Факты и Мифы Беслана

На форуме "правдабеслана" некоторые персонажи долго и занудно кричали, что мол ни одно из СВУ боевиков не смогло бы сделать дыру в потолке, которую видели заложники.
Хочется разобрать этот тезис.
Конструкция потолка:
(http://www.reyndar.org/~reyndar1/1.40.gif)

На балках, поперек зала лежали сколоченные из двух слоев досок, щиты.
Вот такие (в окне):
(http://www.reyndar.org/~reyndar1/1.12.jpg)

Щиты эти не были прибиты и лежали свободно, под собственным весом. Это установлено экспертизой и не оспаривается Савельевым.
Прикинем размеры щита. На вскидку - 1.6-1.7м х 0.6м.
Сколько может весить такой щит? Ну не думаю, что больше 20кг. Давайте возьмем 20.
И так. Площадь такого щита - примерно метр квадратный (0.96 - 1.02).
Метр квадратный - это 10 тысяч квадратных сантиметров.
Для того что бы отбросить вверх этот щит, нам нужно пнуть его снизу с усилием, превышающим 20кг. Верно?
Сколько это на сантиметр квадратный?
20кг/10000=0.002 кг на см2.
Два грамма на сантиметр квадратный.
Т.е избыточного давления, превышающего два грамма на сантиметр, должно хватить, что бы поднять этот щит. При взрыве одно-двухкилограммового СВУ на полу или на стуле избыточное давление на потолочных панелях будет исчисляться десятками или сотнями грамм на см2, т.е. в десятки раз больше, чем нужно.
Можно попросить Ради рассчитать точнее.
В общем подбросить такой щит могла ударная волна практически от любого СВУ, на мой взгляд.

Мне непонятна логика этого разбора. Насколько я знаю, эти щиты находились на крыше( чердаке) и упали в спортзал. Какая необходимость их подбрасывать и расчитывать избыточное давление для этого подброса? Их никто не подбрасывал, наоборот, они сами падали вниз. При теоретическом попадании гранаты от РПГ7В1 в крышу эти щиты вряд ли бы остались на своём месте.
Кроме того, на схеме из доклада Торшина в районе двери во двор, где и была эта дыра, нет ни одного взорвавшегося СВУ боевиков.
В данной ветке больше никто так и не высказался по вопросу происхождения дыры в потолке.

Прежде, чем Модератор сотрет, а другие пользователи предложат забанить  paul3, сделаю следующее заявление. О дыре в голове потолке.
Глупость вопроса очевидна, но она очевидна очень маленькому меньшинству. Для большинства "гражданских" рассуждения paul3 очень даже кажутся "логичными". Согласись, Леон, - щиты же падали вниз? Так зачем ты их "подбрасываешь"?  А так как данный сайт делается не для paul3, а для "широких масс общественности", то хорошо иметь представителей этих "масс" с их вопросами . От Ради с Леоном таких же глупых вопросов не дождешься....
А  "народ имеет право знать" ©.
Admin

Павел, оперируй понятиями и определениями, которые общеприняты.
В потолке никаких дыр не было. Был пролом фальшпотолка и перекрытия, который был создан взрывом ВУ.
Механизм образования этого пролома был достаточно изучен на Правдабесе. Надо внимательно глядеть на фото, которые цитируют и документируют первые взрывы(точнее - их последствия).
При внимательном изучении этих фото, становится понятно, как происходили взрывные процессы и их влияние на стройконстукции спортзала и людей, находящихся там.
Смотрите и изучайте сами.

Я так и не получил конкретного ответа на свои вопросы. Админ считает меня идиотом, а Ради отправляет на форум сайта Правда Беслана, который не функционирует. Ещё раз повторяю свой аргумент- на схеме из доклада Торшина в районе двери во двор, где в фальшпотолке был пролом, нет ни одного взорвавшегося СВУ боевиков. Хотелось бы эту схему видеть на данном форуме для наглядности. Полагаю, что схему не сам сенатор Торшин нарисовал, а получил её из материалов дела. А там её мог создать только специалист, которые видел эти СВУ в спортзале. Таким специалистом вполне мог быть полковник-инженер Набиев. Наличие щитов в спортзале само по себе не свидетельствует о том, что их сбила взрывная волна СВУ боевиков. Это вообще второстепенный момент.

Показываю. Специально с использованием схемы профехсора. Смотреть приложение к сообщению.

Деревянные щиты чердачного перекрытия свободно лежали на деревянных брусках, которые были гвоздями пришиты к балкам, подвешеным к фермам перекрытий. Давление  ударной волны подбросило щиты ВВЕРХ (ибо действовало снизу). Часть щитов под действием силы тяжести опять упало на бруски, а часть - уже не попала на бруски и провалилась ВНИЗ (под действием силы тяжести).

Во время пожара все бруски с балками, поддерживавшие щиты перекрытий, прогорели. Соответственно ВНИЗ рухнули ВСЕ щиты. Вот что получилось. Железки под фермами - подвеска тех самых балок. Балки располагались поперек ферм, соответственно

(http://www.reyndar.org/~reyndar3/1.41%5B1%5D.jpg)

ПыСы. Админ идиотом не называл. Он вопрос назвал глупым. По-моему.

иванов
Спасибо Вам за разъяснение, но я мысль Леона понял сразу. Он считает, что взрыв СВУ боевиков на полу или на стуле создал взрывную волну, которая проломила фальшпотолок, подбросила эти щиты, которые в дыру упали вниз на заложников в спортзале. Но тут несколько вопросов возникает- кроме подбрасывания щитов в чердаке, эта взрывная волна и крышу с шифером пробила с дырой метр на метр.
Кроме того, высота спортзала 5 метров, ещё пару метров высота чердака. Отсюда вопрос- взрыв какого СВУ мог создать такую взрывную волну? Там ещё и выбитая дверь наружу во двор, сброс металлокозырька. Не много ли на одну эту волну будет последствий?

Там не было никакой дыры метрхметр. Был один упавший лист фальшпотолка, отсутствие которого и зафиксировала память очевидцев.
Лист улетел, через проём было видно небо, звёзды, вертолёты, архангелы...
Достаточно?

Нет, не достаточно. На схеме, любезно прикреплённой ивановым в предыдущем посте, ясно видно расположение этих щитов. До собственно крыши есть ещё расстояние. Чтобы заложникам увидеть чистое небо, должен быть пробит и фальшпотолок и крыша с шифером. Если бы взрывная волна уронила бы вниз только щит, то заложники бы небо не увидели. Этого достаточно? Потому я и задаю свои "глупые" вопросы- какой боезаряд создал такую ВВ? Ответ пока не получен от спецов данного форума. Может уважаемый Админ поможет?

Админ Вам в помощь...
Субъективно, некоторые из заложников зафиксировали в памяти наличие проёма в потолке.
Это - факт.
Появление этого проёма(пролома) они и мы однозначно связываем с воздействием первых взрывов.
"Прилёт" неопознанных и никем не услышанных снарядов(зарядов) - никем не подтверждается и не зафикисрован.
Исключение одного - подтверждает наличие другого...

Никакие щиты в дыру не падали!!!  >>:O
Провалившийся щит (или два-три щита) и есть та самая "дыра".

Размеры "дыры" в шифере заложники вроде не описывают. Ибо видеть не могли толком. Они наблюдали "небо" через "дыру" в чердачном перекрытии - там, где щит(ы) провалился вниз. Так что в данном случае мы говорим о "дыре" потолке спортзала (ака чердачное перекрытие). Конструкция потолка - легкая:  деревянные балки, подвешеные к металлическим фермам, на балках свободно лежали щиты, снизу слой утеплителя и потолочное покрытие - скорее всего какие-то дешевые пластиковый плитки.

Не много. Сбросить шифер и создать "гриб" из продуктов взырва и пыли - вообще не вопрос.
Первый взрыв - это одна из "коробок", то есть несколько килограммов ВВ (если судить по степени разрушений). Это я даже без всякого матмоделирования и макетов могу сказать.
(http://www.reyndar.org/~reyndar3/html_03/Clipboard19.jpg)
или
(http://www.reyndar.org/~reyndar3/svu1.jpg)


Вот даже схемку нарисовал. Как бы продолжение. Типа через 0.05 секунды после предыдущей.

Эксперты, я думаю, все это подтвердят поточнее. В оличие от Савельева - ученого с мировым именем - они настоящие спецы в этих вопросах. Из Федерального унитарного предприятия 15-го ЦНИИИ им. Д.М.Карбышева МО РФ.

Костин А.А. - главный научный сотрудник, доктор технических наук, профессор, специалист в области математического моделирования процессов механического воздействия средств поражения на конструкции защитных сооружений и военной техники.

Котляровский В.А., ведущий научный сотрудник, доктор технических наук, профессор. заслуженный деятель науки и техники РФ, специалист в областях: изучение взрывных процессов, динамического сопротивления материалов и динамики сооружений, теории рисков промышленных аварий, математического и физического моделирования, методологии экспериментальных исследований, связанных с действием взрывных и ударных нагрузок на сооружения, а также с травматизмом и обеспечением защиты человека от различных поражающих факторов

Березин И.Г., начальник отдела, кандидат технических наук, специалист в области средств производства разрушений (тот еще диверсант)

Гончаров В.В., начальник лаборатории, кандидат технических наук, специалист в области математического моделирования процессов механического воздействия средств поражения на конструкции защитных сооружений и военной техники.

а также сотрудники Федерального государственного унитарного предприятия "Государственное научно-производственное предприятие "Базальт" (тот самый ФГУП Базальт, который гранатометы делает)
Середа Н.В., начальник научно-конструкторского отделения, заместитель главного конструктора
Брыков В.А., начальник научно-исследовательского отделения,  кандидат технических наук. (это который как раз и придумывает все эти гранаты термобарические)

Все, как просили потерпевшие и требовал судья - провести качественную экспертизу.

иванов
И опять тебе респект за схемку. Люблю, знаешь ли наглядность.
Юмор не понял. Фальшпотолок-это разве щиты? От щитов до крыши с шифером есть расстояние. ВВ его прошла и вышибла шифер во двор. Так? Значит дыра в крыше тоже была и именно через неё заложники увидели чистое небо. Так или не так? И потом-а к чему крепится шифер на крыше? Под ним же дерево должно быть. Это дерево на твой схеме и есть, оно под шифером. Значит и это дерево ВВ пробила? Довольно сильная ВВ, однако...
почему не описывают размеры дыры? Метр на метр. Что они видели-то и описали.
Гриб над школой был слишком правильной формы. Такой гриб очень похож на взрыв атомной бомбы, только там он более объёмный.
Одна из "коробок", это что за СВУ? Переделка армейской МОН-90? Но её не было в том районе судя по показаниям заложников. да и экспертиза ФСБ её вообще не учитывает.

Про экспертов могу сказать так- это заинтересованные эксперты из Минобороны. Беспристрастного анализа ситуации от них ждать не приходится. Были бы международные эксперты-тогда другое дело. Хотя и этим экспертам Минобороны я не завидую. Очень много прошло времени.

Похож, но не атомный.
Пауль, если бы потолочное перекрытие и кровля выдержали воздействие ВУВ, то такого правильного гриба, разумеется, не получилось бы.
Но факт есть факт: взрывом проломило потолок (пластиковый фальшпотолок и слой утеплителя, причём наличие лаговых досок мало что далО, т.к. лаговый слой НЕ БЫЛ СПЛОШНЫМ) и шиферную кровлю(под шифером, ничего кроме страпил и лагов НЕ БЫЛО).
Такую кровлю из рогатки прошибают...

Ради, а к чему крепится шифер? Он же не приклеивается к металлическим стропилам? Значит, под шифером был слой досок.

Нда... Шифер крепится к доскам, которые расположены на расстоянии около метра параллельно и горизонтально. Эти доски называются лагами, или - лаговыми досками. Таким образом, под шифером практически никогда не бывает сплошного дощатого покрытия, а решётка из страпил и лагов. Всё вместе, в строительной практике это называется обрешётка. Иногда, под шифер кладут рубероид или толь, но в южных регионах такое не прктикуется. На Кавказе предпочитают лёгкую, продуваемую и вентилируюемую кровлю, т.к. любое скопление влаги(в т.ч. конденсата) в южном климате вызывает гниение страпил и лагов.
 Кстати, гвозди в шифер надо забивать не в "ямку" а в "бугорок" :)

Ради, спасибо за обстоятельное разъяснение.
Но всё равно остаётся вопрос- какой боезаряд создал эту дыру в потолке и крыше?
Дыра-то была в углу у выхода во двор, а там по схеме из доклада Торшина ничего не взорвалось.

Не за что...
Есть инфо о том, что боевики меняли схему минирования в зале 3-го.
ЧТО именно они там поставили - я не знаю. Но лёгкие потолок и кровлю ЭТО снесло и, поверь, МНОГО ВВ для этого не надо.

паша, а глазки разуть - слабо?
Ты же все время хвастаешь, что изучил собрание сочинений Савельева....
Вот тебе оттуда картинка....
(http://www.reyndar.org/~reyndar3/3.27%5B1%5D.jpg)

иванов, я уже получил очень обстоятельное разъяснение от Ради. Так что не волнуйся- я всё понял про обрешётку.
Но вопрос остался-какой боезаряд сделал эту дыру? Ответ у тебя есть? Схему минирования возьми из доклада Торшина. Там последнее переминирование боевиков 3 сентября утром учтено ибо, по всей видимости, эту схему делал Кара Оглы Набиев, полковник-инженер 58 армии, коллега Ради. А он в спортзале был в 14-00.
По поводу полного собрания сочинений Савельева прошу учесть 4 поправку Админа.

Не все же обладают таким пространственным воображением и памятью, как ты. Для них картинка понятней. Вполне ведь возможно, что не все даже видели шифер.....
Так что я не только о тебе думаю, не волнуйся  :HET

Поправка не запрещает тебе читать "доклад". Упаси бог.
А фото так и вообще Савельеву не принадлежат. Я упомнял его имя, так как полагал, что ты считаешь его лучшим из "ученых", и не читаешь других. Теперь вижу - я ошибался. Ты и профехсора не читаешь. Иначе бы не спрашивал про шифер.....

ПыСы. Поправка запрещает ссылаться на мнение и выводы профехсора only (это мне сказали из осведомленных источников).

иванов, ты очень много наговорил, но заболтал мой вопрос-
Ответ есть? Могу тебе схему присобачить, но она весит 1.5 мб, а уменьшить не знаю как. И давай ближе к делу, а то придёт Админ и всё сотрёт за оффтопик.

Запомни, паша - иванов ничего не забывает  :HET
иванов однако работать должен и еще успевать читать труды профехсоров, чтоб тебе их тут разжевывать....

Так что если делать нечего - почитай, как уменьшать растровые изображения.....

иванов, вот эта схема из доклада Торшина-
(http://keep4u.ru/imgs/b/070430/52648de9a4133271da.jpg)

Дык на схеме прямо указано, ЧТО именно там звездануло...
В чём проблема то?
Я вощето не сторонник доверять всяким схемам, пока сам не пошшупал своими руками, но нарисовано вполне достоверно.
Я бы с удовольствием посмотрел на электрическую схему соединений в цепи подрыва, если таковая существует, а не рисунок.
Дело в том, что я сильно подозреваю именно последотвательное подключение детонаторов в смысле электротехническом.
Поясню, что боевики использовали автомобильный аккумулятор (или ещё что ни будь в этом роде)как источник электропитания в цепи.
В принципе, автомобильной "батарейки" более чем достаточно для подрыва всей сети, но в одном интересном источнике для террористов, который я разглашать не собираюсь, прямо говорится, что параллельное соединение детонаторов не желательно, т.к. падает Rцепи и бевики в бесланском случае, скорее всего, свято следовали этому.
Именно для этого они и припёрли автоаккумулятор и Басайка всем рассказывал о дублировании цепи.
Поясню, что при параллельном соединении проводников, общее сопротивление участка цепи будет всегда меньше сопротивления самого меньшего проводника, а ток(I), будет распределятся между проводниками неравномерно.
Теоретически - это так, но в практике взрывного дела это имеет весьма малое значение, особенно, если использовать токопроводящие проводники из однородного материала и использовать электродетонаторы одного наименования и с одинаковыми электрическими характеристиками.
В общем, боевики подстраховались от собственного незнания физики за 9-й класс средней школы и попали впросак, т.к. по большому счёту, цепь сработала не так, как они рассчитывали.
Скорее всего, Басайка имел ввиду именно дублирование источника питания, а не саму цепь.

Ради

А ты посмотри повнимательнее. Где находилась наша дыра в потолке и крыше? В углу у двери во двор. На схеме это заряды № 3 и 6, или ОЗМ-72 и СВУ-бутылка. На схеме они не взорвались. Тогда кто создал дыру? СВУ-бутылка в баскетщите- заряд № 5? С 1кг ТНТ? И заметь-эту схему создал не вами ненавистный Савельев, она взята из доклада комиссии Торшина, который её мог взять только у следствия.

Взорвалось то, что взорвалось. Что осталось - то и достоверно известно, что отражено в докладе Торшина.
Для того, что бы доказать воздействие извне, надо прямо показать, как именно ЧТО ТО прилетело и каким таким траханьем-тибидоханьем ОНО было туда доставлено.
В общем, логичнее обсуждать то, что имело мсто на самом деле, а не предполагаемые летающие снаряды и пр.

Ради, это неконкретный ответ. В докладе комиссии Торшина (итоговом) ничего не сказано, какой боезаряд СВУ боевиков взорвался и когда в какой последовательности.
Я предлагаю ответить на вопрос- какой боезаряд СВУ боевиков создал дыру в крыше и потолке, вышиб дверь во двор и сорвал металлокозырёк. Ответа пока не услышал ни от кого, в том числе и от специалиста-взрывника Админа.

Предлагаю внимательно изучать материалы форума.

Что значит - заинтересованые и пристрастные?
Они - профессионалы. То есть знают все или почти все о взрывах, сооружениях и боеприпасах.
Они - предупреждены об уголовной ответственности.

Если "представители масс" не могут ждать от них - профессионалов и законопослушных служащих - грамотного и объективного рассмотрения вопросов, поставленных следователем, то тут возникает интересная морально-уголовная коллизия.

Савельев - лицо совершенно безотвественное с точки зрения УП и УПК. Его профессионализм заметен только в одном вопросе - в создании правдонаучных мифов.
Но тогда получается, что его мнение вообще должно валяться в мусорной корзине.....

Почему показания свидетелей должны вообще рассматриваться - они то уж точно пристрастные участники?

Международные эксперты не предусмотрены для такой ситуации в УПК РФ. Поэтому даже обсуждать их тут смысла нет.

Поэтому у меня к тебе (и другим представителям " масс", если подтянутся) предложение.
Рассматривать только факты.
Ни подозревать, ни завидовать - не будем.

Как будут материалы о результатах экспертизы - так и обсудим.

ПыСы. Кстати, паша, ты наверное занят был происхождением мифа об ОНД и просмотрел одну новость про международных экспертов. Некто по кличке БАБ сообщил, что "диоксин" Ющенко и "таллий" Литвиненко был найден одним и тем же "экспертом". Международным ессно. С которым БАБ знаком - совершенно случайно и беспристрастно.....
 

иванов
Ой, чую зря ты всуе помянул Литвиненко, да еще к ночи.
Паша на форуме НГ три здоровенных топика на эту тему сочинил. Щас как воспрянет духом, да как потянет все это сюда...

Paul3
Фицияльно предупреждаю: тема Литвиненки тут - оффтопик.
Даже не думай.

Я не про усопшего писал, а про международного эксперта......

Кстати, а Ричард (позывной Леха чечен) и paul3 - не одно и тоже лицо  :f

Paul3, попробуй еще раз. Без демагогии и со ссылками на источник знаний

:)
Савельев себя разоблачает http://www.reyndar.org/ds/doklad3.htm#4


А теперь вспоминаем ширину спортзала, где по версии Савельева произошел взрыв заряда РПО-А и смотрим фото (Белякова, где девочка лежит). Видимый скат крыши должен быть разрушен, а он цел.
Вывод?
Выстрела из РПО по крыше спортзала не было. Доказано Савельевым

Ирина указала на фотографиях место, где по ее мнению при первом взрыве обрушился потолок - метрах в двух-трех от стен (расстояние между "подвесками" для балок - 2 метра) :

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/potolok1.jpg)

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/potolok2.jpg)

Я и раньше подозревал, что "в углу" - это указание направления, а не указание точного места - для нормального человека это - в углу. В углу, да не в углу.
О чем я? Только о том, что от места "пролома" до противоположного ската крыши - чуть более трех метров. Однако шифер на этом скате был цел:

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/68foto_05-med.jpg)

Вот бы спросить у гражданина Савельева: как такое могло быть при взрыве термобаричекой гранаты на чердаке?
Для сравнения, последствия выстрела ТБ-боеприпасом по чердаку над кабинетами:

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/dvor_shkoli_01.jpg)

Мне кажется, что расстояние между фермами перекрытия спортзала больше 2 метров. Дороговато станет так часто ставить фермы.

я не про фермы, а про "люльки", в котрые укладывались балки.
Отмечены красными точками

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/potolok22.jpg)

красным отметил фрагмент шиферной кровли, которая должна была разрушиться при взрыве термобарического боеприпаса на чердаке.
Расстояние по стрелке - ~3 метра

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/potolok222.jpg)

Как Савельев это объясняет? Да ни как. Просто говорит, что шифер уцелел :)

Желтым отмечен путь, по которому Савельев посылает ударную волну, что бы разрушить козырек над входом. Она должна перевалиться через стену и потом изменить направление на 90 градусов.

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/potolok2222.jpg)

При этом шифер в трех метрах от эпицентра остается неповрежденным.
Что бы такое придумать, надо много лет преподавать в Военмехе.

В "люльках" действительно висели балки перекрытия. И висели они не часто и не редко - нормально. В общем, потолок в зале был, в некотором роде, подвесным.
А насчёт ВУВ и пр. - не беспокойтесь: ТБвзрыв абсолютно отличается от прочих взрывов и всем здесь это понятно.
Прежде всего, ТБ ВУ освободит энергию ТУДА - КУДА ЛЕГЧЕ, т.е. в сторону шифера.
Термобарический взрыв - не комсомольская организация и не ищет себе трудностей, а высвобождает свою энергию ТУДА - ГДЕ ПРОЩЕ.
По моему, иллюстрации выше -  вполне внятные.

Кстати, эти фото показывают, что конструкция потолочного перекрытия намного прочнее для воздействия СНИЗУ, чем мы предполагали.
Отсюда и вывод: при достаточно мощном воздействии СНИЗУ, обрушается лишь фалшьпотолок, а не само перекрытие.
А более мощное воздействие (второй взрыв) - всряхивает всю конструкцию.

При воздействии СВЕРХУ - результатом могло быть обрушение ВСЕГО перекрытия.

Я думаю, что при взрыве на чердаке, сдуло бы метров 10 щитов перекрытия, т.к. они не были прибиты гвоздями к несущим балкам. Т.е. ни какой "дыры" метр х метр там не было бы. Было бы чистое небо над головой

Здесь всё проще пареной репы: когда стукнуло снизу, то проломилось там, "где тоньше", т.е. между балками. И, скорее всего - снесло пару листов шифера над местом пролома. Отсюда и небесные зрелища.

Чессговоря, последствия первого взрыва не так интересны, как его первопричина.
А вот последствия второго взрыва - были печальными.

Вы, находясь в спортзале, не заметили, где располагался второе СВУ, типа МОН? Их было 2 идентичных.
1 сентября одна из них стояла практически под тем местом, где вы изобразили пролом, рядом с "педалистом" (у правого края кадра видна его нога на педали)
Видели ли вы: 2-го или 3-го перемещали ее или нет?

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/ped.jpg)

Это кадр из ролика, снятого боевиками. Мина стоит неподалеку от дверей, почти на границе штрафной зоны, между щитом и выходом во двор.

вот схема стандартной баскетбольной площадки. Штрафная зона выделена розовым. На фото она - красная.
(http://www.reyndar.org/~reyndar1/diag1.gif)
Реальный зал короче и уже, соответсвенно размеры в схеме - больше реальных.

Может кто из знакомых видел ее 3-го сентября?

Вторая МОНка располагалась примерно в том районе и лежала она тоже на стуле. Последний раз я видела ее 2 числа.
Перемещали ее или нет 3 числа я не видела.
Знакомых спросить можно, да вот беда: мы здесь думаем (или "нас думают"), что она не взорвалась?!
Даже не знаю...

Лежала или стояла? Она по-форме как чемодан. Ее можно и поставить и положить

"ТОЖЕ" относится к слову "стул", но не к "лежала".
На самом деле именно этот вопрос для меня очень сложный.
Можно сейчас сказать "стояла" или "лежала", но ... это будет просто слово, потому что Я УЖЕ НЕ ПОМНЮ.
Я пыталась запоминать все мелочи, все действия, слова, лица (насколько могла), но ЭТО я ЗАБЫЛА. И понимая как это важно, не хочу вас сбивать с толку.

К чему относится "тоже" - я понял. Думал, что вы видели лежащую МОН, по-этому и спросил. Решающего значения это не имеет, но было бы забавно взгялнуть наконспирологов, если бы мина действительно лежала - были такие предположения.

посчитал по той самой формуле Садовского (с правильными коэффициентами) ситуацию:
1кг тротила  взрывается на полу. До потолка 5.5 метров.
Избыточное давление у меня получилось 418 грамм на см2. Т.е. при площади щита в 1 метр, нагрузка на него - более 4-х тонн.
Как я и говорил - скинуть щиты с потолка можно практически любым взрывом

Решил пока здесь накалякать
нус приступлю
РПО-А масса огнесмеси 2,1 КГ
лично я не знаю конкретно из чего состоит смесь тут указалось марганец
Mn + O2  -  MnO2.
в формулке масса марганца 25  кислорода 32. следовательно что бы сгорело 2,1 кг марганца нужно   2,7 кг кислорода(3,8 м3) либо 18 м3 воздуха.
т.е кислорода достаточно и никакой марганцевый порошок на поверхности не может вызвать возгорание.
Профессору нужно познакомится с понятием вспышка -  способность газифицированной смеси горючего  вещества вспыхивать при контакте с огнем, при этом никакого горения никаких веществ не будет вообще.
Как частность - определение температуры вспышки керосина.

Чтобы было достаточно кислорода для 100% расходования ВВ позаботились конструкторы боеприпаса. Если он при штатном использовании как-то не так срабатывает, то конструкторы жалкие халтурщики.

Но надеюсь язык не повернется ни у кого.

ВЫ хотите сказать что в боеприпасе РПО-А помимо горючего вещества есть и чистый кислород?
Насколько мне известно данный боеприпас под водой не взорвется ибо не тротил. Я ошибаюсь?

Нет там марганца.
Порошковый магний и изопропилнитрат.

каюсь мое ошибочко
а пропорции какие есть в массовых долях?

магния 46%

получится 32м3 в теории достаточно на практике не уверен.
Leon  скажите были ли заложники с многочисленными точечными ожогами?
Что за легковоспламеняющийся утеплитель?

Конечно. И многие. Там аммонал взорвался, а он, как известно - порошок.


Про легковоспламеняющийся утеплитель никто не говорит. Там минвата была. Она, практически вся до пепла обгорела.

фотки - позже покажу

http://www.reyndar.org/~reyndar1/bel/68DSC_3078.JPG

светло-серые хлопья - сгоревшая минвата

Некто Савельев утверждает
Насколько я помню минвата негорюча. Обгореть могла но не загорется. Так что же там горело дерево?

надо взять кусок минваты, поджечь и попробовать раздуть

минеральная вата сама по себе состоит из минеральных вещества., горит только связующее.
http://www.know-house.ru/info_new.php?r=waterproofing&uid=1

Я понятие не имею как от вспышки там что-то загорелось. О таком никогда не слышал.

от вспышки там ничего не загоралось, т.к. на чердаке никакой вспышки не было.
Пожар начался более чем через полтора часа после первых взрывов. Что загорелось и почему - хз.

Я та понимаю что ничего не загорелось
Посмотрите изначально обсуждаю слова профессора

о каком утеплителе речь ведет профессор?


здесь утверждается что был пробит чердак и потолок,т.е взрыв от РПО произошел над баскетбольным кольцом.
дополнительно утверждаестя

Но ведь ОДБ это не простое ВВ и понятие кислородный баланс тут нескольно неверно истолкован. В первую очередь эти боеприпасы используют кислород помещения или места где они взрываются.

Если и применимо такое понятие то почему под водой РПО не бахает :)

там же про утеплитель понаписали что мол горит замечательно.

О минвате, вестимо.


Тут имеется в виду вот что:
Изначально огнесмесь находится в алюминиевой капсуле. При взрыве разрывного заряда огнесмесь разлетается, формируя облако. Понятное дело, что в ближней зоне вся огнесмесь сгореть не сможет - ей не хватит кислорода. Раскаленные частицы разлетаются и сгорают, когда достигают зоны с достаточным кол-вом кислорода. Размер облака - порядка 6 метров в диаметре (зависит от погоды и окружающей среды). Сгорание огнесмеси происходит в десятые доли секунды.

РПО-А - не совсем ОДБ. Классические ОДБ - двухтаткные, т.е. сперва формирование облака, а потом его детонация или поджиг. ТБ-боеприпасы - однотактные, т.е. и формирование облака и его поджиг осуществляется одним и тем же зарядом.

забавная статейка не правда ли? :)
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php?topic=157.0
То что вы описали есть зажигательный снаряд.
Тб снаряд не есть зажигательный.
То самое начальное ВВ только распыляет смесь, самого "раскаливания" от него нету.
У вас  - ударная волна ВВ раскалит, отнесет магний и потом тот где-то сгорит.

Адиабатическое сжатие образуется перед фронтом пламени из-за образования продуктов сгорания.
В области сжатия происходит воспламенение газовоздушной смеси.
Дальше ударная волна пройдет по продуктам сгорания.

Хватит все ж- 32 м3  воздуха  и даже сфера(3-радиус) по объему в которой идет распыл больше в 3 раза.(113м3).
Кстати я думаю что в веществе изопропилнитрат   3-О  останутся в продуктах сгорания СO2 и H2O и с магнием не прореагируют

Это не так


Температура продуктов взрыва гексогена = 3850 градусов.


Ударная волна разбрасывает. Раскаляют - продукты взрыва гексогеновой шашки.
Все ТБ-гранаты - однотактные.

на счет раскаливания. Видели ли вы когда-нибудь взрыв осколочной мины или гранаты?
Осколки - раскалены докрасна.

и что?
я описал процесс формирования взрыва газовоздушной смеси, которая полностью подтверждается опытами.

И еще магний раскалившись по вашему мог упасть  на утеплитель (что то там) и тот сгорел? даже теоретически вы это допускаете?
И ? здесь Не тротил,гексоген  и несколько иные законы.

То, что ТБ-боеприпасы - однотактные. Поджиг и формирование облака происходит одним зарядом.


Я просто объясняю, что ТБ-боеприпасы - однотактные. Поджиг и формирование облака происходит одним зарядом.


Начнем с того, что взрыв ТБ-боеприпаса на чердаке я не допускаю. А то, что догорающие на воздухе фрагменты смеси могут поджечь сухой хлам - запросто. Более того, в Беслане они таки его подожгли. Вечером была произведена серия выстрелов из РПО-А в окна кабинетов флигеля мастерских. Флигель был разрушен и горел несколько часов.


Разбрасывание и поджиг огнесмеси производится гексогеновой шашкой.

первоначально и в последствии поджиг осуществляется сжатием. Первоисточник конечно заряд и  очаги местного давления вокруг первичного подрыва, но не температура здесь решает. Фронт пламени идет позже, как и основная ударная волна.

определяющее слово- серия. Простите меня но говорить что после  выстрелов в помещении будет достаточное количество О2 для последующих выстрелов я не могу- отсюда и не сгоревшие элементы. А после того как частица побыла в зоне сжатия без окислителя то не разогреться не могла.

Ей Богу хватит повторять одно и тоже,  имейте совесть я ведь ваши посты читаю.

Да бросьте. Там же не пулемет. Ну сколько надо времени, чтобы давление в зоне взрыва пришло в норму? 1 секунда? 2?

А давление причем? тут нужно ждать рассеяния дыма. Какова серия была, время между выстрелами?
А может там РПО с зажигательным специально применили?

Дым выносит сразу же. Да и не стреляли в один и тот же класс.


2 или 3 выстрела, точно не помню, надо уточнять. Интервал тоже не знаю.


Нет, РПО-А.
Последствия:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/bel/68Picture_0080.jpg

факторов много. Выносит сразу/не сразу тут как бы спорно. Куда выносил -в соседний класс, по которому потом  и прочее.

Ладно что вы там удумали выше дело, только я никогда не слышал что бы РПО-А обладал зажигательными свойствами и способен был что то зажечь в помещении с достаточным количеством кислорода, как сие утверждает Савельев.

В любом случае  процесс взрыва газовоздушной смеси смеси я описал, что то подобное видел у Зельденовича, правда там частный случай в трубе. Хотите верьте/не верьте, но я очевидное доказывать не собираюсь.

(http://i072.radikal.ru/1001/18/c37dea1c1654t.jpg) (http://radikal.ru/F/i072.radikal.ru/1001/18/c37dea1c1654.jpg.html)

А ведь логика есть. Если в помещении очень недавно был взрыв ТБ боеприпаса, то имеет место быть а) куча дыма с продуктами горения и б) пониженное содержание кислорода.

При том, чтобы процентное содержание газов внутри и снаружи выровнялось, должны пройти не 1-2 секунды, а больше. Подчеркну, давление выравнивается практически мгновенно, а вот соотношение газов - большой вопрос.

Отсюда: если в одном достаточно маленьком помещении подряд произошло два или несколько взрывов ТБ-боеприпасов, то реально может быть недогорание ВВ (т.к. боеприпас расчитан на нормальные условия 20% кислорода, а не 10 и не 5). Возможно, отсюда и пожар - имеет место не взрыв всего ВВ, а сгорание какой-то части.

4Al + 3O2 = 2Al2O3
2Mg + O2 =2MgO
C + O2 = CO2           (либо 2C0 + O2 = 2CO2  тут я запуталсо и не охото уже)
2H2 + O2 = 2H2O
вроде такие реакции правильны

О2 исчезает
дым есть не полные продукты сгорания на вроде СО(это только видимый)
остается азот, окись алюминия, углекислый газ, пар, оксид магния

Что тяжелее воздуха сразу не выветрится. Либо потечет по другим помещениям.

Каковы объемы помещения тоже  фактор.

уточнил. Судя по всему - был всего один выстрел из РПО-А по флигелю

А можно я тоже что нибудь уточню из хз каких источников и кардинально изменю все? :) Каковы объемы помещения?

Все же по вашему с начало "греется" а потом  волной относит и зажигается где-то :) что по-моему абсолютно не так.

ОБЪЕМНЫЕ ВЗРЫВЫ
Б. Е. Гельфанд, М. В. Сильников
"Астерион", Санкт-Петербург, 2008г.


http://www.reyndar.org/~reyndar1/objomnie-vzrivi.rar (41 Мб).

Источник - показания бойца, стрелявшего по флигелю. Имеются в савельевском докладе. Кол-во выстрелов не указано, но по косвенным признакам - один выстрел. Объем можете определить по фото - стандартный класс школы.



Зачем "сначала"? Это все одновременно происходит. Есть фугасный эффект взрыва инициирующей шашки. Вот он и генерирует фугасный эффект при сгорании огнесмеси. Смесь с самого начала начинает гореть. И догорает при достижении определенного диаметра облака.

А вот так. Другое дело.

Вы самой сути не уловили - там не греется  ничего, что бы потом сгореть ,а именно это не общая тенденция.
Общую я написал - адиабатическое сжатие вызывает воспламенение. Если что то не сгорело сразу а "раскалилось" то недостаток кислорода в помещении. Это частный случай.

в вашей книге описано все популярно и по возможности коротенько про все сразу. Посему многие моменты не принципиальны.

И еще вот про  вспышку, воспламенение. Чтоб так сказать прояснить.
При определенных условиях от вспышки некоторые вещества не горят. Все зависит от условий, рода веществ. Дуб не загорится, опилки только при большой начальной температуре  воздуха, ваша шторка почти всегда.
Т.е даже если стехиометрия в норме то сгорание частички(вызванное локальным сжатием) на поверхности шторки вызовет горение оной. Но под определение всякий "хлам" не попадает.  Это частные случаи.

показания бойца выложите и все же я не помню стандарты классов в Беслане, прошу.

Я понял, где у нас разночтение.
Да, вы правы, смесь разогревается детонационной волной инициирующего заряда, затем выносится фугасным действием и сгорает, порождая воздушную ударную волну.
ок.



Второй раз я применил РПО-А в ночное время примерно в 2400 по группе террористов в производственных мастерских на 1-ом этаже с направления спортзала. К этому времени из школы все заложники были выведены, а в спортзале в этот момент сотрудники МЧС заканчивали вынос жертв. Все остальные помещения к этому времени были заняты штурмовыми группами, а террористы по которым были применены РПО-А,  - были  заблокированы штурмовой группой в подвальном помещении.

Некоторые приняли это за выстрел танка:

Бокоев, 37-е заседание:

последний раз я слышал этот танк когда стрелял, я приехал из больницы 4 минуты первого. Я остановился около администрации, высадил там работника, посмотрел на часы, было 4 минуты первого ночи.


ну дан же снимок:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/bel/68Picture_0080.jpg

Прикиньте сами, это не сложно.
Я - спать.

http://www.reyndar.org/~reyndar1/1/Beslan-09-2004_47.html

ночной пожар во флигеле

Рассказываю.
Есть такая штука, как разлетание частиц ВВ (как правило - в случае безоболочечного у-ва).
В подавляющем случаях СВУ(кустарного изготовления) - это наблюдается всегда.
Хотите рассмотреть отдельно летящую частицу ВВ и её встречу с достаточно твёрдым препятствием?
Тогда Вам к Забабахину!

Но здесь разлетание в той или иной степени контролируется.

Состав вещества подбирается с учетом требуемой задержки воспламенения для того что бы благоприятно произошло смешение ВВ с воздухом.

Взрывается не только капсула с С - Н - Мg -Al составом,  который потом горит. Это уже зажигалка.

Или я неправ?

Честно говоря, я нить "спора" как-то уже не улавливаю.

Во-первых, мы тут не из КБ "Базальта".
Во-вторых, там могло гореть/вспыхивать/тлеть и т.д. как угодно. Но дело в том, что не было выстрелов из гранатометов по спортзалу со стороны "федералов".

Я хочу сказать -  если бы и был взрыв от РПО то ничего загореться там не могло.

Это в теории. На практике - как карта ляжет. Флигель вот загорелся. Другие помещения, по которым стреляли - нет. Попытка зайти с этой стороны в доказательствах - довольно зыбка и неустойчива, на мой взгляд. По-этому мы не паримся, а доказываем, что никаких выстрелов вообще не было.
А за то, что раскрыли глаза на тонкости процесса - спасибо.

Прав. Физику и химию  Вы явно учили, а не "проходили"  ;D

Пасыба Учытэл. ;D

Леон, а нет ли фото противоположной стороны крыши, места, где по Савельеву стреляли из РПО? На вашем фото видна лишь другая часть крыши. Ну или крыша до обрушения целиком.

Такого фото у нас нет.
Может у Савельева спросите?  ;)

Это очень плохо, что у вас такого фото нет ;) Потому что в ТТХ РПО нет строки о количестве разрушаемого его выстрелом шифера в квадратных метрах. Фото было бы более убедительным, чем фото и видео других выстрелов с комментами в стиле вот-видите-как-бывает. Всегда возможны нюансы, случайности и обстоятельства.

Обратитесь  к следствию - у них наверняка есть. Экспертам предоставлялись симки, сделанные наблюдателями ФСБ сразу после взрывов. Только они вам их не то что не дадут - даже не покажут без допуска к секретным данным.

Видео действия РПО-А вполне наглядно показывает эффект воздействия снаряда на здание.

http://www.reyndar.org/~reyndar1/vistrel_rpo_a.mpg

Высчитывать квадратные метры в попытке доказать, что один скат, наверно, разнесло в клочья, зато другой остался нетронутым - весьма опрометчиво.

Ничего не утверждаю, просто попросил фото. Это видео видел. Просто для полного развенчания савельевского мифа хорошо бы найти фото с противоположным скатом и какое-нибудь видео, где по крыше похожего спротзала стреляют сверху-вниз, а не горизонтально. А то уже слышал мнения, мол чистоту эксперимента не обеспечили ;)

Нету. Фотографы вошли во двор минут через 10 после того, как рухнула крыша.
Если найдете - поделитесь, самому интересно.

В следующий раз мы учтем эту ошибку.



Для полного развенчания савельевского бреда фотки не требуется. Хватает ТТХ РПО. Я надеюсь, бред Савельева читали внимательно? Так вот, его "рпо" взрывается в чердачном пространстве, пробив шифер и обрешетку крыши. Однако ТТХ боевой части РПО таковы, что это просто невозможно - БЧ подрывается при соударении, НА ПОВЕРХНОСТИ преграды.
Со строго научной точки зрения можно допустить выстрел с крыши и подрыв РПО при соударении с шифером. Можно вообще все что угодно допустить.
Но бред Савельева совершенно точно является бредом независимо от этого.

Совершенно согласен.
Поэтому фото стреляющих днем танков и результатов их попаданий тоже было бы более убедительны, чем ложь Кесаевой про эту стрельбу  ::)