видел своими глазами, что творилось со списками. Там было записано намного больше народа, т.е. списки были не достоверными.
И их перепроверяли.
И если вам действительно интересно, как все было на самом деле, то вам надо не заседания суда читать, а опросить участковых и всех остальных, кто занимался проверкой и составлением списков.
Поясняю: даже на суде встречаются ошибки в фамилиях и девичьи фамилии женщин. А что говорить про списки, составленные вручную со слов?
Перепроверяли их, кстати, в том числе и возле ДК. Всё это происходило до позднего вечера при участии сотен человек. А потом продолжилось утром следующего дня. Вот к вечеру эта цифра и нарисовалась. Сперва Андреев вечером сказал в интервью, что проверяются списки и известно про ~300 человек. Потом в 7 утра Дзугаев сказал, что достоверно известно о 354-х человеках. Т.е. данные, озвученные утром Дзугаевым, скорее всего вечерние.

Сразу за Дзугаевым выступил Дзантиев (44-заседание):
------------------------------------------
...И к концу дня у нас цифра уе была за 700. Утром, там так стечение обстоятельств сложилось, что я то интервью не давал, но получилось так, что один человек, который давал интервью, ну, видимо он раздражителем послужил. И я был вынужден, я подошел, отодвинул его и сам начал говорить. Вот эта запись у меня есть. И я там и озвучил, что на сегодняшний день, вот на сию минуту у нас есть сведения, что там более 700 человек, и эта цифра может удвоиться. Почему удвоиться. Потому что утром мне уже Айдаров докладывал, что там больше 1000...
----------------------------------------

О чем тут речь? Айдаров докладывает про "больше тысячи", а Дзантиев говорит - более 700 и может удвоится. Это говорит только о том, что на утро 2-го числа достоверных данных как не было, так и нет. Еще это говорит о том, что ведется проверка. Еще это говорит о том, что на 7 утра Андрееву еще не доложили, что достоверное число заложников - удвоилось (это если Дзантиев говорит о проверенных данных). Ну не Андреев же эти списки проверял, верно?
Кстати, в СМИ в это время проходила информация со ссылкой на МВД, что в школе более 400-т детей не считая родителей.
Налицо несогласованность в информировании ОШ и СМИ.

Вот что говорит Андреев (47-е заседание):
-----------------
....Количество заложников было поручено установить, как я уже сказал ранее, еще президентом республики. И возложена эта задача на органы внутренних дел и местного самоуправления, которая продолжалась весь период захвата заложников. к сожалению, эта цифра так была точно и не установлена. На первом этапе звучало 129 человек, затем списки начали составляться подворно участковыми. И на момент, когда эта цифра могла быть официально озвучена, но это цифра не о количестве заложников, а о количестве установленных людей, находящихся в школе. она была в пределах 354 человека. Мы понимали, что эта цифра не точна, что их значительно больше. Но тем не менее мы эту цифру озвучивали и для СМИ, потому что это была реальная цифра, которой мы в данный момент располагали о персонально людях, находящихся в заложниках. К ночи 1 числа, когда был уже доклад центра МЧС «Защита». Медики, которые разворачивали свой госпиталь, и поступала информация о том, что идет выписка больных из госпиталей, больниц г.Беслана и близь лежащих городов, освобождались места, накапливались запасы крови. Запросили, сколько всего число учащихся в школе, потому что органы УВД так и не смогли представить хотя бы путем опроса, сколько там находится людей. Информация, которой располагал к тому времени штаб, она такова, что часть заложников при захвате смогла уйти. Какова часть, никто не знал. Часть детей, которые спрятались в котельной, тоже вышли, но незначительная часть. Поэтому, когда прозвучала цифра о том, что в школе обучается 800 человек, и около 60 преподавателей, примерно можно было прикинуть, что 700 и там были родители. цифра где-то выходила уже около 1000. Но еще раз, это наши догадки и наши предположения. Уверенности, что такая цифра в действительности, ее озвучивать в СМИ и докладывать руководству мы не могли. Мы говорили, что их значительно больше, чем мы назвали. Но при этом расчет сил и средств и всего необходимого, что могло быть задействовано при спасении людей, исходило из этой цифры. Первое, что мы сделали, это заказали, и это было исполнено через Александра Сергеевича Дзасохова было привезено 1200 бутылок воды, 800 бутылок сока, 800 пакетов воды. Центру СПАС «Защита» было сказано, что в пределах 1000 численность находящихся там людей. Исходя из этого, они готовили свои расчеты сил и средств для госпитализации, оказания помощи, бригад и так далее.
-----------------

О чем речь? О том, что ОШ предполагал реальное кол-во заложников, но докладывать предпочитал точные данные.

Дзугаев (44-е заседание):
-------------------
Даже в момент общения внутри школы директора школы и одного из боевиков, а точнее по прессе проходило, Полковника, директор школы называла 1200 человек, а Полковник, так называемый, называет 1012 человек. насколько я понимаю, что по итогам следственных мероприятий, речь идет о 1128 заложников, а по линии общественного комитета называется цифра 1340 или 1380 человек, которые являются пострадавшими в ходе террористического акта. Я это говорю к тому, что в такой ситуации, в которой мы находились в тот момент, называть какую-то точную цифру не представлялось возможным. Для того, чтобы избежать, как это не парадоксально, этой чехарды с цифрами, было принято решение: насколько это возможно, быстро пройти по самому Беслану, и попытаться выяснить, составить списки тех людей, которые могли бы быть в этот момент в школе. и вот на момент выхода, повторяю еще раз, к СМИ, как мне было сказано, и названа цифра, что в этом списке 354 фамилии. Повторяю еще раз, что я говорил не об общем числе заложников, которые находятся в школе, я говорил о том, что на этот час в списках, которые составляются, 354 человека. И что мы пока можем говорить об этой цифре.

-------------------

О чем речь? О чехарде с цифрами и о том, что точного количества никто не знает. Утром 7-го сентября он говорит о тех людях, чьи фамилии подтверждены. Так же он утверждал, что после визита Аушева информация о том, что в зале намного больше людей, была доведена до СМИ.
По крайней мере 3-го, еще до штурма Дзугаев озвучивал в эфире цифру, близкую к действительности и эта запись у нас есть.

Теперь о том, что боевики из-за этого стали плохо относиться к людям.
В. Карлов, плохо относиться к людям они стали с самого начала. Трудно назвать расстрел хорошим отношением. Многие, кстати и воду с самого первого дня не видели. В первый день в СМИ звучали цифры от 120 до 500. Эти цифры точно так же использовались боевиками для морального давления на заложников, как и цифра 354. НО! Цифру 354 в качестве количества заложников объявил не ОШ. Ее объявили СМИ, которые неверно интерпретировали слова Дзугаева. Конкретно - РИА "Новости". Это мы убедительно доказали и оспорить выводы у вас не получится - это факты. Не зависимо от того, нравится вам это или нет. Если вы считаете информацию про 354 значимой и важной, если вы считаете, что эта информация повлияла на состояние заложников - можете смело подавать на них в суд. Доказательства - неопровержимые. Я это совершенно серьезно. Могу показать, где лежит компромат, если сами архив сообщений на rian.ru найти не сможете.

Еще раз. Если вам интересно узнать, кто, что и кому докладывал - ищите тех, кто непосредственно работал на земле и эти списки проверял. Ищите тех, кто их сводил воедино. Вы их искали? Нет. Айдаров же жопу свою прикрывает на суде. Не видите? Тогда поясните мне такой момент: 1-го сентября журналисты всех мастей буквально обрывали телефоны всех доступных осетинских служб, начиная от бесланского РОВД, заканчивая республиканскими министерствами. От чего же честный Айдаров не рассказал журналистам про 1000 человек еще 1-го числа? А Дзантиев почему не информировал свою пресслужбу? Да не было у них внятной инфомации.
О том, какая информация первого числа шла в СМИ, во сколько и от кого, можете посмотреть вот тут, она сведена в таблицу:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/1-9-2004.xls
У нас все ходы записаны.
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,248.0.html

Ирина, это - полная ерунда. Так и передайте тому, кто это придумал. Нет никаких международных организаций на эту тему. Есть закон "О противодействии терроризму". Много международных организаций было в "Норд-Осте"?

Судья, кстати, хорош тоже.
- Свидетель, а вот в газете про вас писали.
- Да я то тут при чем, я что ли писал?
- Ну писали же в газете.
- И чего?
- Ну вот же в газете писали.

Караул.
Все там хороши. Паноптикум

В. Карлов.
А зачем вы выложили показания, не относящиеся к обсуждаемому вопросу?

Да вы же тут с первой страницы конспирологией занимаетесь :)

В. Карлов. Вот вы негодуете, что вам врут "власти". А вот тех, кто реально врет и чье вранье доказано, за лжецов не считаете, а считаете хорошими людьми. Как это у вас получается, поделитесь методой? Политизировали процесс именно Литвинович и Савельев. Так вот получилось, что основная масса вранья (которое вы враньем не считаете, хотя оно доказано) имеет политические корни. Вы, потерпевшие, стали разменной монетой в политической возне. Некоторые это поняли. Некоторые - нет. Без понимания причин информационной войны вокруг Беслана, вы не сможете разобраться в мотивах тех или иных фигурантов.


Расскажите, чем занималась Литвинович в Беслане осенью-зимой 2004/2005-го. А она там бывала неоднократно. Расскажите, кому она тираж савельевских сказок привезла в 2006-м. На вокзале что ли раздавала в розницу?
В данный момент Литвинович курирует Кесаеву, т.к. с Дудиевой она слегка обломалась. Правда комитет им (ей и Милашиной) развалить удалось.
Домен golosbeslana.ru принадлежит Литвинович. Долгое время он располагался на соседних IP-адресах с каспаровскими проектами, Кесаева - постоянный участник каспаровских тусовок. Это даже доказывать не надо - это всё в открытом доступе имеется.

Корни того, что творится вокруг Беслана - в политике. Беслан - заштатный городок, жителям которого до московских разборок не было никакого дела. Вы наверное и не предполагали, что можно ТАК врать, как врет Савельев и Литвинович. Однако же вот она, наша российская политика, во всей красе. Проехала по вам катком.

Имеете ли вы еще что-нибудь сказать про 354? Или перейдем к следующему пункту обвинений?

Уважаемый Leon, это похоже на разговор глухого со слепым. Я считаю, что врали, вы что нет. Я считаю, что привёл убедительные доказательства того, что списков с 354 человека не было в природе и НИКТО ИХ НЕ ВИДЕЛ. Наоборот, вечером были списки с количеством более 1000 человек. Показания дают именно те, кто эти списки готовили. Поимённо сверяли, делали перекличку и отдали в штаб. Но в штабе НОЧЬЮ неизвестные лица их ещё раз выверили, извините за сарказм, наверное, с террористами созвонились и перекличку сделали, цифру 354 сообщили Дзугаеву и благословили на выход в народ. После этого списки уничтожили и дружно про них забыли. Вы всё равно настаиваете на своей правде, называя это фактами. С каких это пор статьи в газетах и ИА стали фактами? Вы же сами судью высмеяли.
Что же касается суда. Вот я вам честно скажу, раз вы человек не чужой, я уже не хочу заниматься расследованием, я хочу, чтобы они его быстрее закончили, чтобы на законных основаниях получить все материалы. Я сейчас могу только сильно осложнить работу группы, очень сильно, а зачем? Судиться или добиваться правды уже невозможно. Примеры, самые простые. Комитет в 2006 году в феврале подал исковое заявление на 23 страницах. Им ответили в апреле на 1,5 – в действиях указанных лиц преступления нет, вернёмся по окончании следствия или по получению новых материалов. Я через 2 года подал своё исковое заявление, мне отвечают, вот на основании того апрельского постановления они невиновны. Чтобы не мусорить вам голову, простой пример, матери заявляют, нас обокрал Иванов, им отказывают – не виновен. Через два года я подаю заявление, меня обокрал Иванов, мне отвечают, но его же тогда проверяли по той статье, он не виновен. Абсурд, наши ходатайства по тексту ведь ни в чём не перекликаются. 

Или ещё пример, мой папа. Я получил видео, получил фотографии, тело, наконец, получил и хоронил его. Как получил? Я третьим вошёл в морг. Нашёл отца практически сразу, опознал по рукам и одежде. Спрашиваю Олейник, что делать, как забрать. Она сказала, найти дознавателя, следователя и судмедэксперта. Я  пол часа не мог этого сделать. Нашёл, свёл, они открыли мешок и сразу, кроме медэксперта Туаева, отскочили. Я не буду всего описывать, это жутко, как эксперт требовал, что у отца я помню, а потом копался во рту и да, говорит, зубы вставные, и дальше и дальше …. Описали. Возвращаюсь,  к ней, что делать? Осмотрели, спрашивает, забирай.  Не буду описывать, как я его тащил, как искал машину, как его обрабатывали, как искал гроб. Это ад. И если кто-то считает, что это спекуляции, пусть попробует это всё пройти.
Когда через 1,5 года получил заключение судмедэксперта, в котором описывается совсем не мой папа, а других стариков с этими повреждениями быть не может, я обратился в прокуратуру с просьбой исправить ложное заключение. Его следственная группа переслала в республиканскую прокуратуру. И вот вызвал меня следователь Даньшин, тот самый, который везде на ваших фотографиях и видео производит осмотр места происшествия. И вот, что получается, всё помнит, всех расстрелянных, фото и видео сами они делали, всё правда, но что делать будем, говорит? Олейник утверждает, что тело моего отца стал осматривать Леготкин, затем его вызвали (5-го) в Моздок, а я, пользуясь тем, что Туаев (уже покойный) не знал обстоятельств экспертизы, выкрал отца (4-го) из морга, поэтому ей пришлось завершать экспертизу по черновым записям Леготкина. Если я буду настаивать, будем вскрывать могилу отца. На мой вопрос, как же ваше видео и фото, вы же сами это делали, вы же сами всё помните, ответ – будем вскрывать. Что бы вы сделали на моём месте? Я послал их подальше и настаивать не стал. Вот так и судимся.
Или ещё пример, бесланские менты, БЕЗУСЛОВНО виноваты. Только они одни могли всё предотвратить, ни ФСБ, ни цсн, ни даже путин. Но их амнистировали НЕЗАКОННО. Суд сделал вывод, что раз они работали в режиме усиления, значит это и есть контртеррористическая операция. Хотя она даже по официальным документам была объявлена только днём 1-го сентября. И верховный суд Осетии всё утвердил.   

Лучше давайте обсудим то, что я выложил. Как вы думаете, имеет место жить версия Дзантиева о том, что они просочились и собрались только на территории Осетии? Ведь официальная версия основывается только на показаниях Кулаева, а вряд ли он свидетель, заслуживающий доверия. Вот ни за что не поверю, что его мелкую сошку посадили спереди и он весь маршрут точнёхонько описал.

И если уж называется наша тема «про взрывы», что вы думаете по поводу того, что осколков в месте предполагаемого первого взрыва, да и второго, практически нет. И по поводу вывода третьей экспертизы об образовании отверстия в потолке над входом (2-2,5м от эпицентра) как результата проявления кумулятивного (?!) эффекта в углу помещения. И разрушении переплётов четвёртого окна на южной стене (напротив взрыва) в результате воздействия ГПЭ или предметов материальной обстановки. И по поводу отсутствия двойного звукового удара в аудиозаписях первого взрыва (интересно, какой двойной удар может быть у РПГ-27 или РПО-А, всё-таки это не РПГ-7). И заодно озвучьте вашу версию того, почему Ирина получила ожоги, а платье на ней сохранилось. Если можно конспективно, потому что у меня на этот счёт своё мнение и платье родственницы в мелких прожжённых отверстиях и показания тёщи об облаке мелкой раскалённой металлизированной пыли.

Где проголосовать?!

Прекрасно понимаю, что это ерунда, я просто озвучила то, что пытались внушить людям после теракта.
Валерий, так имеете ли вы еще что-нибудь сказать про 354?  Не перескакивайте от темы к теме. ЭТО УТОМИТЕЛЬНО!
Я с Казбеком никогда ничего не демонстрировала. Это во-первых.
Во-вторых, для того, чтобы публично признать свою неправоту необходимо МУЖЕСТВО, на которое некоторые не способны.
Царство небесное всем погибшим и светлая им память.
Не пойму, к чему эти отступления?
Давайте по теме - так что с 354?

Вы глухим себя считаете или слепым?

Простите, но никаких доказательств вы не привели. Из допросов следует строго противоположное.

Были. Их и проверяли.
Еще раз, если вы пропустили: Ради был в РОВД. Ситуацию со списками - знает. Придет - расскажет.

Айдаров что ли готовил?

Кто вам сказал, что их отдали в штаб? Доложить - могли. Отдали - вряд ли.

Кто уничтожил?

Уважаемый, вы печатные русские буквы понимаете? Есть записи того, что именно говорил Дзугаев, более того, запись эфира была представлена на суде. И есть информация с ленты РИА "Новости", на которой эти слова искажены. И есть другие новостные конторы, которые получили ленту РИА "Новости" и так же дали искаженную информацию.
Это вот - понятно? Или вам, как человеку с высшим образованием, надо еще раз объяснить? Вроде по-русски пишу. И именно эту, искаженную агентством информацию, вменяли в вину Дзугаеву.
Так что, если вам нужен кoзел отпущения - обратитесь в РИА "Новости".

Я еще раз вопрос задам: вы лично общались с участковыми и паспортистами, которые проверяли списки? Если вы и так всё знаете и вам недосуг заниматься такой фигней, я могу это сделать за вас, в следующий свой приезд.

Зачем вы здесь написали про своего отца - я не понял.


Это политическое решение. Если судить всех, то придется пересажать половину Беслана. За незаконное владение оружием и стрельбу, например. Кто-нибудь тронул "ополченцев"? Тоже нет.


А что вы выложили?

Вопросами веры занимается РПЦ.

А с чего вы взяли, что они там должны быть?

Это где такое?

И что не так?

Это вот - шедевр. Наглядный образец того, как вы строите свои доказательства.
РПГ-27, а уж тем более РПО-А стреляет намного громче, чем РПГ-7. Надо объяснять, почему?

Тут и версий не надо - это очевидно. Это не сдетонировавшие частицы ВВ, догоравшие на воздухе.

Она с магнитом металлизированность определяла?

"Смешались в кучу кони, люди..."

Господа-товарищи, опять весь разбор превратился в кашу, где сам черт ногу сломает!

Г-н Карлов, упрек прежде всего к Вам: уж кажется договорились - одна тема обсуждения, "разбор полетов" и переход к следующей. У Вас же все в один бачек сливается, который таким образом обещает стать мусорным, так как нормальный человек  просто не в состоянии будет обнаружить там что-либо существенное. Уж Вы-то, имея богатый опыт преподавательской работы, должны понимать, что за одну лекцию нельзя заставить усвоить десять абсолютно разных тем - в головах получится каша и брожение.  Вы ведь не этого добиваетесь?

Почему же тогда, едва начав обсуждение темы первых взрывов, Вы инициируете обсуждение других, порой вообще не имеющих отношения к Беслану? Почему, после того, как тема "Газ-66" была закрыта, Вы вновь возвращаетесь к ней, утверждая "я все равно не верю"? Ведь общими (в том числе и Вашими) усилиями мы однозначно установили, что боевики МОГЛИ, имели возможность приехать в Беслан на этой злополучной "шишиге".

Вы утверждаете, что в расследовании Бесланской трагедии Вами движет... Кстати, а что Вами все-таки движет? По Вашим собственным словам, Вы устали и уже не хотите никакого расследования, а сами продолжаете добиваться установления истины (что, кстати, лично я считаю делом весьма похвальным и достойным мужчины). Вы призываете нас "возлюбить ближнего", не плодить ненависть к окружающим, а сами вновь и вновь говорите о необходимости покарать виновных. Вы говорите, что в гибели заложников в бесланской школе виновны единицы -  местные менты, пропустившие террористов в Беслан, и тут же обвиняете сотни, тысячи других людей -  участников операции по спасению заложников, членов штаба, все следствие, всех "оппонирующих" г-ну Савельеву экспертов, всех "силовиков" - людей, которые "не говорят Вам правду"и т.д. и т.п. Вы провоцируете оппонентов на резкость, и тут же "оскорбляетесь" тем, что Вам отвечают соответственно.

Если Вас не затруднит, ответьте мне лишь на один вопрос - чего Вы на самом деле добиваетесь? Если Вам действительно небезразлично, что и как происходило в Беслане, - давайте РАБОТАТЬ! Если причина в чем-то другом -  не взыщите: у нищих слуг нет и таскать Вам каштаны из огня никто не нанимался...

ЦЩ

Вношу предложение!

Для оптимизации "разбора" предлагаю ввести обязательное правило: в обсуждении каждого мифа говорить лишь о данной конкретной теме. Все, не относящееся к ней, удалять.

Дабы укрепить положение г-на Карлова на нашем  сайте, предлагаю также предоставить ему возможность самому выбирать тему обсуждения.

Обсуждение каждой темы завершается выводами (резюме), которые должны быть одобрены всеми основными участниками.

Возвращение к обсуждению уже завершенной темы разрешается лишь "по вновь открывшимся обстоятельствам" - в случае установления каких-то новых фактов, противоречащих сделанным по данной теме выводам.

В противном случае данное обсуждение грозит превратиться в банальную "болталку".

Айрон, абсолютно с Вами согласна, а то мне, неразумной, сложно за ходом беседы уследить и утомительно. :)
Ну пожалейте нас, недалеких!
Не всем же в этой жизни профессорами быть  ;)

Думаю Валерию все таки есть что сказать. Он в этой теме давно, и материал у него собрался. Только вот с разговором не получается. Обидно.

Уважаемый господин Цагоев, я выбрал, задал конкретные вопросы, а мне о мужестве и признании ошибок.  Поэтому я и вынужден возвращаться. Хотя есть и более глубокие причины. Фактами я считаю только то, что установлено материалами уголовного дела, всё остальное версии, а, в конечном итоге, домыслы. И уж не обижайтесь, но то, что я часто слышу здесь на форуме - домыслы.


Ира, если ваши слова о мужестве относятся ко мне, то, позвольте спросить, какие свои ошибки я должен признать?
Я в зале не был, свои представления о взрывах строил на анализе существующих на тот момент экспертиз, и данных на тот момент свидетельских показаний, в том числе и ваших. И придерживался бы этого мнения дальше, потому что некоторые свои показания меняют, а протокольно это не оформляют. И если бы я не добился (скажите, кто меня в этом поддерживал?), чтобы провели взрывотехническую экспертизу и стрельнули и взорвали, так бы и оставался приверженцем ваших показаний на суде, а вы бы здесь на форуме развеивали мифы, которые сами же и создали. А я добился и получил ответы, и имел, как вы говорите мужество, признать, что думал неправильно. И тут же это протокольно оформил, в отличие от вас. И для достижения истины это во сто крат больше, чем всё, что здесь было сказано.
1. Про 354 человека, про переговоры, про состав штаба и его эффективность, я сказал достаточно. И эта ложь штаба находится в причинной связи с тяжестью наступивших последствий. Вы говорите о мужестве, но где это ваше мужество сейчас? Покажите мне списки. Покажите мне того, кто «уточнял» списки. Я привёл вам достаточные свидетельские показания, вы же мне – одни эмоции.

Предлагаю идти дальше. Я вас не убедил, и комплексовать по этому поводу не буду.

2. ГАЗ-66? Здесь моя ошибка?
Здесь говорилось о том, могут ли они уместиться? Могут.
Может ли ГАЗ-66 с таким грузом ехать? Может.
Но что это меняет, какой миф развенчивает? Я УВЕРЕН, ЧТО НЕ ЕХАЛИ, УВЕРЕН, ЧТО НЕ УМЕЩАЛИСЬ. Ваши доводы – могли уместиться, потерпевшие врут. Но отрицание утверждения других  - это не установление достоверности факта. Это лишь ваше мнение, т.е. ваш домысел.  

Уважаемый Leon, ваш сайт, ваши правила. Я задал конкретные вопросы  А вы мне вопросом на вопрос. У нас, что, правила изменились? Не надо во мне врага видеть, сразу грубить начинаете. Вы на вопрос ответьте, или не хотите?

Я спросил вас о версии Дзантитева. Вы опять мне не ответили. А ведь его версия имеет право жить. Или вы опять будете говорить про спасению ж….
На вопросы прокурора Рамонов А.Л. – свидетель подполковник Гогицаев А.А.:
- Сколько человек с 31.08.04 по 1.09.04 г. несли службу в ПОМ?
- Внутренний наряд в дежурной части – три человека, пост охраны-наблюдения (у горы Мусокай) – 7 человек, с оптическими приборами и приборами ночного видения, с бронетранспортером. С этого поста все дороги, по которым могут проехать бандформирования просматриваются, и проехать на автомашине незамеченными не возможно. Кроме того был секрет от Казаков ( казаки-жители с.Батако) – (в районе северо-западной части села стоят вагончик) – это в 300 м. От водозабора в направлении с.Хурикау. Кроме того, пост №282  - 4 человека, стояли на въезде в село и проверяли всех въезжающих и выезжающих из села. Без контроля службы ПОМ не могли проехать транспортные средства. Всего 19 человек несли службу в ночь с 31.08.04 г. на 1.09.04 г., они были вооружены автоматическим оружием,  пулеметом АК с оптическим прицелом, БТРом.
-  С поста у горы Масукай все дороги просматриваются и не замеченной груженая автомашина «ГАЗ-66» проехать не могла?
- Да, с этого поста сотрудники должны были увидеть автомашину и услышать её.
- Вам известно, куда после событий 1-3 сентября 2004 г. делись и автомашина Гуражева и «ГАЗ-66»?
- 1-3 сентября они стояли у школы (у металлических ворот школы) и были сильно простреляны. «ГАЗ-66» СВОИМ ХОДОМ отогнали во двор райотдела. Я с другими сотрудниками подходил к ней и смотрел – в кузове автомашины был танковый аккумулятор, от которого в кабину были протянуты провода. И кузов и кабины были совершенно чистые, а в ночь с 31.08.04 г. на 1.09.04 г. в лесном массиве в районе с.Батако был дождь и если террористы прибыли именно по той дороге, что показал Гуражев их автомашины должны были быть запачканы грязью. Обе автомашины были совершенно сухие и чистые.
- Вы как человек имеющий соответствующие знание и опыт работы, знающий приграничную местность, имеете представление как и когда могла автомашина ГАЗ-66 с 32 террористами прибыть в г.Беслан?
- Дорога, по которой якобы приехали террористы, по словам Гуражева хорошо просматривается с поста, и проехать не замеченной она не могла. Возможно, что проехали они с чьей-то помощью – это до сих пор не понятно. Кроме того, в этой автомашине столько людей вряд ли могли приехать и возможно они небольшими группами заранее проникли в г.Беслан.

Может так и было, а может и не было. Но надо и это исследовать, но не хотят. И вы не хотите, бьёте по мифам фотографией с неграми. Могли вместиться, а значит так и было.


И вот здесь наше главное расхождение, моё с вами и оно очень таки имеет отношение к вере, уважаемый Leon, хоть вы это и отрицаете. Вы верите, верите Торшину, верите шепелю, верите гуражеву с Кулаевым, наконец, хотя и заявляете обратное.

Из экспертизы № 3, всё из неё родной.
Прочтите, например, стр. 74. Цитирую. «Однако, как выяснилось в ходе исследований при сравнении со штатными минами, они не являлись минами МОН-90. На месте происшествия не было изъято ни самих этих СВУ, ни их останков после срабатывания или сгорания в результате пожара... В представленных материалах уголовного дела не содержалось сведений, которые однозначно позволили бы сделать категоричный вывод, что данный СВУ взорвались в зале». А дальше про Набиева, который наличие таких СВУ не подтверждает.
Читайте стр. 82, где говорится, что ГПЭ и фрагментов взрывного устройства под проломом не обнаружено.
А также здесь, на стр. 82 ни слова о том, что в месте якобы первого взрыва в проломе в полу обнаружены ГПЭ.
В экспертизе есть масса ошибок, но есть и в сжатом виде результаты всех осмотров. Есть и показания свидетелей, кстати, Казбека Мисикова, стр. 99-100.
А на стр. 118 вообще ДОПУСКАЕТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ того, что пролом является результатом выстрелов из РПГ-7, РШГ-1 или РПО-А, но только, если стреляли из южной части здания.

Вот эти утверждения - факты, потому что они ОФИЦИАЛЬНЫ, а наши с вами мысли - домыслы. Будете отрицать?

Зря я про своего отца, так и знал, что не поймёте. но вы сами меня про суд спросили. В суд идти бесмыссленно. Лучше до забора и обратно. Вы сами правильно пишите - политическое решение. Судиться у нас нельзя, мы не Эстония, мы Россия, у нас помимо уголовно-процессуального, ещё и телефонное право есть.

Ещё раз, вопросы.
1. Про ложь закончили или есть что ещё будем обсуждать?
2. Имеет ли право жить версия Дзантиева?
3. Какой такой кумулятивный эффект возник в углу зала и пробил крышу?
4. Каким объектом материальной обстановки вышибло окно?    
5. Объяснять не надо, я ведь вам даже фото выложил около гаража Туаева. Но объясните, можно было из РПГ-27, РШГ-1, РПГ-7в, РПО-А произвести пролом выстрелив из южной стороны здания?
6. Почему у потерпевшей Дзуцевой И. возник ожог, а платье оказалось целое?
7. Должен ли быть двойной аудиоудар при стрельбе из РПГ-27,26 или РШГ-1 если выстрел произведён с расстояния менее 50 м?
8. Какова причина прогиба на верхней части баскетбольного кольца около северной стены?
9. Почему разгорание пожара длилось так долго?
10. И личный вопрос - мы готовы конструктивно обсуждать или надо обязательно пререкаться?

Уважаемый Валерий, осторожнее с выражениями!!! Я вам еще раз говорю - ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ. И мои "мифы" вам развеивать не приходится.

Не надо так реагировать - это всего лишь осетинская мудрость в переводе!

И в чем же проблемы? Почему Вас они не устраивают?

Валерий, так имеете ли вы еще что-нибудь сказать про 354? Давайте закончим с этим.

В.Карлову: действительно, насчёт списков всё было так, как излагает Леон - тому я сам свидетель. То, что был бардак меня нисколько не удивляет...
Пример: сотрудник ОВД приносит составленный его группой список - результат подворного и поквартирного обхода. Милицейский чин из республиканского МВД говорит: несите, мол, в штаб. Сотрудник отдаёт список в штаб. Тут же, другой местный сотрудник, мельком взглянув на список говорит, что Н. он только что видел в сквере около ДК. Н. - вычёркивают...
Показательно?
Далее... По результатам работы нескольких групп опрашивающих, данных работников РОНО и пр., составляются сводные списки, которые зачастую просто суммируются, т.к. точно определить местонахождение того или иного фигуранта просто невозможно.
Как показатель: только к утру выяснилось, что несколько старшеклассников, которые были в списках, на самом деле были в толпе около школы.
При мне одного из них опрашивали утром 2-го товарисчи из компетентного органа.
В общем, в результате мешанины списков созрелла цифра в 2,5 тысячи человек!!!
Понятно, что после этого в число достоверно известных и пофамильно установленных заложников попадали лишь те, кого именно достоверно и пофамильно установили.
На какой то момент, их было 354 и какой то недоумок из клерков брякнул эту цифру примерно в таком виде: ... на данный момент, достоверно установлено, что в школе находятся 354 заложника...
Как и чиновник, озвучивший впервую эту цифру, так и тамошние журналисты, видимо плохо понимают русский язык...
Отсюда всё и понеслось...

Radi. мне кажется что вы здесь, без обиды для других, самый здравомыслящий. Вот как вы сказали, так и я видел. я об этом и на суде над кулаевым говорил. Начали перекличку около ДК, все жадно и внимательно слушали. А я стоял как раз за спиной перекликантов. Списки были выверенные настолько, что повторов ни разу не было. Здесь начальник инспекции по делам несовершеннолетних, которую я цитировал, не врёт. Выкрикивают фамилию и ждут. Если ответа нет или ответ отрицательный (чаще всего звучала одна фраза - убежала или дома), вычёркивали. Но, 1. люди стояли не только около ДК, а и около ГПТУ, и и на улице Комминтерна. 2. Было очень много тех, кого не назвали (мой папа, тёща и сестра жены), и их потом всех записывали на клочке бумаги, на обложке тетради, поверьте, даже на коробке спичек. Всё это потом унесли в сторону администрации. Всего более тысячи. И когда объявили, что 354, я пошёл доказывать, что это ошибка. Но всё равно вы не правы. вы знате того недоумка из клерков, который  брякнул эту цифру - 354 заложника? Нет? И никто его не знает. Да и не было его. А вот как могло получиться, что все названные мною официальные лица: Андреев, Дзасохов, Дзугаев, Дзантиев, Гончаров, Цыбань и другие, и прежде всего Андреев с Дзугаевым (один давал команду озвучить, а другой озвучивал, хотя сам Андреев это отрицает - ни команд не давал, ни списков не видел), говорили о 354 человеках, не видя списков, не имея их? Как могло получиться, что начальник УФСБ и ОШ дал озвучить непроверенную информацию, озвучить то, что брякнул недоумок из клерков? Вы в это искренне верите? Я нет. Поэтому и говорю, идём дальше. Я вас не убедил, и ничего страшного в этом нет.

Упаси господь, даже и не пытаюсь. Я сказал, что мои представления строились, в том числе и на ваших показаниях.


Года полтора назад, А.Солженицын мне сказал, сотрудники ФСБ спросили его, кто главный противник из потерепевших вам? Он сказал , что я. Я спросил его, а почему ты мне это говоришь? А когда они спросили, а кто больше всего помогает, он сказал, тоже Карлов. Это не для похвальбы, Ира. Мы вот так на кухнях говорили, говорили, и великую страну проговорили. А теперь здесь говорим-говорим, плакатики вешаем, в партии и группировки играем, кто лучший помощник и друг, Каспаров, Фадзаев с Чеджемовым, или, без обиды (искренне!) Leon и  другие, а расследование идёт себе туда, куда кривая кобыла вывезет.
Меня многое не устраивает. И прежде всего то, что меня дурят, что меня ограничивают в информации, что суды не судят по закону, а по политическим решениям.
ПРО 354? Сколько можно формулировать свою мысль, чтобы её поняли. Я вас не убедил, и ничего здесь страшного нет. Я давно задал вам этот вопрос: про 354, переговоры и штаб нужно говорить или дальше идём? Leon, по-моему, сказал мудрую фразу, слушайте полинома. Вы сказали, я сказал, вот пускай люди и почитают. 

Я вот прочитал ваши мысли

И хочу процитировать
21 час. По укрывшимся и оказывающим ожесточенное сопротивление террористам произведено 7 выстрелов (4 выстрела по крайним окнам первого этажа и 3 выстрела по крайним окнам второго этажа юго-восточного крыла школы) из танка Т-72 (бортовой номер 325). Затем оставшиеся в живых террористы были уничтожены в результате обрушения перекрытий накладным зарядом.

К 18 часам было установлено, что в местах нахождения боевиков (класс, подвал и чердачное помещение) заложники отсутствуют. Для уничтожения укрепленных огневых точек террористов и предотвращения дальнейших потерь личного состава по боевикам, находящимся на крыше, по команде начальника ЦСН ФСБ России было нанесено огневое поражение из огнеметов. По бандитам, скрывшимся в подвале, произведено несколько выстрелов из танка, а затем оставшиеся в живых террористы были уничтожены в результате обрушения перекрытий накладным зарядом.

Парламентская комиссия на основе изученных документов установила, что после разбора завалов школы сотрудниками МЧС тел заложников в местах уничтожения террористов с применением изделия РПО-А, танка и накладного заряда обнаружено не было.

Вот так об этом писала комиссия Торшина. Как вы думаете, они сами это придумали? А вот их слова - это факты, а наши с вами - мысли, мы домысливаем, что же было на самом деле.

Я не был на перекличке и не видел как составляются списки. Я видел как их отдают в штаб и какие несуразности возникают при их первом рассмотрении.
Честно говоря, мне в это время было не до списков, т.к. задачи, стоявшие передо мной в этот момент не позволяли отвлекаться. Но что видел - то видел...
Что я понял, так это то, что кроме сотрудников ОВД и иных лиц, на то уполномоченных, составлением списков занимались многие, но серьёзного анализа этих списков не проводилось.
Да и не в самих списках дело...
Думается, что дело в косноязычии чиновников или в тугухости журналистов, у которых не хватило ума к цифре добавить слова: ... достоверно известны имена ххх-людей, списки дополняются и уточняются. Несомненно, что заложников намного больше...
Скорее всего, многие вопросы эмоционального плана были бы этим сняты...

В.Карлов
Объясните мне расхождение цифр Айдарова и Дзантиева, пожалуйста.
Айдаров говорит, что больше 1000, Дзантиев, его начальник, говорит, что более 700.
Тем временем, вечером 1-го, со ссылкой на Дзантиева в СМИ шла информация про 300-400 человек.

У вас же есть ответ, ж…. спасали. А если серьёзно и ж…. была и другие причины. Думаете Дзантиев расстроился, что Андрееву поручили «руководство операцией»?  Опыт работы с людьми позволяет мне говорить, что, порою, пирамида власти у нас перевёрнута вверх ногами. И что бы не решали вверху, будет так, как получится там внизу. Конечно же, очень важно было знать, сколько людей у них в заложниках. И к началу развязки в штабе и первый круг около него абсолютно точно представляли тяжесть случившегося и количество заложников. И, например, Гончаров в своих действиях руководствовался этой цифрой. И спасти удалось, слава богу, многих. И гранату, как боялся Мисиков, в класс не бросали. Но это одна сторона. Другая – патологическая секретность, которая сложилась в конторе, когда два сотрудника курируют работу одной организации, но не знают, чем занимается каждый из них. Отсюда ложь по поводу и без. Плюс то, что я уже сказал – лишить террористов инициативы, развязать себе руки. Это была игра штаба с террористами. Это было осознанное решение штаба в тактике работы с террористами, и они просчитались. И я не понимаю, почему вы не хотите принять очевидное. Это только отдельные члены голоса могут говорить, что штаб ничего не делал. Он делал, но его работа, на мой взгляд, была абсолютно неэффективной, а стрелочником оказался Андреев.
Я вышлю вам официальный протокол судебного заседания по бесланским ментам, может пригодится. И, если не против, закроем эту тему: 354, штаб и переговоры.  Если вы не хотите отвечать на мои вопросы, предлагаю короткую тему – доклад Торшина и интервью Шепеля, которое я вам переслал. 

Я хочу отвечать на ваши вопросы, но сперва разберемся с тем,  с чем разбираемся.
Итак, я еще раз задам вопрос: почему расходятся цифры? Где Дзантиев взял цифру в 700 человек?

Я такого про Дзантиева не говорил. Говорил про Айдарова.
Итак?

не знаю, давайте его спросим. На суде над бесланскими ментами он уже говорил тысяча. Многое не помнил. Например, 23.08.2004 г. в его кабинете проходит заседание РАК РСО-Алания, присутствует полномочный представитель Президента в ЮФО, наместник можно сказать САМОГО, а он не помнит. Вы поверите в это? "Здесь помню, здесь не помню", вам это не знакомо? Для меня важно другое - покажите списки, покажите клерка, наконец. Не было их. А что было, я написал. Может было и не так. Я рядом с ними не сидел. Но попробуйте в протоколе, например, найти слово проничев, и чтобы не потерпевшие это говорили или не на их вопрос отвечали, или анисомов. На пальцах одной руки. Здесь все помнили, что НЕЛЬЗЯ. Эта та часть, которую мы обсуждать так и не начали - ложь под присягой, тотальная ложь, уголовно наказуемая ложь. Я подниму вам настроение. В том своём ходатайстве я и это (ложь под присягой)указал, и примеры привёл, пусть разберутся, а мне отвечают:  на основании постановления от 14.04.2006 г. не виновны. а матери ни слова об этом в своём ходатайстве не упомянули, никогда. Хотите это прокомментировать, только без поковырки, пожалуйста.

Ну как же так? Говорите, что знаете про ложь, про коварный заговор штаба с цифрой 354, а этого не знаете.
 Вот он говорит: Айдаров доложил тысячу. Я сказал про 700.
Почему он сказал про 700? Ваше мнение на этот счет? Простой же вопрос. И ответ простой.

Не знаю. Я не Дзантиев.

Что, и мыслей нет на сей счет?

Ну представьте ситуацию. Айдаров докладывает 1000. Дзантиев, который не был членом ОШ и которого в штаб не пускали, говорит про 700 установленных на утро 2-го сентября. И говорит, что работа продолжается и цифра может увеличиться.
Так кто врет или не договаривает то?

Все врали.  Мне судья по секрету сказал, что рыпаешься. У нас в республике за последние годы ни одного приговора по лжи на суде - ст. 307 УК. Лги сколько хочешь. Это ещё одна наша действительность. Но вот вопрос, им о чём выгоднее врать, что списки были или что их не было? Вы думаете, если бы они были, они бы не бросили их матерям и голосу в лицо? Кроме того,по секрету мне судья ещё сказал. Вот когда показания свидетелей сходятся до мелочей, вот тогда, как раз и есть самая натуральная ложь - сговор.

И что, какие показания сходятся до мелочей? Дзантиева и Дзугаева?

Ах вот оно что!

Ладно. Пока что записвываем: ответа нет.

Едем дальше. Вы сказали, что озвучивание цифры 354 - это коварный план штаба.
Проясните его суть тезисно, если вас не затруднит.

И вдогонку еще вопрос: список, доложенный Айдаровым - верный?

И, чтобы два раза не вставать, еще вопрос:
Как вот это:


Согласуется вот с этим?

Вы не могли бы определиться: это показания под присягой, которым следует верить, или это вранье?

Кстати, расхожая сентеция "под присягой" очень нравится Савельеву. Он очень любит ее употреблять когда надо "доказать", что свидетели говорят правду и не ошибаются :) На самом деле никакой "присяги" нет. Есть разъяснение прав, обязанностей и ответственности. Положив руку на Уголовный кодекс никто не клянется: "Клянусь говорить правду и ничего, кроме правды"

Ну о чём вы говорите?
Не хочу я верить, как и вы, я хочу сомневаться в каждой фразе. Что и делаю. откройте последнюю статью Савельева или прочитайте её полный вариант на правдебеслана, ни одно из показаний свидетелей, приведённых им, не подтверждается протоколами суда. И каков вывод? Вы скажете - врёт. А я вот вам скажу про Иру, приведу её показания, что вы скажите? Врёт? Вы выложили её интервью вам. В нём она тоже врёт? Нет, это и есть показания.
Вот поэтому я и считаю, что лучше суда ничего нет, поэтому по беслану никогда суда не будет.   
Извините, но мы сейчас занимаемся пустословием.  Давайте по существу.
Давайте конкретно, вы можете предъявить списки? Вы можете предъявить того, кто знает, где списки?
Я всё-таки считаю, что это была преднамеренная ложь – игра штаба с террористами. Почему, вы думаете, они кассету выбрасывали? Чтобы показать, сколько людей у них. А штаб им в ответ – кассета оказалась пустой. Почему они Аушева пустили? Тоже для этого, это и по видео видно: переговоров с ним не вели, требований ему не высказывали и не обсуждали, показали, заплатили ему за посредничество и выпроводили. Он вышел и опять ничего. Практически все заложники показывают, что к вечеру 2-го террористы просто озверели. Я уверен, именно потому, что ничего для них не менялось. И в этой ситуации, я думаю,  у них оставалось мало выбора, учитывая, что в заложниках дети и 3-ий, а уж тем более 4-ый, день их контролировать было бы практически невозможно:
1. ужесточить содержание и начать расстреливать заложников
2. идти на уступки штабу
3. взорвать школу 

Я имею в виду по основному делу.

вы на вопросы не ответили:
1. Вы сказали, что озвучивание цифры 354 - это коварный план штаба.
Проясните его суть тезисно, если вас не затруднит.

2. список, доложенный Айдаровым - верный?

3. какие показания сходятся до мелочей? Дзантиева и Дзугаева?

Про показания "под присягой" и "вранье" - я тоже не понял. Поясните пожалуйста, как следует расценивать показания свидетелей, как правду или как вранье? А то у вас взаимоисключающе аргументы.

Ответьте по-пунктам, если не затруднит. Я пытаюсь понять вашу логику

Обсуждение приобретает все более бессистемный - и поэтому беспредметный, а соответственно и бессмысленный характер.

Валерий.
Я могу Вас попросить придерживаться простой методологии - в одном сообщении говорить на одну тему?
Если у Вас возникает некая новая мысль - просто в поле Тема:  впишите новое название, отражающее эту мысль и опишите свои соображения в новом сообщении. Тогда я смогу его отделить и мы будем обсуждать эту мысль в самостоятельной теме.
Сейчас, когда в одном сообщении сразу две-три-четыре разных темы, теряется смысл. И выделить их нельзя никак  ?8

Leon и другие участники.
Просьба не разбирать каждое слово Карлова, выделяя его отдельной цитатой и отдельным кратким комментарием-вопросом. Мысль совершенно теряется, чесслово.  ):|

я прошу В. Карлова ответить на конкретные вопросы.
Вдаваться в полемику по не относящимся к вопросу темам прекратил

Вынужден подвести итог обсуждения про "ложь о числе заложников".


Напоминаю, что миф был не наличии или отсутствии списков. Миф был о том, что "штаб" выдал ложную информацию о количестве заложников, назвав цифру 354 человека.

Мы показали, что "штаб" в лице Дзугаева сказал:

Эта цифра была превращено в "количество заложников в школе" представителями прессы, а не "штабом."

Можно долго спорить о том, что "штаб" должен был лучше контролировать, что говорит "пресса", поправлять её, вообще лучше работать. Но это - другая тема. О мудрости (точнее - отсутствии оной) у "штаба" и "прессы".

Были ли списки 354-х человек записаны на отдельной бумажке или Дзугаев помнил их в уме - тоже не имеет отношения к мифу.

ИТАК.
"Штаб" никогда не утверждал, что количество заложников в школе - 354 человека.
"Пресса" превратила слова Дзугаева в "информацию о числе заложников".
"Штаб" вместе с "прессой" несут ответственность (скорее морального, чем уголовного характера) о "неудачном", скажем так, информировании людей о происходящем.

В соответствии с правилами форума
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,97.0.html
обсуждение о цифре 354 считается законченным.

Обсуждение можно продолжить, если появятся новые доказательства по делу.
Типа сканированных списков заложников, составленных 1 или 2 сентября и с пометкой, скажем, Проничева "Прессе эту информацию не сообщать. Сказать, что в школе всего 354 человека. Дата, подпись"

Уважаемый, Leon, не надо делать вид, что вы ничего не поняли. Мой разговор по душам с судьёй правобережного суда никакого отношения к «сговору» между Дзантиевым и Дзугаевым не имеет, как и самого сговора.

Я абсолютно не понимаю, о каком списке доложенном Айдаровым вы говорите. Никто до самого последнего не имел точного списка. Не притворяйтесь, что вы эту мою мысль  не поняли. и даже через два года после теракта, как оказалось, этот список был не полностью известен. Готовя свою книгу, И.Тотоонти и через три года нашёл там тех, кто в школе не был.

Показания свидетелей стоит рассматривать как показания свидетелей, не больше. Зачем вы от меня добиваетесь подтверждения очевидного. Если у вас ещё есть вопросы в этой области, откройте УПК, там всё написано. А то мы по кругу ходим и ходим.

Admin, вопросы я задал, в основном все они касаются заявленной темы – взрывов.

Ответов на вопросы так и не последовало.
Спасибо, г-н В. Карлов.
В таком случае, г-н Карлов, оставьте свои домыслы при себе. Вы на элементарные вопросы ответить не в состоянии.
Вынужден констатировать следущее: ваши версии основаны целиком и полностью на вышей  вере. Ни какого отношения к логике и фактам они не имеют.

Уважаемый Leon, знаете, почему с Radi легко разговаривать, а с вами трудно? Он собеседника слушает и даёт ему возможность остаться при своём мнении, а вы нет. Я вам ответил, но ответ вас не устраивает. Ничего здесь неприемлемого нет. Свою позицию по 354, штабу и переговорам я высказал, вы с ней не согласились. И здесь ничего неприемлемого нет. Послушаем Adminа и пойдём дальше. Попробуйте ответить на мои вопросы, которые я задал. Как я понимаю, их теперь осталось 8. 

Мне не интересна "позиция". Мне интересна истина. Еще мне интересен путь, который вас привел к подобным умозаключениям, т.е. ваша логика. Задав вопросы, я надеялся внести ясность в то, каким образом вы пришли к тем или иным умозаключениям. На вопросы вы отвечать отказываетесь.

Вы говоритие: "354" - это "игра штаба". На просьбу развить мысль и объяснить, в чем же заключалась "игра" - вы не отреагировали. На простой вопрос: "были ли верными списки Айдарова" вы тоже не ответили. Отсюда я заключаю, что у вас нет целостной картины этого сюжета. Есть обрывки мыслей, но свести воедино у вас не получается - отсутствует логика.

После того, как получу ответы на свои вопросы. Лично для меня тема про 354 - не закрыта.

Я поясню.
Ваше умозаключение, что "все врали", по-сути основывается только на одном: вам не показали списки.
При этом совершенно не понятно, кто их должен вам показать и у кого вы их требовали и требовали ли вообще. Я думаю, что вы и списков с 1000+ человек не видели. Они вообще есть в деле, эти "правильные" Айдаровские списки?
Никаких других оснований заявлять о "вранье" у вас нет.

А уж заявления про "игру штаба" - это чистой воды конспирология, которая разваливается элементарно.
Впрочем, вы даже сформулировать непротиворечиво не смогли это утверждение.

Юпитер сердится?

А по вашему штаб сидел и ничего не делал? Позвоните Кесаевой, я телефон подкину.

Насчет Юпитера - не знаю.
За себя скажу - сердится не намерен. Но стереть - могу запросто. В зависимости от Вашего ответа на вопрос - "Кесаева была членом "штаба""? Или это профессиональная привычка задавать риторические вопросы?  Админ.

Вы даже Admina слышать не хотите. Я всё сказал, и вы всё услышали, просто вас ответ не удовлетворяет. Если здесь есть ещё кто-то кто хочет про списки говорить, я продолжу, а так, считаю не нужным и законченным. 

По цифре 354 я дал Вам ссылку. Вы тему прочитали? Какя понимаю не стали читать.
Слушать людей, которые пытаются разобраться, что же происходило в реальности Вы не желаете. Пояснить ход своих мыслей Вы тоже не желаете. И что прикажете делать?
Я, например вижу, что цифру 354 сегодня эксплуатирует шулер Савельев и Литвинович. И я прекрасно понимаю, что озвуч штаб цифру 600 человек, ублюдки в школе и на этом бы с имитировали истерику. Им надо было превратить людей абсолютно послушную массу. Они пытали людей с первых минут первых часов. Сегодня мы слышим от Литвинович сказки про то, что бандиты озверели после того, как узнали про цифру 354 человека.

В момент захвата заложников заработали пособники террористов не только в Беслане. СМИ были использованы для оказания давления на население и на правительство. Идеальный вариант lzk тех кто разрабатывал этот план, это поход осетин в Ингушетию. Тут сработали неплохо людей взявших оружиме не стали разгонять а оставили возле школы и хоть в последствии они только мешали своей стрельбой не произошло того, что могло произойти. Это плюс штабу. Еще один плюс это приглашение ингуша Аушева в Беслан, это обрушило последние надежды на войну тех, кто планировал этот терракт.
И главное что ясно, они террористы, не собирались выживать, они пришли умирать. У них что-то не получилось, но живыми они не сдались.

Давайте разбираться по пунктам не нужно политики. Политика грязная вещь, посмотрите, что вытворил Савельев - он сплясал на костях погибших, вот что он сделал. Вы же прекрасно понимаете, что все его "версии" это откровенная ложь. А он, между прочим, постоянно подчеркивал что он эксперт высшей категории и по вооружениям и по взрыву. Ему нужно было прорваться в новый состав Думы, но не получилось ни один его друг из ученых не поддержал его в этой дезе. У ученых такого уровня очень много друзей, поверьте и если бы в его версии не было откровенной лжи он бы нашел поддержку у ученых.

Итак. Цифра 354 это версия СМИ и только.
Идем дальше?

Еще раз: вы наговорили тут много чего, даже взаимоисключающего. Но когда пришла пора разбираться по пунктам - самоустранились.
 В. Карлов, этот форум - не трибуна для конспирологов и не место, где заявляют о "позициях". Здесь разбирают события на основе фактов и логики. И либо вы принимаете условия и остаетесь, либо заявляйте о "позиции" в другом месте. Попытку разобраться в вашей версии вы саботируете.
Я легко продемонстрирую уязвимость вашей версии и вы это понимаете. Потому и отказываетесь отвечать на поставленные вопросы.

Лично я это расцениваю, как отсутствие у вас аргументов и несостоятельность ваших утверждений, связанных с цифрой 354.

Можем двигаться дальше. Что у нас там по списку?

Итак, самое простое:


Упавшая балка или щит перекрытия

Поясняю. РПГ-27 и РПО-А стреляют намного громче, чем РПГ-7. Потому что стартовый заряд РПГ-7 предназначен только для того, что бы вытолкнуть гранату из ствола. Потом у нее включается маршевый двигатель и она летит за счет реактивной тяги, как ракета. А РПГ-27 или РПО-А работают по-другому. У них двигатель заканчивает работу в пусковом устройстве и граната летит до цели по инерции, без дополнительной тяги. Т.е. пороховой заряд у РПГ-27 и РПО-А - в несколько раз мощнее и стреляют они намного громче. Соответственно, дуплет будет и он будет ярко выраженным.
Это - элементарные вещи, которые вы могли бы прочесть в любом вменяемом справочнике по гранатометам.

А при чем тут гараж Туаева? Ваши идеи мне не понятны.

Продолжаем

РПГ-27-нет. РПГ-7 - только гранатой ТБГ-7. РШГ-1, РШГ-2, РПО-А - да, вполне, при некоторых условиях.
Т.е. только термобарическими гранатами. А Савельев, в силу своего невежества, придумал свой, осколочно-фугасный заряд для РШГ-1, а возможность термобарического взрыва - отмел.

Уже объяснял - ожоги от мелких частиц раскаленного взрывчатого вещества, скорее всего аммонала.
Аммонал - это порошок. Соответственно, разлетаются очень мелкие частицы с очень большой скоростью.
Отверстие на платье - со спичку, а то и меньше а на коже - ожог. Например у Мисиковой было именно так. Более того, разлетающиеся фрагменты могут детонировать уже внутри тела.
Температура продуктов взрыва аммонала - 2440 градусов

что такое "менее 50м"?
1 метр? 3? 25?
Могу предложить видео, где афганцы из РПГ-7 глушат рыбу. Дистанция - метров 10. Дуплет различим.
http://www.youtube.com/watch?v=Lk6Puz_sdts

Как долго? Поясните, что вы имеете в виду под "долго"?

Потрудитесь более внятно задать вопрос, желательно с цитатой того, что оспариваете или о чем спрашиваете. Я лично ничего не понял. При чем тут кумулятивный эффект на потолке над входом?

Да я почем знаю? ГПЭ, фрагмент стула, ударная волна, может всё вместе. На раме например висит металлический плафон освещения. Тоже вполне себе объект материальной обстановки.

В чем она заключается?

Вроде всё. Хотите ответов на неотвеченное - уточните вводные

Прочитал, очень внимательно. Но зачем нам здесь анализировать, что и кто из СМИ говорил. продуктивнее идти к истокам.
И что из моих сообщений вам не понятно?
1. Никто списков с цифрой 354 не видел. Никто из всех руководителей, никто из членов этого форума, вообще никто, их нет и не было.
 матери и голос столько раз обращали на это внимание, и газеты и политике. Вы думаете, если бы такие списки вдруг когда-нибудь были, все эти члены и получлены не бросили бы им их в лицо?
2. История со списками подробно рассказана начальницей инспекции по делам несовершеннолетних, я процитировал и именно её показания наиболее достоверны, потому что ей от этих своих показаний ни хуже, ни лучше не было. Кроме того, под её непосредственным руководством и личным участием всё проходило. 
2. В списках, которые я видел и которые уточнялись около ДК до ночи (до полной темноты) и потом отправили в сторону городской администрации, людей было много больше. Списки были не нумерованы, новых людей записывали 4 человека, общего итога не подводили.
3. Уточнять и выверять эти списки в штабе было некому и не с кем. Там принималось решение оглашать. И решили оглашать ложь О НАЛИЧИИ СПИСКОВ НА 354 человека. Что я понимаю под словом ложь? ложь – это преднамеренное утверждение несоответствующее действительности. При этом Андреев говорит, что не принимал такого решения, Дзугаев говорит, что Андреев ему давал указания что оглашать.
4. Оглашено было, что в списках значатся 354 человек. ОГЛАШЕНО ДЗУГАЕВЫМ – «В СПИСКАХ И УТОЧНЯЕТСЯ». СМИ СТАЛИ ГОВОРИТЬ О ЗАЛОЖНИКАХ, УПУСТИВ СЛОВО СПИСКИ. ИМЕННО ЭТОГО И ДОБИВАЛСЯ ШТАБ.
5. Но штаб ничего не уточнял, а повторял эту цифру и дальше. Они даже освобождённых 2-го заложников посчитать не смогли. И до сих пор эта ошибка идёт. Почитайте любой официальный документ, что Торшина, что приговор. И стоят в своём упорстве насмерть.
6. И вот здесь вывод.  Мой вывод, который я вам не навязываю, - это была игра с террористами, о которой я говорил другой теме. почитайте. 
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php?PHPSESSID=e68411820ccaaf0097ba078401cc0913&topic=325.0 (http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php?PHPSESSID=e68411820ccaaf0097ba078401cc0913&topic=325.0)
И хочу спросить, возможно ли это?


А сами 2 абзаца выдали про политику. Какая разница для нас здесь и сейчас, что сказал Савельев, что сказала Литвинович. Какое нам дело до их политических взглядов? Свобода этих взглядов гарантирована Конституцией. И кроме того, нет праведников и грешников в чистом виде. Не суди и сам судим не будешь. День сегодня такой, что не грех и вспомнить евангелие. Оставим всё это, давайте!


Я не ставлю своей целью трансплантировать вам свои убеждения. Я полностью согласен с администратором, который закрыл эту тему.


Прежде чем говорить это, надо иметь факт - документ или свидетеля. У вас ведь нет этих списков, и логика: канцелярский клерк сболтнул, начальник штаба левым ухом услышал, позвал Дзугаева, поручил канцелярскую болтовню озвучить, а СМИ переврали и подхватили - это на ваш взгляд стройная логическая цепь. Помните анекдот про реббе и чёрно-белый телевизор? Там логика гораздо стройнее. 

Я всё-таки не про РПГ-7 спрашивал.
поэтому и выложил, что гражданские выстрел приняли за взрыв, а военные даже не повернулись.
правильно, т.к. при  людом взрыве под крышей, даже в слуховое окно, шифера бы в этой части не было. Версию Тедтова слышали?
Не всё так просто. Возможно и алюминиевая пудра. Но детонация внутри тела, вы уж загнули, это каую же скорость он должен иметь в пищеводе или лёгких? А вот в столовой не понимаю. Как стреляет и взрывается ГМ-94 с термобарическим зарядом не знаю. Но почему такой же эффект был и там (сестра тёщи спросила меня тоже самое, что и Ира вас про ожог), вот этого не понимаю.
 полтора часа, вы же казбека слова помните. И интервью шепеля читали.
Это так экспертиза вывела, объясняя пролом в шифере над входом в спортзал после взрыва СВУ в точке № 9, т.е. якобы первый взрыв.
Ударная волна не могла, читайте экспертизу. ГПЭ?  нет видимого разлёта осколков, а если плафон повис, то, согласитесь, причиной того, что сломал быть не может. За окном ничего не ледит. Либо выводы экспертизы неверные, лиюо что-то ещё.
 но ведь у РПГ-27 головная часть гранаты ПГ-27 сконструирована по тандемной схеме. При встрече с преградой сначала срабатывает передняя кумулятивная головная часть, инициируя при этом разрывной заряд ДЗ, а затем с определённой задержкой по времени - основная кумулятивная головная часть.
Я потому спросил, что глазами видел - не могут. А эксперты говорят - могут. Так каковы же эти условия?
А Савельева зря ругаете. "РШГ-1 с модульной головной частью в термобарическом снаряжении - индивидуальное средство вооружения солдата, обладающее высокой эффективностью кумулятивного, фугасного, осколочного и зажигательного действия одновременно". Вот такое выскакивает если сделать запос на РШГ-1.

Что бандиты просочились на территорию республики заранее, а потом собрались в нужный момент.

И последнее, поделитесь, пожалуйста с общественностью пересланным вам протоколом суда над милиционерами.

Скажите, в каком томе материалов дела лежат списки, переданные Айдаровым? Ну те, которые верные?


Не всё.


Фантастика.
Вот что говорит Андреев (47-е заседание):
-----------------
 И на момент, когда эта цифра могла быть официально озвучена, но это цифра не о количестве заложников, а о количестве установленных людей, находящихся в школе. она была в пределах 354 человека. Мы понимали, что эта цифра не точна, что их значительно больше. Но тем не менее мы эту цифру озвучивали и для СМИ, потому что это была реальная цифра, которой мы в данный момент располагали о персонально людях, находящихся в заложниках.
-----------------


Да с чего вы взяли, что списки уточнялись в штабе?

Это вы высосали из пальца.


Тут я попрошу видеозапись с таймером. Ну что бы не было голословным про "и дальше"

Смогли. И это было озвучено в репортаже НТВ вечером. А вот у вас расхождение с Тотоонти. Он говорит 25, а вы - 24.

В приговоре даже номер автомобиля неверно указан. И что это меняет? Это к судье вопросы.

Поясните, почему в таком случае выпущенных людей не оградили от журналистов?
Они же эту "игру" разрушили. Вы считаете членов штаба совсем уже конченными дебилами?


Другими словами, то что они врут, вас не касается. Вот если врет Дзугаев - это да. А то, что Савельевы половине страны мозг изгадили  - это не считается. Отличная, отличная позиция.


Ну и зачем продолжаете? Хотите продолжать - отвечайте на вопросы. Нет - нет.

И что это меняет? Есть и видео со стрельб РШГ-1/2. Те же самые дуплеты.
Ознакомьтесь
http://www.reyndar.org/~reyndar1/vistavka.mpg


Прекращайте говорить загадками

не знаю.

Которая входит в состав аммонала.

http://www.belkmk.narod.ru/explosion_trauma.htm
"Взрывная травма. Механогенез и хирургическая тактика"
-------------
К поражающему действию взрывных газов присоединяется аналогичное действие горящих кусочков ВВ, разлетающихся с поверхности заряда. Этих кусочков образуется особенно много в тех случаях, когда заряд ВВ не имеет оболочки, как, например, шашка тротила. Мельчайшие частицы ВВ внедряются в тело, оставляют закопчение, ожоги и могут детонировать. Частицы ВВ способны оказать местное механическое (небольшие ссадины, кровоподтеки, поверхностные раны), термическое и химическое (термические и химические ожоги) действие. Углеродная копоть взрыва обычно импрегнирует поверхностные слои эпидермиса.
---------------------

А при чем тут ГМ-94?

Полтора часа от чего? Попытайтесь выражать свои мысли яснее - я не телепат.

Над каким входом? Со двора или из тренажерного зала?
Цитату.

В каком месте я должен прочитать, что ударная волна не могла?

Где нет видимого разлета осколков?

А почему что-то должно лежать во дворе? Может и в зале лежать.
А в целом - достаточно ударной волны.

При чем тут тандемная часть? Мне не понятны ваши идеи. Пробить - пробьет. Пролома - нет, не будет.

Условия - взрыв внутри помещения. Что происходит при взрыве РПО-А внутри помещения, можете наглядно посмотреть вот тут:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,14.0.html

При взрыве на открытой стене - не пробьет, что и было вам продемонстрировано.

Да мне то что до того, что и где у вас выскакивает? У РШГ-1 нет никакого кумулятивного эффекта - это обычная безграмотность "писателей". Савельев приводит расчеты для взрыва сосредоточенного заряда конденсированного ВВ. И настаивает, что РШГ-1 имеют такие БЧ. Между тем, РШГ - термобарические и только термобарические. Ни одной формулы для рассчета взрыва термобарической БЧ он не привел, а наоборот заявил, что взрыв не термобарический. Обычный шарлатан.

Фигня.


Давно уже висит:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,323.msg5327.html

Вы уполномочивали Дзугаева говорить цифру 354?
- Я не мог никого уполномочивать, потому что руководителем штаба я был назначен 2 числа.
2 числа Вы Дзугаева уполномочивали?
- Дзугаев, насколько мне известно, цифру эту он озвучил 1 числа. Я бы просил проверить эти репортажи. Потому что много репортажей шли в записи. И то, что говорилось 1 транслировалось несколько раз. Цифра, о количестве заложников, озвучивалась только 1 числа.
Дзугаев выступал до Вас?
- 1 числа он выступал до меня.
Дзугаев выступал вот на этой трибуне, и говорил, что Вы его уполномочивали и 1, и 2 числа. Вы подтверждаете это?
- Я еще раз Вам говорю, я не могу никого уполномочивать. Я не был в то время начальником штаба. В штабе в рабочем порядке обсуждалась цифра, которую мы получили от органов внутренних дел. И когда Дзугаев озвучивал, он пользовался той же цифрой, которой пользовался и я.
Можете все-таки конкретно сказать, кто до Вашего назначения уполномочивал Дзугаева говорить о количестве заложников?
- Я Вам ответил на этот вопрос, Ваша Честь.
Я просто не понял. Вы не могли бы повторить?
- Я не уполномочивал Дзугаева...
Кто уполномочивал?
- Я не могу сказать.


Читайте Торшина, который нашёл одну вину штаба - не велось документирования. Но факт остаётся - никто списков не видел. А те, другие, видели десятки людей.

Андреев тут говорит ровно о том, что юридически он не считал себя начштаба утром 2-го, каковым, строго говоря и не являлся, поскольку не было решения правительства на этот счет. И как военный человек, привыкший к четким формулировкам, не предполагающим двусмысленности, обращает внимание судьи именно на формулировку вопроса.
Только и всего.
На этом же допросе он вполне внятно объясняет, откуда взялась цифра.

Т.е. списков Айдарова в деле нет.
В таком случае прошу вас пояснить, на каком основании вы требуете списков про 354.
Вы прекрасно знаете, что нет НИКАКИХ списков ни "правильных" ни "не правильных". Я бы понял вашу позицию, если бы к делу были приобщены "правильные" списки Айдарова. А так - вы понятия не имеете, правильными ли были списки Айдарова.

Один из видевших - присутствует на форуме. Он говорит о списках, в которых было более 2-х тысяч человек. Т.е. он видел совершенно не достоверные списки.
Еще раз: если вам интересно разобраться с этой темой - ищите тех, кто работал со списками в РУВД и других организациях. Вы живете в Беслане - вам и карты в руки.
А если просто хочется покликушествовать - поищите другую площадку.

Я поясню, в чем ошибка. Вы считаете, что это была некая "игра" штаба.
Но.
1. Если бы штаб хотел занизить кол-во заложников, он бы так и сообщил: "В школе 354 человека". Но этого не было.

2. 1-го сентября была вообще полная вакханалия с цифрами. Никакого умысла в этом тоже нет. Есть полная несогласованность отдельных служб. Бардак, в общем. Ссылку на анализ сообщений СМИ за 1-е число я давал.

3. Если бы это было "игрой" штаба, то боевикам ничего не стоило эту игру разрушить в зародыше. Для этого им надо было позвонить и сказать: "Или передаете правильную цифру или мы расстреляем 5 человек. Ну или дадим воду сразу, как по телевизору объявят правильную цифру". Этого не было и в помине. Эту цифру бандиты использовали только для морального давления на заложников. Воду перестали давать не по-этому - это была часть плана и это доказано.

4. Штаб ни коим образом не контролировал СМИ. Например НТВ правильно поняло Дзугаева и правильно доносило информацию о том, что цифра ни коим образом не окончательная. А вот содержащееся на деньги конгресса США радио "Свобода" слова Дзугаева переврало. Вы же не станете утверждать, что ОШ или некие другие "российские власти" контролировали радио "Свобода"?

5. Если бы целью штаба было скрыть от СМИ истинное кол-во заложников, то 2-го сентября те, кого вывел Аушев, должны были быть изолированы от журналистов. Этого не было и утром 3-го в нескольких газетах вышли материалы, в которых говорилось об истинном положении дел. При чем показателен момент, что эти СМИ так же не посчитали эту информацию настолько значимой, что бы поставить ее в вечерние ленты новостей. Никаких обвинений в утаивании информации в адрес этих СМИ со стороны потерпевших не прозвучало.

6. Дзугаев утверждает, что после возвращения Аушева он доводил до журналистов другую цифру, но сообщение было похоронено сенсацией об отпущенных людях. Так это или нет - может проверить следствие, если стребует записи интервью у тех людей, которых называет Дзугаев. У меня есть запись интервью от 3-го числа, сделанная до взрывов, где Дзугаев называет цифру в ~900 человек.

7. Лично я вообще не считаю этот момент (информирование СМИ)  значимым для штаба в то время. У него была масса других забот, кроме информирования СМИ. То, что произошло - досадное недоразумение, но ни как не злой умысел. Считаю, что потерпевшие, в погоне за наказанием чиновников, раздули из мухи слона.

"Спор" про цифру 354 закончен. И, как я обещал, я просто удалил часть сообщения.
И, пожалуйста, не смешивайте в одном сообщении все сразу - штаб, гранатометы, СМИ...
Админ


Они не сделали этого потому, что штаб просчитался. Серьёзно для них этот вопрос стал только после ухода Аушева, когда несмотря на увиденное им, несмотря на переданные через него записку и слова, ничего не изменилось. И они поняли, что не добьются своего. И вот тогда они озверели, потому что поняли, придётся умирать. кстати, вы спрашивали о том, как я понимаю переговоры. Переговоры можно вести только с тем, от кого зависит решение, а это не аушев. именно поэтому я считал и говорил всегда - эти четверо нужны были им только в качестве заложников, никаких переговоров и с ними бы не вели. Их бы начали потом с тем, кто мог принять то решение, которое они требовали. 
Неправда, когда выступления проводились в зале, журналистов туда не пускали. А это разве не контроль? пусть собирают какую хотят информацию, но официальную - только ту, что им сообщали. Только к концу стали пускать. Когда выступал рошаль 3-го.
Вы так и не поняли. Они от террористов скрывали информацию о заложниках. именно в этом заключалась игра.. Журналистам не давали правду официально, а кто там чего сказал из заложников и гражданских, им это было безразлично.

Что же касается ваших ответов на мои ответы на ваши ответы на мои вопросы, позвольте вас отправить к чтению экспертизы математического моделирования эксперта 16/1, страницы все я указал.
Вы сами допустили, что пролом в стене возможен в результате применения  указанного гранатомётного вооружения при условии взрыва внутри зала, вот теперь и доказывай, что такое развитие ситуации было придумано потерпевшими и Савельев подло всё соврал, учитывая выявленное вами низкое качество кладки и наличие пустот внутри её. 
А ГМ-94, (ЛПО-97, как его называет следствие) не причём. Просто меня спросили, чем стреляли в столовой, что как будто облако раскаленных мелких пылинок было. А я не знаю. А версия Тедтова - это основная версия потерпевших, которая заключается в том, что гранатомётом попали в слуховое окно крыши спортивного зала.
Кстати в докладе комиссии Торшина нет СВУ в месте якобы 1-го взрыва. Это как?

"Спор" про цифру 354 закончен. И, как я обещал, я просто удалил часть сообщения.
Админ.

Заходят четверо в школу, террористы их расстреливают с объявлением приговора, фиксируют расстрел и зачитывание приговора на камеру, передают кассету в штаб и тут же взрывают в школу и допустим в это раз у них срабатывают все заряды одновременно.

Что Вы в этом случае сказали бы о тех, кто допустил проход четверых руководителей  и известных людей в школу?
Я потребую расстрела тех, кто принял такое идиотское решение.

На форуме лежат видео того, как работает термобарический зарядв в закрытом помещении.

Если бы Вы лично пытались разобраться в этом вопросе то не говорили бы подобных вещей. Посмотрите видео и убедитесь, что Вы сказали глупость.
Данное предложение есть бездоказательное утверждение, что является нарушением Правил.
Объясняю:
1. То, что В. И. Карлов пытается разобраться в этом вопросе, подтверждается многочисленными фактами. В том числе и его фактами участия в проведении экспертиз с моделированиями.

2. Не указано, в чем именно заключается глупость утверждений оппонента. Лично мне, к примеру, вообще не понятен смысл сказанного в данном случае - "сами допустили...вот теперь и доказывай...придумано потерпевшими...Савельев подло соврал...наличие пустот..."
 Админ.

Пожалуйста, укажите конкретную страницу, где написано, что ударная волна не могла сломать это окно. Только эту.

В. Карлов. Вы понимаете разницу между конденсированным ВВ и термобарической смесью?
Покажите пожалуйста, где у Савельева про термобарический взрыв под окном. Спасибо.

Если не при чем, то зачем вы это пишете?

И зачем она тут? Что вы хотели сказать, спрашивая меня про версию Тедтова?

Это нормально.

В. Карлов.
Прикрепленная вами страничка - это про кумулятивный эффект?
Поясните, что именно вам там не понятно.

всю доказано.
Я дал ему ссылку (пусть и не буквальную) - пусть смотрит видео, есть на форуме.
Это элементарные вещи. Нужно знать, что такой объемный взрыв и, что происходит, когда заряд взрывается внутри здания.
Если до сих пор (4 года прошло) человек даже не пытался разобраться в этом вопросе то он нпросто не желает этого знать.
Речь у Карлова идет именно о взрыве внутри, вдали от стены, например в центре помещения.

Я хотел сказать и сказал - точных (выверенных абсолютно, что можно было уверенно назвать конечную итоговую цифру) списков не было ни тогда ни ещё долгое время потом. Поэтому говорить о выверенных 354 человеках - это ложь. И причину  её, возможную на мой взгляд, я сказал.

Фантазия у вас богатая. Вероятнее всего было бы так, их посадили бы в одну комнату, морду набили, заминировали, и выставили требования Путину. И только очень маленькая вероятность того, что всё таки бы выставили им требования и отпустили.


Если вы считаете, что сказали мудрость, пусть будет так. Я назвал страницы экспертизы, выложил характерные 2 из них. Я процитировал вам мнение экспертов (я не знаю, кто вы, но они - настоящие эксперты, и я не подвергаю их профессионализм сомнению, - Середа и Березин) о том, что и это возможно.  


п.3 вывода во первому взрыву почитайте и п. 6. А потом по страницам, указанным мною. И найдите упоминание про ударную волну.

СФОРМУЛИРУЙТЕ ВНЯТНО ВОПРОС. УКАЖИТЕ КОНКРЕТНЫЕ  СТРАНИЦЫ.
Я не намерен продираться через завалы вашего сознания, извините.
Научитесь формулировать мысль. Вы же преподаватель.

Я спросил только то, что спросил и не намерен возвращаться к теме о причине пролома, там мы всё сказали. Почему вы за меня всегда домысливаете, что я хотел сказать, что я читал или нет, а потом делаете выводы.
Я указал страницы, просил прокомментировать, а вы - про мою глупость и про объёмный взрыв. Опять по кругу пойдём. Вы же анонсировали тему сайта - мифы беслана. Что по вашему мифы создают только потерпевшие, савельев и Литвинович, а прокуратура только правду-матку режет?

Списки правились непрерывно и точные списки получить было невозможно, не надо передергивать. Никто не говорил, что 354 это окончательный список


И Путин, который дал разрешение на то, чтобы этих четверых сдали террористам принял бы их условия?
Террористы прекрасно знали, что не принял бы.  Они пришли умирать. Ни один в итоге не сдался. Им нужно было шоу и они хотели добиться максимаьного эффекта. Они вообще хотели бы прямого эфира как в в Нью-Йорке 9 сентября. Нигде, никто и никогда, если хочет спасти людей, не станет предпринимать таких действий имея другие варианты на руках.



Я ответил чуть выше Админу. Я говорю не о выводе экспертов, а о вашей версии взрыва термобарического заряда внутри здания (на некотором удалении от стены)

 Вы упомянули версию Савельева и поэтому, я понимаю, речь идет о версии Савельева - взрыв заряда РШГ в помещении.

Переговоры о выдаче любых лиц террористам прямо и недвусмысленно запрещены законом.

Послушайте, это кто написал?

видно, что речь идет о версии Савельева - взрыв заряда РШГ, только Вы предлагает его подорвать в удалении от стены.

Так это и понятно. Это автоматом окончательный приговор всем заложникам.

Подчеркнутое - непонятно! Админ.

PS. Очень чешутся кнопки клавиатуры постирать коротенькие вопросы и ответы. Краткость может и сестра таланта, но весьма дальняя родственница смысла.

Я уже тоже запутался. Он прыгает от одного к другому. То взрыв РШГ, то взрыв СВУ. Он похоже не понимает , что между этими зарядами огромная разница -  физика другая.

Не. Тут вообще про другое.

Понимаю, но картинку нашла показательную - работа со списками.
Дата создания - 1 сентября 2004г. 15 часов 22 минуты.

Красным выделила я.


Спасибо. Это попадает под определение "Новые доказательства"  ;)
Уменьшенная копия этого снимка у нас была. Но на оригинале есть время снимка и хорошо видно, как именно составлялись списки. В связи с чем утверждение о необходимости 17 часов для "просмотра" списка - неверно. Списки составлялись по алфавиту и каждый "составитель" работал только со своими "буквами". То есть чтобы найти и проверить фамилию на букву Д, нужно было проверить только несколько страниц.

Но, даже если бы это делалось на компьютере кучей экспертов по базам данным - результат был бы то же. То есть очень примерный. По одной просто причине, которую я вынужден объяснить.

В армиях всех стран и времен такое составление списков делается дважды в день - на утренней и вечерней поверке. В точно определенное время, в точно определенном месте строится ВЕСЬ имеющийся в наличии личный состав и пересчитывается. После чего сверяется с ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫМ списком личного состава. После исключения находящихся в наряде,  командировке, отпуске или отсутствующих по болезни все остальные отсутствующие объявляются в розыск.

В случае Беслана все условия для точного составления заложников - отсутствовали.
Нельзя было собрать всех в одном месте и в одно время.
Не было заранее известного списка "участников линейки".
Не было известно число "отсутствовавших по уважительным причинам"

То есть задача составления точных списков - хотя бы плюс-минус 20 человек, была практически нерешаемой.
Что никак не влияло на ход подготовки к спасению заложников. Медики знали и расчитывали, что придется иметь дело с полутора тысячами "пациентов". Спасатели тоже расчитывали на эту цифру. Никакой самый гениальный штаб, даже имея суперкомпьютер, не смог бы предсказать "проценты" погибших и раненных, время и место их появления. Потому что "вилка" была от "всех отпустят" до "всех взорвут".

И еще раз - цифра в 354 стала "числом заложников" с подачи СМИ. Точка.
 Админ

Ирина. Об том и речь.
Кстати, Айдаров вот говорит, что списками занимались 4 человека. А на снимке - 6.
В целом понятно, что списками занималась масса народа. Просто некоторым удобнее в придуманном мире.

Кстати, попытался представить, как из тысячного списка который на многих и многих листах, вручную убирать повторы и ошибки. Представить не получилось. Это надо каждую фамилию проверять по полному списку.  Это на компьютере можно быстро сделать. А руками - беда. Даже если взять 1 минуту на фамилию - это 1000 минут. 17 часов.

Как можно составить списки по алфавиту, собирая подписи на улице? Даже что бы расставить собраное по алфавиту - надо массу времени. Тут скорее уже "обработанный" вариант того, что собрали в первые часы, вернее фрагмент этого. Как бы то ни было - в списке как повторяющиеся фамилии, так и фамилии тех, кто не был в школе.

Значится про раму.
Я понял, что смутило В. Карлова. Вот этот фрагмент:
(В. Карлов, в след. раз указывайте конкретную страницу того, о чем говорите. Берегите чужое время).

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/e174.jpg)

Говоря о раме эксперты ссылаются на рассчеты, которые они проводили для рамы окна с проломом.
И совершенно правильно говорят, что ударная волна раму не разрушила бы. Но.
На мой взгляд тут не учитывается одна очевидная вешь: в момент первого взрыва в окнах был пластик, а в момент второго взрыва пластика не было. Т.е. при втором взрыве ударная волна действовала на голую раму, а при первом взрыве - нет. Даже если взять избыточное давление по-минимуму, в полкило на квадратный сантиметр, то на каждую секцю окна, действовала нагрузка минимум в 5 тонн, а при 2 кг/см - 20 тонн (площадь секции - 1 кв. метр). Учитывая конструкцию рамы, учитывая то, что пластик был очень прочным и жестко закрепленным в пазах, учитывая качество древесины, из которой сделана рама, напрашивается простой вывод. А именно: Основная нагрузка легла на пластик. Пластик, начав двигаться в направлении ударной волны и будучи жестко закрепленным в раме, просто вырвал ее наружу, сломав в наиболее слабых местах, в местах стыков.
Примерно как парус, ломающий мачту.

Берём предельный случай в заложники уходит президент страны. Заметьте, при этом ни один заложник не выпускается.
Всё в руках террористов. Как они решат, так и будет.
Судьбу заложников решают только террористы.
В лучшем случае они просто расстреляют президента и голову выкинут в окно. В худшем проделают то, что я сказал выше.
Это же отморозки, которые с первых минут убивали людей и пытали детей и женщин.

Ни при каких условиях таким людям нельзя давать дополнительные карты в руки. 

Почему же непонятно? Вот поэтому, когда все бегали, требовали и верили, что штурма не будет, я говорил, что непременно этим всё и закончится, требования их невыполнимы, а уйти им снова, как в будёновске, не дадут. Из-за этого со мной через зубы некоторые родственники разговаривали.
Я же эту фотографию выкладывал. Списки были, точные-неточные, но были. Но 354 и ещё при этом точные, - нет. Но мы эту тему закрыли, и правильно сделали.


Вот это и есть ответ на все вопросы!

10 сек. 7-8 секунд было при перекличке. И когда гусаров из нтв спросил меня, сколько там заложников, я ответил 800 - 850 уж точно. только из математических расчётов - 2,5 часа по 7 секунд.


Уважаемый Leon, будете в Москве, и будет возможность, свяжитесь с экспертами - Березиным и Середой. Они высокого класа специалисты и очень коммуникабельные люди. Я с ними согласен, ударной волной не могло быть. Я поэтому и вопросы задал. Очень много неясностей по мелочам, которые потом создают словно по ниточке целое "покрывало". Вот спросила меня сестра тёщи, чем стреляли, облако из раскалённой пыли. Не горячей, - яркой. ладно в зале - пудра может догорать и ВВ несдетонировавшее, температура ещё какая, огого!, но в столовой?


Но некоторые верят, что пришли бы они, и детей человек 600 бы отпустили. Кто его теперь знает. Но то, что они нужны были как заложники - 99,99 %. Это вряд ли нужно обсуждать. Хотя может быть кто-нибудь думает по другому?.. ?
*Некоторые думают по другому - 100% что их убили. Для дальнейшего обсуждения хотелось бы услышать короткое логическое обоснование цифры 99,99%*Админ

Но, с другой стороны, попытаться взять в руки телефон и сказать, вот он я, что вам нужно и что вы мне хотите сказать?, - никто Дзасохову и зязикову не мешал.

Но у нас очень мало конкретной информации - кто и что говорил. Из показаний на суде выходит одна картина - переговоры не вели, разговоры же  с террористами ни к чему не привели.
*уже не первый раз слышу постулат "переговоры не вели". В связи с чем прошу объяснить разницу между "переговорами" и "разговорами"* Админ.


 

Недопустимо, если на кону жизнь людей экспериментировать и разговаривать  с отморозками о том о сём.
Вы же вроде с юристами общались с законами пытались разбираться суть законов для чего они нужны понимаете. Неужели не понимаете, для чего законом запрещено такие вещи делать?
То, что считают ипуганные травмированные люди это их право. Но если Вы пытаетесь разобраться, то должны понимать, что  от Мамсурова у которого там были дети к Дзасохову в тот момент такая просьба моментально бы прозвучала, если он не понимал, что это может привести к гибели детей. И неужели Вы думаете, что Дзасохов трус?

Admin, я же дал определение понятия переговоры. Зачем же переспрашивать. разговаривать можно обо всём, а переговариваться по конкретным вопросам решения. А решение не зависело ни от одного из тех, кто присутствоал в беслане. 99,99 потому что, некоторые считают, что можно верить бандитам, - 150 за одного. Озвучил Кулаев, и буд-то бы этому поверили. И на интервью басаева. отчаявшиеся бедные женщины и ему здесь поверили.


Это очень нелёгкий выбор Мамсурова. И он я знаю сам страдает до сих пор. Но скажи бандитам да, и нет никакой гарантии, что ему не выбросили бы их тела. Если бы зависело от меня, я уже везде это говорил, я бы Дзасохова не просил идти, даже зная, что если он пойдёт, отца бы выпустили. Потому что на 99,99 - ...но это вы знаете.   Но при этом Дзасохов - трус.

Будем считать, что у вас с ними разногласия. Это не страшно. Вот у юристов ещё хуже. там где 2 юриста, там 3 мнения.

Это, на мой взгляд, еще один "миф". Лично слышала от "полковника", что "там ваши хотят детей на взрослых менять, но эмир (?) дал указания: никого не выпускать, никого не обменивать" (кстати, если это предлагали, значит переговоры велись).
Хочу заметить, что внутри слухи, новости и т.д. передавались среди заложников быстро. Но о том, что за одного явившегося отпустили бы 150 человек, я узнала чуть ли не через год после событий.
А кулаев - отморозок еще тот, он знал как можно манипулировать психологически надломленными людьми, и прекрасно с этой задачей справлялся на суде (это мое мнение).

Однако напомните, пожалуйста, какая тема здесь обсуждается? Вроде о взрывах  ?8
Карлов, посвящайте ваш пост одной теме. И не сбивайте людей. Или вы это намерено делаете?

Это физика, тут такого не бывает. Я утверждаю, что они такого не говорили и не могли сказать.
если рвать на куски каждое слово, то можно что угодно им приписать и даже Эйнштейна можно выставить идиотом.


Что касается Вашего - Дзасохов трус. Это только Ваши домыслы, причем ни чем не обоснованные. Вы бы пошли здание, если бы в случае вашего входа в школу была угроза уничтожения всех заложников? Вы бы пустили туда человека, вход которого мог привести к гибели всех заложников?

В другом качестве.


Т.е это не важно, точные или не точные. В. Карлов, вы отличаете точное от не точного и истину от лжи?
Да/Нет

наведите порядок у себя.

Какая в ж... перекличка, а? На фото списки расставлены по-алфавиту. На одном листе 4 раза встречается один и тот же человек, не говоря уже о людях, не бывших в зале. ********

Что сказать то хотели?

Меня утомило ваше словоблудие. Общайтесь с теми, кому это еще интересно. *******

Поясняю для одаренных: человеку даются внятные расклады по действию ударной волны, а в ответ я вижу рассказы про отзвычивость экспертов и "покрывало". При этом человек не в состояннии внятно выразить свою мысль. *******

Leon.
Понятно, что устал. Поэтому - отдохни!  ;)

****** - удалено, как нарушающее правила.

Администратор закрыл эту тему, а мы всё по кругу.
Но я скажу ещё раз своё мнение. Вы "развеяли" миф о том, что штаб врал о количестве заложников. Доказали, что информацию Дзугаева и Андреева о уточнённых и делееу уточняемых списках заложников СМИ переврали и говорили о количестве заложников, часто забывая слово "списки". Но сами создали другой миф, что такие списки вообще были. Я доказал (кто не согласен - не навязываю), что вообще никаких учтонённых лостоверных списков ни на 354, ни на 1020, ни на 1200 просто не было и быть не могло. Даже освобождённых 24 человек не могли посчитать. Вот Radi пусть подтвердит, на окнах ДК вечером 2-го вообще вывешивали список на котором было 17 человек. И среди них, например, Пушкина и ряд фамилий вообще не осетинских. И пусть подтвердит, как толпа с воем и плачем бежала по улице Ленина к перекрёстку с переулком лермонтова, чтобы побыстрей узнать, кого освободили, вдруг наших, вдруг какая-то информация о своих.
И как я вижу,  здесь всё больше людей это понимает.

Скажите, Карлов, вы сами читаете то, что пишете? Зачем мне встречаться с отзывчивыми Березиным и Середой, если выводы про раму делали не они, а Костин, Котляревский и Гончаров?

Карлов, нормальный разговор будет только тогда, когда вы начнете нормально излагать мысли.
Понять то, что вы пишете - почти невозможно. Начните с себя.

Павел (paul, Mos и т.п.). Напоминаю тебе, что ты забанен. Свои откровения пиши на ПБ.

Потому что их я не знаю, а тех знаю. Мы с ними 22.06.2006 г. всё облазили, в каждую дырочку заглянули. Потом Феофан пришёл, нас выгнали, после богослужения вернулись, и снова всё, и зал и столовую и внутренние помещения, всё облазили, пока не стемнело. Они и на крышу домов № 37 и 41 залазили, и лазером светили, дальномером мерили. Абсолютно конструктивное общение. Потом ещё раз вернулись уже в ноябре. Вы думаете почему они этот вывод не подписали, потому что им нельзя: они всю информацию собрали и сами же вывод делать не должны. Это требование УПК. Но формировали этот вывод они. Может быть я и утрировал про вашу с ними встречу, но то, что хотел этим сказать, вы же поняли. Есть ваше мнение, возможно специалиста, есть моё мнение дилетанта, есть их мнение - специалистов без эпитета "возможно", есть мнение Савельева, и что бы вы ни говорили - это известный учёный, имеющий значительные научные разработки, бывший ректор военно-учебного заведения. Есть мнения, они разные. И я не верю, что может сейчас найтись человек, который скажет - я знаю все ответы. Я например, их не знаю.
Уважаемые члены форума, мы уже обсудили несколько «созданных мифов о Беслане»:
1. Причины взрывов и связанный с этим вопрос о причине пролома.
2. Недостоверное (обман) представление данных о количестве заложников, и последующей лжи.
3. Неэффективная работа штаба и незаконное управление им «консультантами».
4. Неведение «штабоконсультантами» настоящих переговоров с террористами.
5. Использование единственной автомашины (ГАЗ-66) для приезда террористов и их предполагаемый маршрут.
6. Использование при штурме тяжёлого гранатомётного вооружения, танков и  их обоснованность.
7. Неподсудность недостоверной информации, высказанной свидетелями на судебных процессах.

В чём-то мы пришли к единому мнению. В чём-то у нас оказались существенные разногласия. И у меня сложился один вывод, с которым вы тоже, может быть, не согласитесь, а может быть кто-нибудь из вас и согласится:
В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ МИФОВ О БЕСЛАНЕ НЕТ. Есть неправильное толкование имеющейся информации, в основном по двум причинам:
1. Из-за её недостатка и противоречивости.
2. Из-за политической ангажированности значительной части участников обсуждения, а также по причинам личной неприязни некоторых участников.
Источник таких мифов – все стороны, и, прежде всего, прокуратура, т.к. именно она обладает первичной информацией и формирует ОФИЦИАЛЬНУЮ ВЕРСИЮ, а мы все, и вы в том числе, ДОМЫСЛИВАЕМ то, что нам кажется неверным в этой официальной версии или во мнениях оппонентов.

Я уважаю ваше мнение, благодарю вас за то, что и через 4 года вы ищете ответы, но мне бы хотелось пойти дальше препирательств и топтания на месте и обсудить последний якобы «миф», который очень важен для многих потерпевших – причины пожара и причины того, что его не тушили.
Вопросы:
1. Достаточные ли силы и средства были привлечены руководителями КТО к её проведению?
2. Достаточно ли были готовы противопожарные силы к такому развитию ситуации?
3. Несут ли руководители КТО ответственность за то, что части заложников не удалось спастись из-за того, что поздно приступили к тушению пожара?
4. Права ли ОФИЦИАЛЬНАЯ версия в части причин возникновения пожара?

Конгениально!  ;D


Объясняю, почему они этот вывод не подписали. Экспертная группа делилась на две подгруппы.
Одна - это теоретики и практики взрывного дела.
Вторая - разработчики гранатометов.

Первая группа рассказывала про взрывы.
Вторая - про гранатометы.
Березин и Середа - разработчики гранатометов и эксперты в области гранатометов. Они не являются взрывотехниками. По-этому и не подписали. Рамы - это просто не их участок.
Вся экспертиза именно так и составлена: про взрывы пишут спецы по взрывам, про гранатометы пишут спецы по гранатометам.

У вас даже тут, на ровном месте - конспирология

В. Карлов. ВНИМАНИЕ. Прошу отвтетить на вопрос: Лично вы понимаете разницу между взрывом сосредоточенного заряда конденсированного взрывчатого вещества и термобарическим взрывом?
Коротко. Да или Нет.

Кротко - да. если уж совсем коротко и не цитировать справочники и "азбуки". Взрыв конденсированного ВВ - это как бы изнутри наружу. А термобарический - это сначала вовнутрь (выгорает кислород, образуется вакуум), а потом обратно.

мама родная. Вакуум?  ;D

Ну да ладно. Достаточно понимания, что это разные вещи с разной физикой. Тогда еще один вопрос. Внимание.
РШГ-1 - она какой БЧ снаряжается? Там конденсированное ВВ или термобарическая смесь?

Ну вы же поняли, почему я про вакуум.

Вот такое можно прочитать на специализированных сайтах про РШГ-1 и на чём лично я делал выводы, а может быть и Савельев.
РШГ-1 с модульной головной частью в термобарическом снаряжении - индивидуальное средство вооружения солдата, обладающее высокой эффективностью кумулятивного, фугасного, осколочного и зажигательного действия одновременно. Дальность прицельной стрельбы - 600 м. В её конструкции впервые в мире реализован формирующийся при взаимодействии с преградой кумулятивный заряд, надежно поражающий легкобронированную технику. Конструкция боевой части запатентована и не имеет мировых аналогов.

Повторяю, недостаток информации приводит к ложным выводам. Я почему то не могу размещать фото, поэтому выкладываю"вордовский" документ, где показывается как вы сами невольно совершили подлог.
 

В.Карлов
Вопрос был простой: РШГ-1 - она какой БЧ снаряжается? Там конденсированное ВВ или термобарическая смесь?

Ответ на вопрос не подразумевает развернутых копипастов с сайтов непонятного происхождения.
Ответ звучит так:
а) Конеднсированное ВВ
6) Термобарическая смесь.

Итак, РШГ-1 - она какая?

В. Карлов.
Поскольку вы сейчас пытаетесь уйти в глухую несознанку, я напомню вам ВАШИ слова, которые вы озвучили в этом самом топике.


Итак, РШГ-1 - термобарическая и только термобарическая. Никаких других боевых частей у нее никогда не было и нет. Потому что она созданана базе термобарической гранаты ТБГ-7. Боевая часть взята от ТБГ-7, а двигатель и пусковое устройство - от РПГ-27.

Согласны ли вы, что РШГ-1  - термобарическая? ДА/НЕТ

Итак, продолжаем.
Вы утверждаете:
1. Физика взрыва конденсированного взрывчатого вещества отличается от физики взрыва термобарической смеси.
2. РШГ-1 - термобарическая.
3. Савельев - большой ученый и специалист во взрывах и военных делах.

Посему:
1. Прошу вас показать рассчеты для термобарического взрыва под окном, сделанные Савельевым.
2. Пояснить, почему "ученый" Савельев "снаряжает" РШГ-1 какими-то другими боевыми частями, отличными от термобарической. А именно: фугасной, осколочно-фугасной, осколочной.
3. Пояснить, почему "ученый" Савельев утверждает, что взрыв под окном НЕ БЫЛ ТЕРМОБАРИЧЕСКИМ
4. Поясните, как эти взаимоисключающие вещи укладываются в голове "большого ученого".

Мы не идем по кругу. Мы разбираемся с кашей повара Савельева.

Уважаемый Leon, вы же понимаете, что сейчас не со мной полемизируете, а с Савельевым. И эти вопросы не ко мне, а к нему.
В соседней теме мы с ирой пытаемся найти общее мнение по его роли и значимости в науке и политической жизни. Почитайте. Учёный и специалист он всё-таки не рядовой, совсем не рядовой.

В. Карлов.
Нет. Это вы утверждаете, что Савельев - большой ученый и его мнение стоит того, что бы его учитывать. Посему, я пытаюсь разобраться, на каком основании меня должно интересовать мнение этого "ученого". А так же пытаюсь разобраться, почему вы, человек с высшим образованием, преподаватель, считаете этого шарлатана ученым.
Ответы на вопросы будут?

Ответоd на риторические вопросы не будет. Я не савельев. Своё мнение, основанное на том, что я cfv видел глазами, я высказал. Только могу дополнительно выложить для обозрения всех эти две страницы. И эти эксперты - не апологеты версии Савельева.

Прекрасно.
Тогда отвечу я.


Таких рассчетов в докладе нет.


Потому что Савельев понятия не имеет, чем и как снаряжаются гранатометы, как они действуют и какие взрывчатые вещества в них используются.
Наглядное доказательство этого утверждения тут:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,162.0.html

Потому что Савельев выковырял из носа 6.1 кг тротилового эквивалента и ему надо было как-то притянуть его за уши. Термобарический взрыв выглядит иначе, имеет другие свойства.

Никак не укладываются. доклад Савельева - профанация, состряпанная для несведущих людей.

В итоге: Савельев - шарлатан, не заслуживающий звания ученого.
Возражения будут?

Что бы закончить с Савельевскими РШГ, разберем последний момент.
Теперь я попробую ответить вот на это:


В. Карлов, как я понял, вы преподаете металлургию. Металлургия идет бок о бок с химией. Т.е. я не ошибусь, если выскажу утверждение: "В. Карлов хорошо знает химию."

Позволю себе задать вам еще несколько вопросов.

1. Знаком ли вам принцип действия двигателя внутреннего сгорания?
2. Чем замещается сгоревший кислород при сгорании топливно-воздушной смеси в цилиндрах двигателя внутреннего сгорания?
3. Сколько кислорода содержится в окружающем нас воздухе (по объему в процентах)?

Я давно с этим закончил.

Я был с вами честен, когда сказал, что ничего не читал на вашем сайте. Но, мне кажется, этот вопрос вы эксплуатируете давно. 
Судя по всему, устраивая мне экзамен по принципу взрыва термобарического заряда, вы хорошо понимаете, что я для этого могу процитировать вам какой-либо источник. Например, этот
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602753&name=Leon_Spb (http://oper.ru/news/read.php?t=1051602753&name=Leon_Spb)

Ведь Leon_Spb -  это вы? и вопрос о двигателе внутреннего сгорания - ваш?. Я не думаю, что вы не знаете, что спрашиваете. Но вдруг, тогда

http://www.zp-avto.ru/articles/a64/ (http://www.zp-avto.ru/articles/a64/)
http://arch14.narod.ru/hrg.html (http://arch14.narod.ru/hrg.html)
http://ecoengine.polubomu.ru/teor.htm (http://ecoengine.polubomu.ru/teor.htm)

Вы попросили меня дать вам ответ, я упростил его до самого простого, указав, что взрыв кондесированного ВВ - это как бы движение из малого объёма на расширение. Термобарический, который, кончено же, не является вакуумным зарядом, сначала вовнутрь, а потом обратно.
http://army.armor.kiev.ua/hist/obomvzryv.shtml (http://army.armor.kiev.ua/hist/obomvzryv.shtml)
http://world.guns.ru/grenade/gl46-r.htm (http://world.guns.ru/grenade/gl46-r.htm)

Да, уважаемый Leon. Немного химию знаю. А знаете ли вы, что чтобы обеспечить сильное нагревание газов и создать в них высокое давление, необходимо, чтобы энергия выделилась либо в этих газах, либо была передана им до того, пока ещё не произошло заметных потерь энергии и заметного увеличения их объёма. Это значит, что процесс выделения или передачи энергии должен распространяться со скоростью, заметно превосходящей скорость расширения газов. Или иначе, для объёмного взрыва - скорость химической реакции всегда выше скорости механического движения (расширения) газов. Поэтому, кислород сначала должен сгореть (при этом смесь слегка должна ужаться, т.к. азот в реакции не вступает, а объём любых простых газов в н.у. всегда  - 1 моль - 22,4 л), вступив в реакции вот с чем, я, честно скажу, не знаю и копаться не хочу. Потом энергия этих химических реакций разогреет газы и они расширятся на величину (273 + t)/273 (без учёта внешнего атмосферного давления в месте взрыва).
Давайте прекратим бесплодные "научные" споры. Вы ведь не это хотите сказать, а то, что во-первых, боеприпасы объемного взрыва имеют только один поражающий фактор - ударную волну. Осколочным, кумулятивным действием по цели они не обладают и обладать не могут.
Во-вторых, бризантность (т.е. способность дробить, разрушать преграду) облака топливно-воздушной смеси весьма низка, т.к. здесь имеет все же взрыв типа "горение", в то время, как в очень многих случаях требуется взрыв типа "детонация" и способность взрывчатки раздробить корпус снаряда, уничтожаемый элемент и т.п". И я это понимаю!!!!!
Я настойчиво прошу вас задать все интересующие вас вопросы самому Савельеву. Т.к. вы живёте в Питере, встретиться вам будет легко. Если нужно, я вам и телефончик его мобильный подкину, чтобы договорились о встрече.
И также настойчиво прошу вас и всех участников форума ответить на вопросы, которые я задал. В частности, на последний.
А ведь вывал кирпичей слухового окна спортзала наружу вследствие пожара невозможен. А среди "заранее выверенных целей - огневых точек террористов (по которым, разумеется, только после освобождения всех живых заложников было применено гранатомётное вооружение) оно не перечислено. Так значит всё-таки стреляли гранатомётами по спортзалу? Или нет? Был ли взрыв в подчердачном помещении, или нет?
вы также проигнорировали собственную ошибку с дырою в полу. надо бы хотя бы за это перед савельевым извиниться.

Ну вот примерно так и дискутируем :)
Так вот, В. Карлов. Вы и прочие "несогласные" - именно потому и считаете Савельева "Светилом науки", что сами разобраться даже не пытаетесь, а бездумно повторяете где-то что-то услышанное.
И что бы подвигнуть вас на то, что вы должны были сделать сами за 4 года, приходится спрашивать вас, каким образом образуется вакуум при сжигании кислорода, если этого самого кислорода в воздухе - всего 21%.
Вакуум, млин  ;D

Пожалуйста, не объясняйте за меня, что я хочу сказать. Я сам в состоянии выразить мысль.

Задавал, задавал. Потому и говорю: Савельев - это шарлатан. А вы считаете его ученым.
Пояснить, как ученый может нести вот такую херню про гранатометы - вы не смогли. Но, тем не менее, продолжаете называть его ученым. Может у вас в ученой среде так принято - я не знаю. Я вот прекрасно вижу, что Савельев - политический шарлатан.

У меня есть его мобильный телефончик, спасибо.

Кстати, статья на ганзе не верна в этой вот части:
Нет там никакого "последующего". Всё делается одним зарядом. Примерно как ручную гранату взорвать в ведре с бензином.

Вы извините, но ваши вопросы очень удачно поступают в тот момент, когда задают неудобные вопросы ВАМ. Посему, я расцениваю ваши вопросы, как попытку увести разговор в сторону от неудобных тем. По-этому ваши вопросы будут рассматриваться в рабочем порядке, после того, как закончим с обсуждаемой темой.

Итак, резюме.

Вывод первый.
Несмотря на вопиющее профанство Савельева в  ТТХ вооружений, несмотря на чудовищные провалы в  логике, несмотря на то, что его выводы и методы- чистейшей воды шарлатанство, вы считаете его большим ученым, к мнению которого надо прислушиваться. Почему к его мнению надо прислушиваться - вы пояснить не смогли.

Вывод второй
За 4 года вы так и не удосужились разобраться, как устроены термобарические боеприпасы, хотя они являются "главными обвиняемыми" в бесланском деле.


Что у нас там дальше?

Я уже давно понял, уважаемый Leon, что заставить собеседника в чём-то оправдываться, и в чём-то отчитываться  – это ваша тактика вести диалог.
Хочу лишь обратить ваше внимание, а также всех участников форума, что я очень, очень  давно задал вопросы, и никто не счёл нужным на них ответить. наоборот, Leon увёл дискуссию в направление будет или не будет вакуум при термобарическом взрыве и какие мы, прочие "несогласные", мало знающие в этой области. Правда, в этой части своё мнение высказали эксперты 3-ей экспертизы, привлечённые прокуратурой спасать честь государства, так как ни фсбэшные, ни армейские эксперты не справились. Пусть и они -  мало знающие.
Гордыня, уважаемые члены форума – это один из семи смертных грехов. Я уже привел пример, как на базе недостаточных данных вами сформулирован ошибочный вывод, вы все тоже его проигнорировали. 
Хочу напомнить, мы и не должны быть много знающими. Мы хотим, чтобы прокуратура расследовала, а мы жили дальше, как кто сможет. А нас заставили «расследовать», «исследовать», писать ходатайства, протесты, судиться. И не Савельев с Литвинович, а государство, его прокуратура. Завтра я отсканирую и выложу ответ мне прокуратуры, которая (уже и забыла где и что врала) сообщает мне, что данными о том, что у террористов были СВУ на базе ОЗМ-72, не обладает. Хочу побудить вас к внимательному прочтению протоколов судебных заседаний, опубликованных экспертиз, и ответить себе, мне не надо, всё ли там нормально, кто создал первым и первый «миф» о Беслане?
 А мне, пожалуйста, ответьте на мои вопросы, они конкретные и чётко сформулированы. Если вы считаете это не нужным, значит, наш разговор окончен, и нам нечего больше друг другу сказать.       

Тактика заключается отнюдь не в этом. Тактика заключается в том, что бы с помощью логики и наводящих вопросов дать собеседнику возможность самостоятельно прийти к истине, а дураку - дать возможность ярче раскрыться. Вас я дураком не считаю.
Метод называется "майевтика" и сформулирован 2.5 тысячи лет назад одним довольно известным дядькой. Сократ его фамилия.

Что касается ваших вопросов, то я о них помню и в данный момент занят именно ими. Терпение.

Вот зачем вы такое пишете, а?
Вроде бы уже всё объяснили про РШГ-1. Вам еще что-то не понятно про РШГ-1? Или вы меня провоцируете?
Давайте для закрепления:
То, что говорят эксперты и то, что говорит Савельев про РШГ-1 - это две большие разницы.
Савельев утверждает, что РШГ-1 может снаряжаться осколочно-фугасной боевой частью с конденсированным ВВ, эквивалентным 6.1 кг тротила. Это - полная чушь. Савельев снаряжает РШГ-1 не существующей в природе боевой частью. Т.е. он стреляет не существующей в природе гранатой. От того, что он назвал свою гранату аббревиатурой "РШГ-1", суть не меняется - гранаты, которую описывает Савельев - не существует. Потому что реальная граната РШГ-1 имеет совершенно другое устройство и характеристики. А еще он говорит, что той гранатой, которая реально существует (термобарическая), стрелять не могли.


Эксперты же говорят, что РШГ-1 действительно может сделать такой пролом. Если жахнет в помещении. А если не в помещении - то не сделает такого пролома, что и подтверждено испытаниями . Также в экспертизе должно быть видео с полигонных стрельб, где кирпичную кладку расстреливают из РШГ-1. Итог - воронка в кирпиче, глубиной 10 сантиметров. Воронку эту сделал разрывной заряд гексогена, которого в РШГ-1 содержится 250 грамм.

РШГ-1 там не то, что пролом - она бы там всю стену вынесла. Вместе с рамой и крышей.
Они про разное говорят, но вы либо этого искренне не понимаете, либо просто не хотите понимать.

Другими словами, проводить параллели между савельевской РШГ-1 и той, о которой говорят эксперты - нельзя. Они о разных гранатах говорят. Савельев говорит о гранате, которую сам придумал, а эксперты - о той, что стоит на вооружении. И совпадение названий не должно вводить вас в заблуждение.

если честно, я немного (хотя скорее всего - уже много) запутался в "четких" вопросах".

Если не трудно, можно их сформулировать еще раз по принципу - один вопрос (или одна тема) в одном сообщении. Чтобы можно было их тогда разнести по отдельности и обсуждать.

А то чесслово - трудно уследить за спором. Особенно, когда ссылаются на самого Сократа  ?8

Г-н Карлов, если Вас не затруднит, именуйте меня в дальнейшем "Игорь Цагоев" (так у меня в паспорте записано), а не "А" или, тем паче "Артур Цагаев". Буду Вам чрезвычайно за это признателен...

Что же касается извинений перед "экспертом Савельевым", то с этим мы, пожалуй, повременим. Ваша позиция по данному вопросу понятна, и мы пока не отвечаем на данный вопрос по одной лишь причине, о которой я уже говорил несколько выше: говоря сразу обо всем, Вы замешиваете в одну "кучу" вопросы и ответы на совершенно разные темы, что, на мой взгляд, только вредит нашим общим попыткам установить некоторые факты по Бесланской трагедии. Не думаю, что Вы делаете это намеренно, но, если Вы проанализируете свои собственные посты, то сами в этом убедитесь. Администрация сайта была вынуждена выносить определенные части высказываний участников форума в отдельные темы, чтобы как-то упорядочить обсуждение, но с учетом реального количества нуждающихся в прояснении вопросов эта мера может принести скорее обратный желаемому эффект.

Извините.
Я вас понимаю, вы же выдали чужую информацию, вашей вины здесь нет. У вас и физической возможности не было проверить это. И ссылку соответствующую вы выдали. Но, согласитесь, это характерный пример неправильного вывода на основе недостаточности имеющейся информации. думаете у других так не было? Я свой пример привёл и циату про РШГ -1 - самоформирующийся кумулятивный заряд, одновременное осколочное фугасное, зажигательное и т.д. и т.п. А когда увидел, как она стреляет - другой разговор. Но, как сказала Ира про осетинскую мудрость - надо признавать свои ошибки. Это делает человека не рабом своих слов, а хозяином.

Г-н Карлов, я вынужден процитировать свое предыдущее сообщение:

"...мы пока не отвечаем на данный вопрос по одной лишь причине, о которой я уже говорил несколько выше: говоря сразу обо всем, Вы замешиваете в одну "кучу" вопросы и ответы на совершенно разные темы, что, на мой взгляд, только вредит нашим общим попыткам установить некоторые факты по Бесланской трагедии. Не думаю, что Вы делаете это намеренно, но, если Вы проанализируете свои собственные посты, то сами в этом убедитесь".

Увы, пока в Вашей тактике дискутирования весьма сложно углядеть желание "признавать ошибки"...

На самом деле? ;D  Странно... Возможно я ошибаюсь, но ни одного Вашего "признания" в вопросах принципиальных я не увидел. Надеюсь, это говорит лишь о моей невнимательтности. Может Вы уточните, что конкретно из сказанного Вами в обсуждении статьи Тотоонти на сайте газеты "СК" (http://www.sknews.ru/photo/15461-beslan-fakty-bez-mifov.html ) Вы на сегодняшний день считаете ошибочным и считаете ли вообще?

Я решительно не согласен.
1. Я не "признал под давлением фактов", а увидел результаты эксперимента, и изменил свою точку зрения по РШГ-1, соответственно посыпалось много связанных с этим вопросов. 
2. Я согласился, что в подсчёте того, что было загружено в ГАЗ-66 было много допущений и ошибок, хотя мы и не учли например такой объект, как аккумулятор танка. Но я не согласен, да и вы, как мне показалось, с правдивостью официальной версии выдвижения террорстов.
3. Я никогда не считал, что танки стреляли днём. На одной из ссылок, которую мне предложили по Савельеву есть цитата из руского ньюсуика со словами Д.Белякова. Значит вы её читали, и про меня там, значит, читали. И мне нелегко было всегда говорить, что танки стреляли днём. И в отличии от некоторых потерпевших, которые под давлением обстоятельств давали неправильные показания, я сразу на суде над милиционерами, ещё на предварительных слушаниях заявил ходатайство о том, чтобы про танки ложь не говорили и представил фотографии. Но он попросил этот вопрос сейчас не поднимать, как не относящийся к предварительным слушаниям.
И вообще я хочу процитировать свои слова у вас тгда на северном кавказе:
Повторю, я не всезнайка, вы думаете я сюда поболтать зашёл? У меня были вопросы, я их задал. И если мы в чём-то не согласны, то это не страшно. Кто из нас прав, покажет время и материалы дела. 

может быть только пара-тройка и то с конька.

Кстати, о птичках.
Не пропустите
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,331.0.html

Каждому из нас, людей, свойственно выделять себя, поэтому наше мнение и является субъективным, может быть я о себе и слишком хорошо думаю, но мне кажется, что я единственный здесь признаю свои ошибки.


Из Вашего ответа я так и не понял - где и какие ошибки Вы признали?

А я понял. мне жаль, что вы - нет.

В. Карлов, рядом с вашими постами есть ссылка "изменить" - это редактирование. Можете пользоваться, что бы не плодить новых сообщений. Пользоваться этой кнопкой после того, как вам ответили - не рекомендуется

Немножко растащил вопросы по более-менее компактным отдельным темам.
Хотя сомневаюсь, что это сильно поможет  ?8

Видя неспособность нашего гостя придерживаться в одном сообщении одной темы, прошу зарегистрированных участников не поддерживать "дурных привычек". Иначе вас постигнет справедливая кара и презрение интернет-юзеров всего мира! Не говоря о моей  8)

Честное слово - вспотел, пока повыделял и расставил смешанные в кучу сообщения.  >>:O

PS. Времени покарать стереть не относящиеся к теме буквы - уже не осталось.
 

Ай-я-я-й, господин Карлов! А еще интеллигентный человек...  ::)


Флудим-с, госоподин Айрон! Пока прошу следить за своими пальцами, чтобы потом "Ой-ой-ой!" не говорить  Админ

Мне действительно жаль, зря вы обижаетесь. Вы единственный здесь, кто не прячет ни имени своего, ни фамилии. И, как мне кажется, самый молодой.

 1-я Поправка к Правилам

---

1. Никто из посетителей форума не обязан доказывать, что он - это он.
2. Так же верно, что никто из посетителей не обязан верить тому, что другой посетитель есть именно тот, за кого он себя выдает.
3. Достоверность "биографий" и "подвигов" посетителей не является темой обсуждения на форуме.

---

Примечание Админа: Если хотите узнать имя, адрес, телефон или возраст - можете спросить любого участника в частном порядке об этом.

Удаленное предыдущее сообщение гостя Каляныч было примерно следующего смысла:

Термобарический взрыв имеет тот-же характер, что и установка медицинских банок. В банке выжигается кислород, поэтому создается вакуум, который банку и "присасывает".

Данный "постулат" был охарактеризован мной как "коротенькая глупость". И был задан вопрос, полагает ли Карлов, что процесы при термобарическом взрыве и установке банок на спину - сравнимы?.

Последовавший ниже ответ Карлова заставил меня сделать разъяснение. Даже не для Карлова (и уж тем более для Каляныча), а для тех, кто просто читает. Админ



сравнимые. Этимологию слов бар и термо вспомните:
«бар» - «давление» -  вакуум – пониженное давление.
«термо»  - жар – банки нагревают, прежде чем поставить.   


Вакуум в них потому, что воздух остывает, и объём воздуха внутри банки уменьшается. Те же в (273+t)/273 раза, без учёта атмосферного давления. 

Термобарический процесс - это процесс изменения давления в зависимости от изменения температуры. В этом смысле - подрыв РПО-А и постановка банок есть "одно и тоже".
Однако вакуум - это не пониженное давление. Как говорит нам источник знаний википедия:
Ва́куум (от лат. vacuum — пустота) — среда, содержащая газ при давлениях значительно ниже атмосферного.
А "термо" - это не жар, а просто температура, в том числе и минусовая.
Нагревают не банки, а воздух в них. И уж тем более не выжигают в банках кислород для того, чтобы они "присосались". Теплый воздух, охлаждаясь, занимает меньший объем, вызывая эффект "присасывания". Именно поэтому уже давно существуют "банки", в которых не нужно "выжигать вакуум", а достаточно сдавить гибкую часть "банки" (и вытеснить объем воздуха), поставить на кожу и отпустить пальцы. Присасывается даже лучше, чем классическая "вакуумная" банка.

Специально для специалиста по металлургии - "термобарический" взрыв отличается от "банок" как сталь от чугуна. Но можно сказать, что это "одно и тоже", так сталь и чугун - это сплавы железа, не так ли?

Если Вы читаете по-английски, я могу Вам выслать результаты замеров давления, сделанных при взрывах термобарического боеприпаса американским производителем "шмелей". Если верите мне на слово - никакого вакуума американцы не обнаружили. При подрыве в замкнутом объеме (типа комната) давление сначала подпрыгивает в сотни раз по отношению к атмосферному, а потом на доли секунды "падает" чуть ниже атмосферного перед тем, как прийти в норму. Точно также, как происходит при подрыве обычной взрывчатки аналогичной мощности. Разница в характере распространения ударных волн и давления. И в том, что изначальный "термобарический" боеприпас весит намного меньше своего тротилового аналога. Именно это качество - меньший забрасываемый вес при той же мощности взрыва - сделал возможным изготовление ручных систем, обладающих эффектом 152 мм снарядов.

Поэтому просьба - больше про "вакуум" не говорить, хорошо?  Я просто сотру.  Админ


Знаете Admin, у вас часто это выскакивает - «забанить». Какие бы вы правила не устанавливали, цензура – самое последнее дело. Кстати, ответьте мне, я всё-таки в клуб по интересам попал или на сайт общественного расследования причин и обстоятельств террористического в СОШ № 1 Беслане?

Именно поэтому я сказал - коротенькая глупость.
Человек не знает элементарной физики, ленится изложить свою мысль подробно - почему я должен напрягаться и "искать мысль" в его "свободном" от смысла сообщении?
Здесь - не клуб по интересам. Но и не свалка коротеньких глупостей.
Дворник - он "цензурой" занимается или двор подметает?
Так что еще раз Каляныч "насорит" тут - получит "метлой" по башке. Без всяких обсуждений и предупреждений.
Здесь также не сайт общественного расследования. Я не знаю, что такое "общественное". Ничьё? Так не бывает. Поэтому у нас тут частное, личное расследование. Не по просьбам трудящихся и не по заданию Кремля,  а в порядке высказывания личного обоснованного мнения за собственный счет. Админ.

Как обычно публика путает избыток и недостаток давления (среды, в данном случае).
На сайте есть достаточно много материалов (книг, справочников и пр.), что бы ознакомится с ними и вести дискуссию достаточно предметно.
Давайте кошку будем называть кошкой и говорить на одном языке, который общепринят в данной тематике.
Если что то непонятно или недоступно - лучше спросите: за спрос здесь денег не берут, а возможность общения на равных (осведомлённых, как миниум), только приветствуется.


Чесслово, на некоторые "изыски" и отвечать не хочется...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/mera/316 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/mera/316)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/47254 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/47254)

Термо... (от греч. thérme — тепло, жар), часть сложных слов, указывающая на отношение их к теплоте, температуре Из БСЭ.

Карлов, если Вы найдете употребление слова "термо" а) в чистом виде в русском языке, т.е. без продолжения  б) не относящиегося к температурным процессам - я признаю, что "термо" - это "жар".
У греков и римлян "термами" называли то, что на Руси называют банями.
Предлагаете "по-русски" называть "Шмели" жародавящими гранатометами? Я не против. Жародав - очень даже солидно звучит  ;)
Админ



Это ведь тоже метод - собеседник баран, а я великан. Только вот пример ваш никуда не годится, т.к. сталь от чугуна отличается очень даже не сильно (тем, чем отличается - содержанием углерода), а здесь мы имеем только общую этимологию слов.

Нет, это не метод. Я попробовал привести пример из области, где Вы себя обоснованно позиционируете как специалиста. С "баранами" я поступаю проще.
Хотя если сталь от чугуна отличается очень даже не сильно - то почему не делают чугунных гвоздей? Они же дешевле стальных? И не ржавеют?
Админ

Это ведь даже Каляныч не сказал.

Ну я же тоже человек. И мне ничего человеческое не чуждо. Пошутить нельзя над "научным открытием" Каляныча? Он же в банках выжигает кислород для получения вакуума? Я просто дополнил его "открытие" термином - "выжигать вакуум".  ;)
Админ

Какого? физического, или того, который указан в википедии (которую вы недавно высмеяли)?

Вы 750 мм. рт.ст. считаете "вакуумом" или пониженным атмосферным давлением?
Админ

Хорошо хоть Ради по другому думает. Видите, он за спрос, а вы Калянычу по рукам. Уж договоритесь.

Вообще то Ради это Вам писал.
А комментарии про "выженный вакуум" я написал для тех, кто заходит почитать про банки и РПО.

Продолжать со мной спор про Каляныча больше не надо! Не тратьте зря время.
Админ

В. Карлов.
Вот тут присутствует просьба лично к вам:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,166.0.html

"Если не трудно - направить официальный запрос Каcторнову."

Можете сделать?

запрошу. Я четверга жду, когда ребята из следственной группы у себя появятся. И там тоже уточню, как и обещал и про списки и про кассету.
Отдельное спасибо тем, кто меня до " 'этой персоны" произвёл. Хоть на одно звание, но уже выше.

А насчёт Коляныча нам договариваться не надо  ;D

Если возможно, то затребуйте у пожарных т.н. "Журнал боевых действий" (или что то вроде того, не помню точно, как это называется). В таких журналах ведётся поминутно описание каждого выезда, с описанием ситуации, поступающих команд и распоряжений и с подробным описанием действий боевых расчётов.
Если таковое возможно, то и сами подчерпнёте много интересного и всем будет весьма любопытно.

С этими фотографиями всегда проблема. создана в 13.25. Снята в 15.25. Солнца нет, теней тоже. А в докладе Торшина сказано про 2 сентября.
14 часов 30 минут - 16 часов 30 минут.
...В результате обстрела боевиками возник пожар в доме, примыкающем к захваченной школе (Школьный переулок, дом 39). Подъездные пути к месту пожара простреливались. Поэтому было решено тушить пожар первичными средствами пожаротушения. Пожар был потушен в 20 часов 30 минут.

Кстати, сообщение о пожаре поступает не во Владикавказ, а в местную пожарку, и пожарный вариант КУСа находится тоже в местной пожарке, если не стал материалами уголовного дела. Попросите потерпевшую Ирину зайти в пожарку, если это не противоречит её представлениям о "правде". А я зайду к Костарнову, он, кстати, очень активный участник нашего горного клуба.  

Тем более, Вам будет удобнее!

Сообщения фиксируются  и во Владикавказе. Иначе контроля не будет за подчиненными.
В милиции - то же самое. 02 - это центральный пульт - оттуда поступают команды в районы.
Так же и 01.
Сообщение там есть, мы его получили по своим каналам. Просьба о посещении Костарнова - она только про получение  официального статуса доказательства.

Вот и Торшин пишет, что пожар начался позже.
Если это действительно так, никогда более не утверждайте, что штаб врал, что кассета была пустой.
И комитетским тоже скажите :)

вас бы на заседание суда над милиционерами. Полный бардак. Мы когда исследовали вещественные доказательства по милиции района и республиканскому ГИБДД, даже и поверить не могли, что бардак настолько. практически ничего не регистрируется, кроме официальных документов. Большая часть обязательных журналов и книг вообще не ведётся. Глазами бы вам это увидеть.
А вот если наоборот, тоже не утверждайте и комитетским передайте.

В.Карлов
Внимание, повторяю еще раз.
Нами получены сведения о том, что во Владикавказе имеется запись сообщения о пожаре в доме 39. Сообщение поступило в 15 часов.
С чем вы спорите? Вас не устраивает, что мы сломали еще один миф, который вы озвучили?

Данные получены из трех, независимых друг от друга источников:

1. Фотографии.
2. Доклад Торшина.
3. Пожарная служба Владикавказа.

Предъявите свои доказательства обратного, если вас что-то не устраивает. Либо признайте, что ошиблись.

У меня вероятно скудоумие, или у вас косноязычие (не сомневаюсь, что вы укажите на первый вариант). В чём я ошибся? Вот я сообщения все читаю и не пойму. Говорили про РШГ, про давление, про майевтику вспомнили.
Увы, господа, майевтика - это всё-таки другое:
http://slovari.yandex.ru/dict/hystory_of_philosophy/article/if/if-0317.htm (http://slovari.yandex.ru/dict/hystory_of_philosophy/article/if/if-0317.htm)
http://slovco.ru/politol/m/podrobno.php?id=37719 (http://slovco.ru/politol/m/podrobno.php?id=37719)
И вот здесь вы честны. Вы постоянно от меня требуете то признания, то покаяния, при этом старательно обходя неудобные темы или вопросы. В чём признаться? Я что, отрицал пожар в доме № 39? Я что отрицал, что он возник 2-го сентября, как указано в проекте доклада Торшина? Я что отрицал, что сообщение о пожаре где-то было или не было?
КАКОЙ??????

Что "власти" вам врали про то, что переданная кассета быа пустой.

Мы наглядно доказали, что запись, сделанная в школе, не является той кассетой, которая попала к Дзантиеву.

Мне не нужны ваши покаяния. Я хочу одного: что бы вы начали отвечать за слова.
Сказали? Докажите. Не можете доказать? Значит сказанное не является истиной.
Логика.

Кстати о птичках. Проект доклада - это проект доклада. Тем более,  что не ясно, каким путем он попал к Литвинович. Финальный же доклад опубликован вот тут:
http://council.gov.ru/lawmaking/dokladparlkom/index.html

В нем всё написано правильно:

1 сентября 2004 г....
...15 часов. Из-за обстрела террористами близлежащих домов, где находились снайперы и оперативно-боевая группа ЦСН ФСБ России, загорелась одна из квартир жилого дома (Школьный переулок, дом 39). Так как подъездные пути к дому простреливались боевиками, пожар тушили порошковыми огнетушителями и водой из бытового водопровода. Тушение было закончено в 20 часов 30 минут
(стр. 151)
Т.е. ошибка с датой - исправлена.
Пожар был 1-го сентября. Начался он в 15 часов. Пожар запечатлен на записи, сделанной боевиками внутри школы. Следовательно, боевики не могли передать эту кассету в 13 часов.
Информация о кассете была распространена центральными СМИ в 13:20 - это факт.
Простой вывод: Дзантиев получил другую кассету. Рассказывать, что ОШ врал, что кассета оказалась пустой - нет никаких оснований.
Доступно изложил?

вы слишком цените силу своей логики. Вы ничего не доказали. Тем более наглядно. От меня вытребуете письменных доказательств, желательно чтобы там была печать, штамп, а сами. не представляя ничего. уверены в своей правоте. ещё раз обращаю ваше внимание, всё, что сказано вами, всё что сказано мною - это домыслы.
А если посмотреть, что осталось в сухом осадке, то увидим -
- есть слова Дзантиева, том, что какая-то кассета была.
- есть слова Андреева, есть  информация СМИ и информация агентства ОБС о том, что какая-то кассета была и она оказалась пустой.
- есть моё мнение, что на этой кассете могло быть то, что заставило бы власть изменить свою тактику отказа от переговоров.
- есть утверждения официальной версии, что переговоры начались сразу же с 16.30 1-го сентября.
- есть звонок директора школы и дочери мамсурова в поисках того, кто выйдет с ними на переговоры.
- есть слова Андреева, что мамсуров сообщил ему о звонке и требованиях террористов по количеству заложников.
- есть видеозапись, сделанная террористами в школе.
- есть связанные с этой видеозаписью кадры пожара в доме № 39.
- есть фото пересланное вам ириной, датированная 1-м сентября.
- есть слова Торшина в проекте своего доклада о пожаре 2-го сентября.
- есть слова неустановленного здесь на форуме лица о том, что сообщение о пожаре поступало во Владикавказ.
И это является основанием для уверенности в убедительности представленных вами доводов?
1. Кассеты может и не быть. Это может быть и уткой и такой игрой штаба.
2. Кассета может иметь другое содержание, которое нам не известно. И сделана она может быть не 1-го сентября. И на ней могут быть не заложники, а организаторы теракта со своими требованиями.
Нам очень долго втолковывали, что требований у террористов нет. Не кажется ли это вам странным. захватили, а ничего не требуют. Телефон неправильный выкинули? А кто мешал по городскому позвонить?
3. Та кассета, которую вы видели и которая показывалась по ТВ могла быть смонтирована.
а) заложники показываю, что снимали дольше.
б) в известном видеофрагменте Мамонтова "звонок маме", ясно говорится, что лиц заложников мы не показываем по соображениям гуманности. Значит они монтировали плёнку.
в) в материалах третьей экспертизы указаны несколько кассет, записанных террористами в школе.
Leon вы ничего не доказали наглядно, вами сделан поверхностный, основанный только на ваших предположениях, вывод. Не больше.
Подождите день-два. Узнаем у следователей, что там с кассетой.

Я от вас этого не требую. Я предлагаю вам сделать официальный запрос  только для того, что бы вы САМИ могли убедиться в том, что пожар начался в 15 часов. У меня же достаточно оснований, что бы считать именно так.


А при чем тут Мамонтов? Запись была опубликована 7-го сентября на НТВ. Мамонтов работает на РТР. Видеозапись имеется в материалах дела.

Вам же внятно указано: в официальном докладе это событие датировано 1-м сентября.
Кто там что писал в "проекте" - мне не известно. Равно и каким образом его украли.


Не известного ВАМ. Нам это лицо известно. Сомневаетесь? Проверьте сами.

Ссылочку попрошу

Чистой воды конспирология.

Ага, узнайте, узнайте.  ;D

В. Карлов. Вы утверждали, что власти вам врали про пустую кассету.
Утверждали? Да.
Доказательства лжи привели? Нет.

Теперь, что бы остаться "при своих" вы будете утверждать, что запись смонтирована.
Плюй в глаза - всё божья роса.

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/pozhar2.jpg)
тени есть, солнце на юго-западе, что соответствует времени снимка.
Вычислить положение солнца в этот момент можно тут:
http://www.sunhome.ru/mooncalendar/114

(стрелка на фото к положению солнца отношения не имеет)

Можно и без всякой логики.
О "пустой кассете" стало известно в час дня из эфира ОРТ.
Показанное видео с заложниками в спортзале сделано после трех часов дня.
Поэтому осмелюсь предположить, что это были разные кассеты.
Тем не менее, согласен пока оставить как рабочую версию, что на "кассете Дзантиева" были некие требования, перепугавшие штаб до немоты.


Мы требуем? Где?
Мы предложили официально выяснить в "пожарке" время пожара в квартире (а заодно - время пожара в спортзале).
Мы поддержали идею зайти "в группу" и попытаться выяснить подробности про кассету.
Мы указали, что когда кто-то говорит "штаб вывесил бумагу", хорошо бы как-то подтвердить эти слова. Так как сама бумага никаких реквизитов - углового штампа, шапки, печати, подписи - не имеет.
 
Так как на этом у Вас и у меня кончаются факты, то давайте перейдем к логике.

Логично

Что например? Ну что могло быть на кассете, что заставило изменить тактику отказа? Отказ - это, кстати, то же ваше личное мнение. Если есть мненеие - оно на чем-то основано должно быть. Видео Путина в бане с девочками и словами, что если не будет переговоров, то это видео покажет БиБиСи?
Ответ "Ну я не знаю точно, но что-нибудь..." лишен логики и фактов. Остается только "свободное мнение".

Логично. Не удивлюсь, что есть и пленка с этими переговорами. Или звонок Зангионова по требованию террористов позвонить им по указанному телефону - это не переговоры, а так - болтовня? Тогда дайте определение переговоров. А еще лучше - свой вариант. Кто и что должен был говорить. Вот я, к примеру, высказывая личное мнение про штаб, изложил, что я - такой умный задним местом - сделал бы в такой ситуации
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,61.msg412.html#msg412

Логично. Это потому что - по словам директора - им никто не звонил на их мобильник. Потому что по тупости сами террористы указали неправильный номер. Вот Полковнику и пришлось искать "альтернативные каналы связи".

Не понял фразу. Что требовали по количеству? Что мало или что много?


Логично. Но как это связано с переговорами - непонятно.


Есть официальный доклад комиссии, где русским по белому сказано - пожар был 1 числа. Вроде же выяснили уже.


Ну да. Потому что они официальную выписку по просьбам, высказанным на форумах - не делают. Нужно, чтобы кто-то из причастных к делу написал им официально запрос, в письменном виде. Они официально вышлют ответ и приложат ксерокопию из журнала.

Ну все-таки больше, чем просто "у меня есть мнение".
Что вынес Дзантиев, когда и как получил кассету - Вам было неважно узнать, когда вы имели такую возможность. А Вы хотите, чтобы мы Дзантиева на форуме допросили!  ::) Мы бы с удовольствием, но  у нас даже Тотоонти (или Кесаев?) не "является на допрос".



Согласен. Теперь давайте возьмем в правую руку логику, а в левую - здравый смысл и подумаем.
Итак, Полковник (или кто-то там еще), записывают некую кассету с важными требованиями. Требования же важные, не так ли? То есть не менее важно, чтобы эта кассета попала в "штаб", так? И что же делает Полковник? Выбрасывает (или роняет) кассету в расчете, что кто-то её подберет, проникнется важностью информации на кассете, передаст её Дзантиеву, а тот - ???? Или расчет был, что журналисты сразу объявят - платим 100 баксов за интарвью со свидетелем, 1000 баксов за найденную кассету? И народ прочешет все вокруг школы (рискуя головой), но кассету разыщет и передаст журналистам, а уж они то её покажут в эфире и тут Путину не отвертеться?
Да вот незадача, Полковник, прыгая из грузовика, кассету выронил, а Дзантиев, зараза, передал её Панькову, который, конечно, сразу её съел. Как Вам версия?

Вы знаете, я лично, когда хочу что-то кому то передать, обычно делаю это более надежным способом.
С учетом того, что были переданы ДВЕ записки с требованиями (вторая - от имени Басаева), то логики с кассетой я вообще не вижу. Если она заранее записана - то обычно мутанты делают копию и потом выкладывают её в интернете.
За логикой моей следите? Если это такая важная кассета - то что мешает "передать" требования более надежным способом, а если "власти скрыли" - то потом еще и продемонстрировать на весь мир, что кассета не была пустой?

Уточните - кто эти самые "нам". Я вот про требования слышал. Может у нас телевизоры разные?


Вам текст записок опять напомнить? Про четыре фамилии, про раба аллаха Басаева?
По городскому телефону позвонить? А куда? В 02? Или в справочную службу и спросить номер мобильника Андреева? Вот Вы телефон "штаба" знали 1 числа?
Звонки из школы они делали до самого последнего момента - куда им надо и когда надо.
Они дали свой телефон для связи - вполне логично. Или Вы полагаете, что их человек будет сидеть в учительской и дожидаться, когда ему Зангионов или еще кто позвонит? Мобильник то всегда с собой.
То, что сначала дали неправильный номер - это ведь не вина "штаба", я полагаю?

Это намек на то, что было две кассеты? Одна утром с заложниками, а вторая - позже с пожаром. А "штаб" смонтировал пленку, чтобы "доказать", что первая кассета - пустая? А не слишком это все сложно? Может проще вообще ничего не показывать?
Что касается Мамонтова - то на ТВ всегда монтируют.
Вот гляньте http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,248.msg2910.html#msg2910
Сравните подпись. Сама картинка Вам знакома.


Логично