Факты и Мифы Беслана

Про причины пожара, как его можно было потушить - обсуждать можно здесь.

хорошо иметь своё что-то? сайт, газету, партию? я принципиально не хочу ни к кому присоединяться. лучше всего нам удаётся дружить против кого-то. тогда своему можно всё простить. борьба же!
А вы не думали о том, почему нет снимков горящего спортзала целиком?  Неужели Беляков не снимал? А ведь это очень большой кусок крыши (фото прилагаю). Почему на известном вам фото тутова над местом множественного взрыва балка перекрытия есть, там, где был первый взрыв – тоже. А где не было никакого взрыва, слева, около тренажёрного зала, – нет. И почему там ясно виден сдвиг кирпичей изнутри наружу, горизонтальный сдвиг?  Беляков снимал и весь зал целиком. И несколько этих фотографий у меня есть.  Вот только нет фотографий с другой стороны.

не то фото выложил.

Все металлический фермы перекрытия спортзала остались на месте. Не надо выдумывать.

Это уже не смешно.

Когнитивный диссонанс?

Я не металлические фермы имел ввиду. о чём вы?! там фотографий миллион! я конёк крышы имел ввиду, или как он там называется. там, где взрывы были, не обрушилось до самого последнего, а где ни очага пожара, ни взрывов -обрушилось.
смотрите. будете ли вы утверждать, что этот горизонтальный сдвиг крайних ктрпичей - тоже механические повреждения? или может быть ударная волна сначала распространяется в направление от места взрыва, а потом меняет своё направление нВ.Карлова 90 градусов? я могу ещё понять, когда элементы кровли подброшенные взрывом пробивают шифер. но то, что после этого волна погуляла погуляла и ударила стену сбоку, уже не могу. или у вас есть рациональные объяснения? кстати, вот один из снимков белякова где конёк крыши виден целиком, а не начало пятого слоя. видно, что шифер посечен, и это уже нельзя просто объяснить тем, что подброшены элементы потолка и пробили. но и выстрелом, якобы, гранатомёта, тоже. дерево мешает полностью посмотреть, нет фотографии обратной стороны.

был здесь. у меня почему то ассоциация с другим Велиховым была до встречи с ним, тот интеллегент высокий. но стоило увидеть. он не баран. он из тех, кого папрацци называют. кто готов палец в рану засунуть и расковырять, чтобы крови побольше было, а потмо поснимать, чтобы лучше рапродавалось. плюс к тому же очень неопрятный. был у меня в институте, так у нас сторожа более культурно себя ведут и одеваются.
Но, леон, задумайтесь, вы то сами постепенно превращаетесь в такого же правдоруба. вы всячески демонстрируете , что вам также априори известны все ответы. и также наплевать, что думаю и чувствую я или кто-либо ещё, например, те же комитетчицы. вы морарь правильно обвинили в подлости, но почему ваша гуманность так политизированна? вы сами нас здесь учили - не важно кто говорит, важно что. Посмотрите вокруг, даже если такой мерзавец говорит о лжи, это не означает, что её нет. вы заявили, что я там чего-то не доказал и закрыли тему и следющие сообщения блокируете. но ведь правда ваша складывается из такой цепочки - я не хочу вас слушать - я не буду вас слушать - я вас не слышу - значит вы ничего не говорили. Вы сейчас много уже вяснили, например, ПОДкалиберный снаряд или ПЕРЕДкалиберный обычно бывает в боекомплекте танка, как и что стреляет и что взрывается, я понимаю, это вам нравится, может быть, даже ваше хобби, но, может быть, пришло время ответить - как было в действительности, чтобы и у нас была возможность оценить ваши доводы?

И ещё. чтобы понять, что такое "правда", надо в отличие от луны посмотреть на обе её стороны, потому что можно ошибиться дважды - отвергнуть правильную, скажем так, версию, а можем принять неправильную. я не собираюсь вас учить или, упаси господь, судить. но попытайтесь без эмоций в мою сторону, ответить себе готовы вы признать то, что есть в причинах и обстоятельствах этого теракта то, что вы не готовы принять.

надо читать на 90 градусов. уж извините за невнимательность.

Что такое ПЕРЕДкалиберный снаряд?  ?8

это шутка. я понимаю, что некоторые имеют энциклопедический объём знаний в области военного дела, но у меня, думаю и у вас, нет никаких оснований не верить соболеву, когда он говорит, что никаких других, кроме ОФС у него не было. да и отчёте по использованным снарядам сказано - 8 ОФС (1 дал осечку).

А это тоже?

Вот здесь чего-то я не понимаю. все фотографии, которые есть у вас и  в сети показывают спортзал в период активного горения до начала 5 уровня шифера. но почему нет крупного плана? может быть у вас есть? дайте ссылочку.

В. Карлов, мы уже много-много раз вас просили: выражайте свои мысли и оформляйте сообщения так, что бы было предельно понятно всем, даже не подготовленным читателям. Мы вот несколько лет занимаемся темой, и то, только после уточнений и нескольких прочтений начинаем понимать то, что вы пишите.
Ну неужели так трудно, прежде чем прикреплять фотографии, отметить на них те участки, о которых идет речь?
Вы же преподаватель. Как же вы студентам то материал объясняете?

Вы пишете, что Беляков не снимал спортзал целиком, а потом пишете, что Беляков снимал спортзал целиком и эти фото у вас есть.
Поясните мысль. Я не понимаю.

Вы сами прикрепили фотографию, в которой видна крыша не до начала 5-го уровня шифера, а до конька.
И фото сделано Беляковым. Что не так то?

Да, схватываете вы не так быстро, как студенты. вот именно это я и мею виду. что нет фотографий горящего спортаза крупным планом. а когда сгорел - есть. я не знаю почему. те фото, что я взял у савельева, одну из них выложл, тоже нельзя назвать крупным планом. они не дают никакого ясного ответа. тот кусок крыши, который мне важен, где я, например, вижу отрыв кирпичей, который взрывом на уровне пола, т.н. первого взрыва, и отклонение кирпичной кладки со слуховым окном, объяснить нельзя. если было такое сильное воздействие на кирпичную кладку, то почему же тогда сохранилось шиферное покрытие? и здесь бы очень был интересен крупный план, особенно с другой стороны зала. вот, например, фото, стрляли, вероятно, ТБС, вывал шифера небольшой. а "слепая" зона крыши с той стороны, которую мы не видим, значительно больше.

Ну у меня не такой богатый опыт общения с вами. Лет через 5 может вникну в ваш стиль изложения.
А пока что сделайте одолжение: потрудитесь излагать мысли внятно, что бы даже такому тупому как я, с первого раза стало понятно. Представьте, что вы общаетесь с первоклассниками. Излагайте так, что бы мы не выясняли по три дня, что же вы на самом деле имеете в виду.

Крупным планом или общим планом? Если вам надо видеть зал целиком - это общий план.

А вы у Белякова спросите.
С той квартиры, где он сидел, видно ровно то, что у него на снимках. Часть зала загораживает дерево, а другую часть - флигель. Что бы снимать с другой точки - надо в эту другую точку перейти. Была у него такая возможность в тот момент или нет - мне не ведомо.

Ну а снимков и видео горящего зала со двора - сколько угодно. Правда все они сделаны после 15-ти. Раньше там стреляли и фотографов, желающих подставлять головы под пули - не нашлось.

В. Карлов, я не знаю, было ли у вас полноценное детство с разжиганием костров и пиханием в оные всего, до чего могут дотянуться детские руки. У меня - было. И костры жгли и пихали в огонь всякое, плавили свинец, взрывали патроны и старые немецкие гранаты,  газовые баллоны и баллончики с лаком для волос и т.д. и т.п.
Сегодня пятница. Предлагаю вам на выходных выбрать местечко, развести костер и сунуть туда кусок шифера. Только отойдите подальше. Проделайте этот эксперимент и вопросы про "посеченный шифер" вы больше задавать не будете. Гарантирую.

не хочется себя считать "неумным" правда. жгли, засовывали, плавили. а про "посечённый", на ваш взгляд от термических напряжений, шифер, вы экспертам скажите. он же считают, что это результат удара снизу элеменами потолка. а савельев какое-то время считал, что это результат выстрелов с вертолёта. мне же кажется, что это, скорее, из-за осколков снизу после обрушения фаль-потолка. каждый видит что хочет и что может.
крупный или общий - ну вы же меня поняли.
не могу спросить белякова, я с ним не знаком. звонил ему несколько раз на работу. телефон оставлял, но он никогда не шёл на контакт. и снимки у него есть и более крупные, и с того же места, - они известны. но тех, которые я упомянул - увы, нет. наверное, только у него. правда, на некоторых кадрах почему-то у него другая фамилия записана в информациии о снимке. но это я не знаю почему. это и не важно. часть его кадров вообще во взрывотехнической экспертизе назавана снимками ФСБ. а может и так.

А про горизантальный сдвиг кирпичей промолчите. или так, ничего не значащий пунктик?

При общении с вами мне постоянно вспоминается старая интернетная шутка, которая применяется при общении с демагогами на более "свободных" форумах, чем наш: "вы так быстро передергиваете, что со стороны это напоминает мастурбацию"

Эксперты говорят про полуметровую дырку, а не про посеченный шифер.
Если не прекратите передергивать, я вас просто отключу от форума. Надоело бороться с демагогией.

Постепенно двигаться будем.

С большим трудом, по косвенным признакам

Кто-нибудь понимает, о чем речь?

А, речь про отсутствующую деревянную балку в левой части крыши.
В таком случае, В. Карлов, давайте договоримся о терминах.

Что вы понимаете под "очагом пожара"?

вы так быстро хотите ответить, что иногда не успеваете подумать. то, о чём говорят эксперты, о полуметровой дырке или посечённом шифере, ясно и без подсказки. но ваша заряжённость на придушение чужого мнения, если оно не соответствует вашему, не позволяет вам вспомнить, например, статью торшина (не эксперт, правда, но позначимее будет) в комсомолке, в которой он показывает на небольшой пролом на крыше между мастерскими (так их назовём, хотя это и не полностью правильно) и спортзалом. вот говорит - это шмель. вам это кажется демагогией, а я хочу, чтобы мне (вот вы, например) доказали, что 15-20 %-ая  часть крыши, которую не видно, не имеет интереса, потому что по остальному участку всё видно. повторяю, я не говорю сейчас о том, что по школе стреляли из гранатомёта в ту часть. я только хочу, чтобы мне объяснили, а не делали вид, что объясняют: слева ты не видишь дырки? нет? Значит её и справа нет. это вроде бы мелочь - посечённый шифер, сантиметровый сдвиг кирпичей, но именно в этом месте начинался пожар.
очаг пожара - это то место над якобы первым взрывом, под которым пожаротехническая экспертиза нашла область пола с наибольшим обгоранием досок пола. а экспертиза математического моделирования пояснила нам, что в результате метания тлеющей одежды заложников (наряду с другим ограниченным кругом причин) в пролом крыши над этим местом  и возник на крыше пожар. гаглоев, правда говорит о другом месте - где шведская стенка (в том месте сидел казбек мисиков). там и на фото виден большой очаг. но в этом месте ничего не взрывалось.   

потрясающе  ;D

Итак, внимание.

В. Карлов сперва пишет:


И прикладывает фото:
(http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php?action=dlattach;topic=341.0;attach=748;image)

На фото видна масса мелких повреждений шифера, сколы и трещины. Кое-где просматривается огонь.
На это замечание В. Карлову указывается, что эти повреждения объясняются элементарно: на чердаке бушуе пожар и шифер трескается от температуры. Не надо никаких осколков и гранатометов - достаточно пожара.
Если есть читатели, не знающие, что происходит с шифером при пожаре - просто бросьте его в огонь и отойдите подальше. Никаких петард не надо. Бабахает зверски. Его просто рвет на куски. Отличное развлечение для мальчишек, о чем я и упомянул:


В. Карлов отвечает:


Т.е. вот в этом месте В. Карлов совершает демагогический трюк, который называется "Подмена тезиса".
Речь изначально шла о посеченном шифере. А эксперты и Савельев рассматривали полуметровую дырку, которая видна в правой части снимка у ветки дерева.

Я указываю В. Карлову, что он некорректно ведет дискуссию и совершает подмену тезиса:



В ответ получаю:


У меня вопрос: Если и без подсказки ясно, о чем говорят эксперты (о полуметровой дырке) - зачем приплетать их в качестве аргумента?

Граждане читающие! Смотрите и учитесь. Это - демагогия. При чем - воинствующая.
Другими словами, аргумент про экспертов и Савельева не может быть принят как аргумент. Это - подлог, а не аргумент. И уж тем более не является аргументом ссылка на Торшина и другую крышу.
Такими методами, В. Карлов, можно доказать что угодно. Например, что крокодил длиннее чем шире.

Т.е мы опять топчемся на месте, разгребая завалы разума В. Карлова.

Продолжаем.  ;D

В. Карлов интересуется: куда делась балка, если очаг пожара был в другом месте.
На вопрос: А что такое "очаг пожара", В. Карлов пояснил:


Т.е. В. Карлов путает понятия "очаг пожара" и "место возгорания".
Пожар, В. Карлов, имеет три зоны.
1. Очаг пожара - это зона активного горения или тления.
2. Зона теплового воздействия - это места, где имеется повышение температуры от 60 и более градусов.
3. Зона задымления.

Так вот, место возгорания к очагу пожара отношение имеет опосредованное. Место возгорания было возле дверей, а люди сгорели в другом конце зала.

Проведем эксперимент. Возьмем стог сена в сарае. От него проведем бензиновую дорожку в чисто поле. Подожжем конец дорожки. Огонь пройдет по дорожке и сожжет сарай. В месте возгорания повреждений будет минимум. А сарай сгорит, хотя место возгорания - в 100 метрах.
Вот такую логику и такой уровень понимания демонстрирует В. Карлов - преподаватель Владикавказского университета.  ;D

Что касается сгоревшей балки. Ну прогорела она и упала в зал. На чердаке был пожар, начал развиваться он в этой части зала, в районе двери. Учитывая, что рядом находился источник воздуха, требуемого для горения (слуховое окно), нет ничего загадочного в том, что эта балка сгорела быстрее, чем остальные.
Очаг пожара  на чердаке прекрасно виден на фотографии выше.

В. Карлов, у нас на форуме присутствуют не только "адвокаты дьявола" и "душители свобод", типа меня. У нас тут есть и саперы и летчики и даже пожарные. Вот Айрон - бывший пожарный с сотнями пожаров за спиной.
Обратитесь к нему, он вам внятно объяснит, если мои объяснения вас не устраивают.

Ох, Леон, леон. я думал - это у вас характер такой, а это оказывается продуманный стиль: делать вид, что не понял собеседника, а потом то, как понял - бороться, изобличать. при этом уйти от той темы, которая обсуждалась. действительн, разве можно что-то обсуждать с демагогом и двурушником? Только изобличать. разве можно какие-либо его тезисы принимать в качестве аргумента? Ату его!
не прикидывайтесь. вы всё прекрасно поняли.
1. у нас нет фотографии обратной стороны.
2. на обратной стороне огромная часть крыши и что там, можно только догадываться
3. выводов, что если здесь, с этой стороны, только маленькие дырки, выбитые элементами потолка, то и там такая же картина - делать нельзя. но эксперты сделали.
4. "посечён" шифер может быть по любой причине, но вы говорите только о термических напряжениях, эксперты, не видя этого, говорят о небольшой дырке в ответ на тезис Савельева о невозможности образования такой дыры в результате взрыва в зале (а значит, либо взрыв в подчердачном помещении, либо выстрелы из вертолёта), я обращаю внимание на то, что возможна причина из-за разлёта осколков (концентрация этого "посечения" именно в области центра спортзала, а обратной стороны шифера в этом месте мы не видим). Кстати, на фотографиях тутова, сделанных около БТР на спортплощадке, видно, что разлёт шифера в этой части (пролом) до 15 метров от окна.
Не передёргивайте, леон. вот точно так же ведут себя и кесаева и известный адвокат. все неудобные аргументы для себя - спрятать, для противника - возвести в абсолют. но их поведение именно этим и объясняется - противостоянием. я же вам не противник. если было бы так, послал бы вас подальше и черт с вашим клубом любителей научной фантастики. надеюсь, что вы это когда-нибудь поймёте.

Цитирую известный учебник - Е.А. Бакин, И.Ф. Алешина
Осмотр места происшествия при преступлениях, совершенных путем взрыва, и некоторые аспекты криминалистических исследований изъятых вещественных доказательств

Определенные трудности в отыскании информативных объектов возникают при проведении осмотра места происшествия в тех случаях, когда после взрыва возникает пожар. Огонь и применяемые средства пожаротушения частично уничтожают или видоизменяют объекты, являющиеся носителями криминалистической информации. Центр взрыва и очаг пожара обычно располагаются в одном месте. Термическое воздействие пламени приводит к тому, что окончательно выгорает взрывчатое вещество, следовые количества которого остаются после взрыва в зоне, близкой к центру, фрагменты деталей взрывного устройства, изготовленные из легкоплавких материалов, изменяют первоначальную форму либо полностью теряют морфологические признаки изделия. Кроме того, как указано выше, объекты и место происшествия в целом могут получить необратимые изменения в результате проведения мероприятий по тушению пожара и использования соответствующих средств.


Леон, вы опять передёргиваете. у нас встране, каждый второй считает себя вторым после бога и каждому, к кому приходит власть (как у вас - убирать закрывать), приходит и соблазн ею воспользоваться исходя из своих личных интересов.
Что же касается айрона и других, вы лучше меня видите, что они здесь, читают, но в наш разговор вмешиваться не хотят. вот почему - это другой вопрос, и я этого понять не могу.

- Было бы ошибкой думать. © И. В. Сталин.


В. Карлов, когда вас в очередной раз ловят на демагогии, вы сразу принимаете позу жертвы произвола.
Потрудитесь при обсуждении не выходить за границы логики, и всё будет нормально. Подобные трюки наверное хороши для полемики в институтской среде, но тут не прокатывают, смиритесь.

Уточняйте: нет фотографии, сделанной сразу после взрывов.


Так точно.


Страницу с выводом давайте.


Я говорю о термических напряжениях, потому что это самое простое и адекватное объяснение. Не плодите сущности без нужды.


Говорят. И вполне логично объясняют ее происхождение.


В. Карлов. Вы подменили тезис в обсуждении. Вам было на это указано. Вас тут никто насильно не держит. Вы сами сюда приходите.


Карлов, вы видите пожар на чердаке? Да/Нет?
Если пожар на чердаке, то, судя по вашему учебнику, и взрыв там был?
Вы попробуйте прочитанное проверять практикой, а не следуйте прочитанному слепо.


По себе судите?


Неужели заговор?

леон, так вам страницу нужно или вы согласны с выводами?
все эксперизы говорят о том, что пожар сначала развивался на чердаке, а потом переместился на пол. логично предположить, что и взрыв был там. или нелогично, а леон?
кто безгрешен, бросьте камень!
вот, а говорите, что я не прав. где я сказал "заговор"? но вы уже всё за меня подумали. и сразу конфронтация. я сказал только то, что сказал. о каком заговоре можеть идти речь? но почемумолчат, не знаю. вот ради сейчас здесь был, почитал, и, может быть даже не ушёл. либо ему это всё не интересно, либо есть что-то иное, что удерживет его.

Вот эту.



Нет конечно.


Не приходило в голову что им эта дискуссия просто не интересна?
Потому что всё, что вы подаете как откровения, уже 100 раз обсуждалось.

Попробую еще раз донести до вашего сознания мои принципы ведения дискуссии, которые так вам не нравятся.
Т.е. я немного разовью вот эту свою мысль:


К правильным выводам умные люди приходят путем логических умозаключений. Вы же не станете с этим спорить?
Так вот, по законам логики, тезис становится доказанным после того, как аргументы, приведенные в его защиту, признаны фактами и не противоречат правилам логики.
Вы, В. Карлов, приводите тезис и подкрепляете его аргументами.
Я эти аргументы проверяю. И почему-то вошло в правило, что большинство ваших аргументов фактами не являются. А являются серией допущений и домыслов, противоречащих известным фактам, ТТХ оружия и прочим очевидным вещам.
В ходе разборов очередного вашего тезиса выясняется, что аргументы в его защиту - не выдерживают критики.
Я вам на это указываю.
Вы упорствуете в заблуждениях.
Я закрываю тему.
Вы сетуете на произвол и удушение свободы слова.

В. Карлов. Следите за тем, что пишите. Прежде чем написать - проверьте свои аргументы. Проверяя подумайте, как я буду вам возражать и проверьте мои предположительные возражения заблаговременно. Изложите мысль внятно. Подкрепите ее документами. В документах выделите те фрагменты, на которые вы ссылаетесь. И всё у вас получится.

Не будете следовать этим простым правилам - так и будем топтаться на месте, я буду стирать ваши тексты, а вы будете жаловаться на произвол тирана.

Где я сказал, что вы сказали?

Вот еще наглядный пример логического провала в рассуждениях В. Карлова.
Я не знаю, умышленно он это делает, расставляя логические ловушки, или у него просто мышление работает именно так.

Вот его фраза:

Конечно это не логично. Потому что фраза составлена таким образом, что читателю внушается мысль: "пожар - следствие взрыва." Т.е. В. Карлов вместо определения причины пожара, предлагает установить место взрыва. А то, что пожар произошел именно по причине взрыва, выдается за аксиому. Между тем, никакой аксиомы тут нет.

Пожар мог начаться из-за массы причин, не только от взрыва. Например от попадания трассирующих пуль. Например  из-за короткого замыкания. Когда была обесточена школа - не известно.
Ну и из-за взрыва какой-нибудь гранаты - тоже мог. Только совсем не обязательно проводить такой взрыв именно на чердаке или в непосредственной близости от него. Достаточно раскаленного осколка.

Типичная логическая ловушка для неискушенного читателя.
В. Карлов, вы это специально делаете или просто у вас так мышление работает? Это у вас в академической среде принято вести дискуссии такими методами? Где учились то таким трюкам?

понятно, не хочется отвечать и не отвечаете.
и все они рассмотрены, а взрыв в подчердачном помещении - это, конечно, табу.
вы хоть себя читайте, леон.
ЭТУ?

Не нравится, когда вас на подлогах ловят? Понимаю.  ;D
Следите за словами.


Что такое "подчердачное помещение"?

Читаю. В упор не вижу, где я сказал, что вы такое сказали.
Покажите пальцем.

Что "ЭТУ"?

Где тут утверждение, что "выводов, что если здесь, с этой стороны, только маленькие дырки, выбитые элементами потолка, то и там такая же картина - делать нельзя. но эксперты сделали."?
Где там про другой скат крыши?

В. Карлов, не надоело еще?

знаете, есть такая группа людей, которые называют телефонными хулиганами. они звонят кому-то и повторяют одно и тоже. вы делаете тоже самое. на вопросы отвечать не хотите, непонимающим прикидываетесь. хотя всё прекрасно поняли. какой-такой скат крыши могли увидеть эксперты с этого ракурса. что вы делаете вид, что я говорю о северной стороне, а вы меня ловите. вам меня из себя вывести не удастся. вы лучше на вопросы ответьте.

В. Карлов. Следите за руками. Ваши слова:


Я, как вменяемый человек, понимаю, что речь в 3-м пункте вы ведете об обратном скате крыши.
Если это не так, то вы, а не я должны четко обозначить, что имели в виду.
Я, извините, не телепат.

Потрудитесь излагать свои мысли внятно.
Спасибо.

ну тогда, что же вы делаете вид, что не понимаете. эта тем называется о пожаре.  вы мне ответили на мой вопрос - "не логично". и всё-таки, разве не логично, что там, где возник пожар, было термическое воздействие. причина его может быть различная - это и трассирующая пуля, и гранатомёт, и взрыв. но вы, почему то, готовы обсуждать и принять любое, кроме взрываю даже для анализа принять. 

У меня такое ощущение, что я разговариваю с марсианином.

Если речь об обратной стороне крыши, то ваше утверждение, что эксперты сделали вывод о том, что там не поврежден шифер - это ложь.
Или вы что-то иное имели в виду?

В.Карлову:  действительно, многие читают постящих, но не вмешиваются в обсуждение (а оно, таки - имеет место).
Спасибо, что полемика ведётся яростно, но в пределах приличий.
С удовольствием прочёл Ваши изыскания по поводу теории взрыва и пр. Чесслово - это без иронии. Просто это говорит о том, что Вы действительно начали изучать теоретическую часть материала и лично мне это импонирует (правослово, очень неинтересно иметь дело с узким специалистом или, Боже упаси - с дилетантом).
То, что лично я принимаю сторону Лео в дискуссиях, отнюдь не говорит о том, что мы с ним секта. Просто мы обсуждаем вопрос уже не первый год и хорошо понимаем друг друга.
Думается, что наша встреча в середине лета этого года (конечно, на Кавказе!) будет весьма плодотворной, т.к. личное общение всегда приносит свои плоды.
С Праздником Святой Троицы, уважаемые!

Карлов, вы, реально не читатель. Вы писатель.

Ну вот же я писал:


Речь же в топике о том, что вы, тщась доказать, что причина пожара - именно взрыв на чердаке, приводите абсолютно негодные и безграмотные аргументы. А когда вам на это указывают, начинаете юлить, совершать подлоги и нести какую-то запредельную пургу. А читатели мне потом в личку пишут и интересуются вашим здоровьем.

Если на чердаке чего и взрывалось, то не мощнее гранаты от подствольника. И если так, то прилетела она со стороны школы, например со второго этажа над библиотекой. Такой выстрел хоть как-то можно объяснить желанием боевиков поджечь зал. Но это - притянуто за уши. Хотели бы поджечь - подожгли бы более надежным способом. А гранаты им для других целей пригодились бы.
От чего на самом деле произошел пожар - не установлено. И не установят. Потому что вы сами сказали: "для анализа нужны исходные данные". А их нет.
Загореться могло от чего угодно. Но вам непременно надо доказать, что это именно взрыв. Зачем? Что бы притянув за уши взрыв, потом притягивать за уши того, кто стрельнул? Спецназ? В. Карлов, вы бредите.

Что же касается поврежденной кладки, то вот вам например такая картинка.
В зале в районе двери находится свалившаяся сверху балка. Как она падала, какие движения совершала, что за собой тянула и цепляла  - вы не знаете и высянить это невозможно. Это не вписывается в вашу концепцию, хотя, вполне возможно, что причина повреждения кладки именно в этом. Кладка там - в один кирпич, а качество я уже демонстрировал.

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/68DSC_3083.jpg)

А в целом достаточно и взрыва на полу. Тряхнуло стену, тряхнуло кровлю, кладка и раствор - полное Г...., где тонко, там и рвется. Кладка в спортзале настолько убога и настолько непредсказуема, что ждать от нее можно чего угодно. Именно качеством кладки объясняется пролом под окном. Именно качеством кладки объясняется то, что вы на полигоне не смогли пробить стену. Там то небось нормальный цемент использовали и строили по технологии, а не как в Беслане - шов в три кирпича толщиной.

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/68DSC_3040.jpg)

речь идёт о том, что вы себя ведётечасто, как заботливая мать. даже если кто-то говорит, вот ваш сын такое и такое сделал, - нет не может быть, мой сын такого не может. все указанные вами причины не равнозначны. среди причин, которые предложили эксперты, есть и вообще фантастическая - метание тлеющей одежды заложников в пролом. осталось только предложить усиление солнечной активности и вмешательство инопланетян. мы имеем с вами взрыв. всегда взрыв связан с пожаром. и искать причину пожара в другом - лукавить. я обратил ваше внимание на горизонтальный отрыв 3-х  слоёв кирпичей. вы мне про г... кладку. и балку, которая при падении что-то цепляла. леон, там очень сложная кладка. и сдвинуть слои никакая балка не могла. и взрыв, произошедший на уровне пола, тоже нет. тем более - смотрите, скол не только горизонтальный, но и веерный. я не знаю его причин. могу лишь только предполагать, что сюда пришла очень сильная горизонтальная нагрузка. и вероятнее всего её причины - близлежащий взрыв. он же мог стать и причиной взрыва. обратите внимание, леон, я не говорю, что именно так и было. я считаю это наиболее вероятной причиной. вы же, всё-таки, считаете это ничего не значащим пустяком.  кстати, там кладка не в один кирпич, а в два. только верхний ряд - в один. два следующих - в два.

читать надо - причиной пожара.

Кто вам такое сказал? В спортзале было много взрывов, но пожар начался не от них и не сразу.


Методикой расчета про "не могла" поделитесь.
Хотите, я ее руками сломаю, без инструментов?


Откуда знаете?


Предполагайте на здоровье. Заодно поясните, что такое "очень сильная"

Именно это и говорите.


Посчитайте ряды на своей фотографии, а потом на этой. Потом извинитесь

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/1.42.jpg)

И да, кстати. Кладка в верхних рядах была даже не в один кирпич. А в ПОЛКИРПИЧА.
И именно эти три ряда были сдвинуты.

хочу.
вот, пожалуйста, подробнее, отчего и когда.
докажите обратное.
достаточная, чтобы сдвинуть. вот вы обещали приехать и сдвинуть. приезжайте и попробуйте. хоть все в троём. хоть конго ещё с собой пригласите.

Тема про взрывы была закрыта.
Сообщение удалено. Модератор.

Доказывает утверждающий.

А кино кто монтировал? МБ? Отличная пропаганда, молодцы. Литвинович отдайте - ей такой уровень и не снился.

Теперь уж не знаю, к месту ли...  Кладка на снимках не перевязана. Именно от этого она и "поплыла", т.е. получилось "пузо". И именно поэтому, в последствии (скорее всего при завершении строительства), на кладку стену накладывался дополнительный металлический бандаж. Он на снимках хорошо виден.

.
С вашей стороны вообще ничего не видно, кроме домыслов

Ради, ты о чем вообще? Какой бандаж? Бандаж в этом году сделали, что бы спортзал окончательно не рухнул.
А мы говорим про левый верхний угол спортзала (если смотреть с улицы). В. Карлов обнаружил там повреждение кладки и строит на этом теорию взрыва на чердаке.
Там кладка - в полкирпича.

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/68DSC_3054-2.jpg)

Сначала начеркал, потом смекнул. Понятно... А бандаж действительно правильный, но его надо было накладывать ещё при строительстве.

Да я в курсе, посему и сказал - в полкирпича там кладка. Т.е верхние три ряда - это кирпичи, уложенные в один ряд, длинной гранью параллельно стене. Уложенные на песок, выдаваемый за раствор.

Ради, пардон. Хотел процитировать и перепутал кнопки. В результате - отредактировал твое сообщение.
Но смысл сохранился

Удалено модератором. Политика модерирования не обсудждается.

так вы, оказывается, заразились от нас, коеспирологов! теория заговоров мнится. это вырезки из двух кассет. как раз о том, что вы просили. и это только часть. посмотрите сами. я вам непременно передам, когда приедете. и ещё одну, нтв, где корреспондент с места событий пытается говорить в 15.30 о 200 ранненых, а ведущий его обрывает и требует говорить только об официальных данных. НТВ - это вовсе не РТР, а тем не менее. и ещё передам, с фридинским в здании, где он объясняет правильные вещи, политически строго выверенные.
если абстрагироваться от вашего сарказма и вспомнить о теме этого топика, объясните тогда, как эксперты, более специалисты в области пожаров, чем эксперты математической экспертизы в вашем проломе увидали прогар? 
в пол, в целый, в половину, но объяснения этог у вас нет, не правда ли?

Легко. Но сначала пощщупаем.

Очень просто увидели. Там же действительно горело. Сперва сломало, потом сгорело, потом добрые люди(местные) расчистили пролом, убрав фрагменты.
Экспертиза проводилась спустя год (или два?)
Экспертизы, В. Карлов, запросто могут противоречить друг-другу. Это зависит от предоставленных экспертам материалов. Когда открываются новые факты, противоречащие экспертизе - назначаются повторные экспертизы.
Это, В. Карлов - обычная следственная практика. А вовсе не желание вас обмануть.

Ажно целых два дал. Не заметили?

Ради:

не пощупаешь. Эти ряды снесли при устанвке новой крыши.

Пощупаю то, что считаю нужным.

Тема про СВУ и РШГ не предназначалась для обсуждения, о чем и было сказано. Поблагодарить - можете.
В этом топике обсуждается другое. Сообщение удалено. Модератор

Не припомню, что бы просил фрагменты из фильмов с истериками на улице или рассказами директора школы.
Просил - фрагмент новостей. Зачем остальное прилепили - мне не известно. Хотели на эмоции мне надавить?
Так я головой думаю, а не эмоциями.


Ну надо же!

Да есть у нас это, спасибо.

Про СМИ, если не читали.
1. http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,248.0.html
2. http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,264.0.html
3. http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/board,7.0.html

Изучайте до просветления. Если что не понятно - спрашивайте в тех разделах.

Тема про СВУ и РШГ не предназначалась для обсуждения, о чем и было сказано. Поблагодарить - можете.
В этом топике обсуждается другое. Сообщение удалено. Последнее предупреждение. Еще одна попытка - и переведу в режим read-only на неделю. Модератор

зачем же давить? у вас редкостное ожидание конфликта. для того разместил, чтобы стало ясно, откуда эмоции. в ваших эмоциях я и не заблуждался.
просветите.

Кругом враги, да. Все давят, все врут.


А то мы не знали, откуда эмоции! Вы нам глаза раскрыли! Спасибо, В. Карлов!
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,264.0.html

Я от вас давно добиваюсь одного: точности в формулировках - это очень важно. Если я не просил  у вас ничего, кроме выпуска новостей, то не надо заявлять, что я просил. Ок? Когда вы уже упорядочите мысли, В. Карлов?


Карлов, я вам сейчас хамить начну. Или забаню. Честно, вы уже утомили.

Сперва вы безапелляционно заявляете, что если был взрыв, значит непременно должен быть пожар.
Вам указывают,  что это заявление - БРЕД. В спортзале взрывались и СВУ боевиков и гранаты от подствольников и гранатометов, которыми они обстреливали зал. Но пожар начался около 15-ти часов дня, более чем через полтора часа после первых взрывов. Ну ежику даже понятно, что вы ляпнули чушь. Нет, вы даже не почесались и не извинились за тот бред, что тут несете.
А теперь вы мне предлагаете объяснить конкретно от чего начался пожар? Да я то откуда знаю? Возможные причины - называл. Но вам то надо непременно что-нибудь взорвать именно на чердаке и непременно, что бы это что-то прилетело со стороны спецназа.
Ну и нафиг мне с вами разговаривать? О чем?

Вот Вы, Карлов, удивлялись, что кроме Леона никто практически не вступает с Вами в дискуссию. Я вот  тоже поражаюсь его терпению.
Потому что мы уже пятый год "дискутируем" с теми, кто "правду знает".  Кто видел стрелявшие танки, кто видел пролетевшую извне зеленую болванку, кто видел стрелявшие вертолеты, кто видел две-три-пять машин увозивших и привозивших бандитов, кто видел и даже вытаскивал оружие спрятаное в школе...
Именно поэтому не очень лезем дискутировать про "бризантную пыль" и "горизонтально двигающиеся" кирпичи. Зачем?  ?8

В. Карлов, внимание.
Формулировки, не противоречащие логике:

Взрыв может являться причиной пожара. Но это не значит, то любой взрыв является причиной пожара.
Пожар может являться следствием взрыва. Но это не значит, то любой пожар является следствием взрыва.
Пожар на чердаке  может являться следствием взрыва. Но это не значит, что он обязательно является таковым.
Даже если пожар на чердаке является следствием взрыва - это не значит, что взрыв был именно на чердаке.

Формулировки, противоречащие логике:

Взрыв может являться причиной пожара. Это  значит, что любой взрыв является причиной пожара.
Пожар может являться следствием взрыва. Это  значит, то любой пожар является следствием взрыва.
Пожар на чердаке  может являться следствием взрыва. Это  значит, что он обязательно является следствием взрыва.
Пожар на чердаке является следствием взрыва. Это значит, что взрыв был именно на чердаке.

Дать ссылку на учебник?
Удивительно, что мне приходится объяснять эти элементарные вещи зрелому мужчине с высшим образованием.

вы очень часто цитируете меня вырывая слова из контекста. и очень часто придумывая за меня то, что я не сказал, а мог подумать. и этим заражаете других.
при этом как-то у вас всё просто получается, савельев - лгун (в мягком смысле придаваемом вами), конспирологи - секта. их доводы и вопросы - бред. прокуратура - безупречна. ответы будут даны - ждите.
всё перечисленное вами выше мною никогда не говорилось. я пытаюсь найти ответы, обращаюсь к тому что есть. вот я не веду "расследование". не опрашиваю свидетелей, не ищу доказательств, не собираю материалы. я только читаю документы прокуратуры и те документы, которые общедоступны, и те, которые попадают случайно. и вижу столько лжи в том, что делается следствием. и мне не кажется это пустячком, как вам.
кроме того, имея личный контакт со следователями, у меня нет оснований не делать вывод о том, что расследование преднамеренно затягивается, имеет чётко выраженную задачу, которая, увы для них, никак не может быть реализована (что сказывается на карьере работников группы), и не будет закончено никогда. для меня это тоже ответ на много вопросов. вы не хотите об это говорить вообще.
этот топик называется "о пожаре."  и как я понимаю, причин пожара может быть много. и, возможно, он возник сразу по нескольким причинам (учитывая показания набиева о 3-х очагах открытого пламени). для подавляющего большинства, я думаю, что, даже, для всех, важно не то, от чего начался пожар, а то, почему его не тушили. но для меня важнее то, почему он начался. я разговаривал по душам с реальными пожарниками, а не их начальниками. они мне честно признались, что несколько раз приезжали потом к зданию, обходили его кругом и думали, как можно было потушить пожар в этих условиях, что они могли сделать. и у них был только один вариант, который обеспечивал ВЕРОЯТНОСТЬ (не больше) тушения половины зала через гаражи. и я им верю. имея то, что у них было, и тех руководителей, которые были и у них и в штабе, по другому и быть не могло.
то, как развивался пожар, и как быстро и необратимо всё завершилось, позволяет мне думать, что очагов могло быть несколько. два прямо находятся над местами взрывов, а третий (т.е. первый - нет). для меня важно и до сих пор я не получил ответа ни от экспертиз, ни от вас, - взрывы на полу, а пожар наверху.  пожаротехническая экспертиза (вероятно лучшие специалисты, раз их привлекла генпрокуратура), взрывотехническая (вероятно, тоже лучшие) не увидели много того, что вдруг увидела третья экспертиза (в которой пожарников нет), опровергающая савельева. в каждой из них - большое количество ошибок. мне предлагают здесь поверить - это же люди, всем свойственно ошибаться. я думаю этот довод неубедительный. я хочу убедиться в том, что среди возможных причин пожара нет умысла или недомыслия. и хочу прочитать такой документ, где нет ошибок и лжи.
вот вы, например, указали мне на крышу. я выкладываю 3 фотографии. вот поймите, сколько там слоёв. но стена то не в один кирпич. и была сдвинута в горизонтальной плоскости. так как вы, леон, ещё там не побывали, и руками не сдвигали, следовательно причина этого сдвига - иная. я думаю, что наиболее вероятная - это взрыв, но не тот, который, якобы, первый. что-то здесь взорвалось. именно здесь. второй чемодан, якобы, стал результатом пролома. первый же не оставил после себя ничего, кроме прггара в полу и нескольких осколков на стене, которые и не от него вообще. я спрашивал - почему, но слышу от вас - это бред. если у вас ответов нет, и нет здесь тех, кто может его дать, то я думаю эту тему надо закрывать. 
 

Весь этот топик - это ваши попытки доказать, что причина пожара на чердаке - взрыв на чердаке.
Вам указывают, что оснований для подобных умозаключений - нет. Причин может быть масса и взрыв на чердаке - самое последнее, что может рассматриваться. Потому что оснований для такого взрыва - нет. Спецназ не будет стрелять по чердаку спортзала, потому что внизу - дети, а на чердаке никого не было и быть не могло. Боевики? Ну им тоже было не до этого.


так и есть. Только не просто. Этот вывод - плод четырех лет изысканий и анализа.

Основная масса - да. Потому что эти вопросы и доводы возникают не из разума, а от эмоций, невежества и лени.

Цитатку, где утверждается, что прокуратура безупречна. Спасибо.


Афигеть. Ну вы топик то перечитайте.



Вы видите то, что хотите видеть. Но так как вы не ведете расследование, не опрашиваете свидетелей, не ищете доказательств, не собираете материалы, не обладаете знаниями, а только читаете документы - ваши выводы ошибочны. Они и не могут быть верны, потому что вопросом не владеете. Как можно судить о лжи, не имея представления об истине?


Мы здесь немного другим заняты. Мы сами восстанавливаем события, не ожидая милостей от природы. Потому и не жалуемся. Понятно ли это?



Это вряд ли. Набиев мог видеть уже распространившийся пожар. Потолок был обвален в нескольких местах. Там он, скорее всего и видел открытое пламя. Где не был обвален - там не видел. Впрочем, можете его найти и предметно побеседовать.


Им нужна была специальная военная техника для такого. Крепкая, кондовая, пуленепробиваемая. И специальные военные люди на этой технике. И воля, что бы ломать частные гаражи. А теми силами, что использовались - совершенно верно, не потушить в тех условиях. Но преступления тут нет. Причина - системная. В том числе - в том, кто рулил штабом. И мы об этом неоднократно говорили.






Потрудитесь изложить мысль внятно. А то вообще не понятно.


У тех экспертиз не было сведений, повлиявших на выводы последней экспертизы. Это - очевидно.


Вам никто тут не предлагает верить. По вопросам веры мы всегда отправляем в церковь. Там научат крепче верить. Про "свойственно ошибатстья" как причине выводов предыдущих экспертиз мы тоже не говорили. Говорили о том, какие материалы были предоставлены и на основании каких данных  проводился анализ и делались выводы. Вы же сами сетовали, что не хватает исходных для анализа. Вот это - оно и есть.


Конечно не убедительный. Потому что этот довод вы сами придумали.


Убеждайтесь на здоровье и читайте. Мы то тут при чем?


Три верхних слоя - не в один кирпич. Они в полкирпича, что и подтверждают ваши фотографии. А что до количества слоев - достаточно было включить голову.


Стена не была сдвинута. Были сдвинуты несколько кирпичей. Судя по вашим снимкам - сантиметра на два.
Кто-то из мудрых сказал, что большая часть проблем человечества в том, что вещи не называются своими именами. Вот вы это демонстрируете раз за разом. Стену не сдвигали. Есть трещина в кладке в полкирпича и небольшой сдвиг нескольких кирпичей. Всё.


Иная - в том смысле, что ее не руками сдвинули? Согласен.


Думайте на здоровье.


А обширную вмятину на штукатурке в том месте - тоже прогар оставил?


Вам даны ответы про чемоданы. Добавить мне нечего.


Как пожелаете. Любой ваш каприз.