Факты и Мифы Беслана

Хронология событий - кратко, но подробно, с большим количеством фото- и видео. Рекомендуется к прочтению, прежде чем спорить и задавать вопросы.

Предупреждение!
По ссылке масса очень тяжелых кадров, так что решайте сами, смотреть, или нет. Если да, то детей от мониторов уберите.
http://leon-spb67.livejournal.com/69032.html

Красным - пометки админа.

та самая, кстати, на которую вместе с мальчиком Савельев внимание обращал, как на "странно лежащую" при условии близкого к ней взрыва. и мальчик там же близко.
Вы это как установили?
скрин-шот 7:56:12 - это сын С.Дудиевой

Серёжа Алкаев, царство ему небесное.

Холодильник "Орск", - наверное, новое летающее контртеррористическое оружие. Ножом резали, ножом.
Вы это как установили?

А всего более 70 нашли. а экспертизу, что это такое, провели только в 2008 г.
Вы текст читаете? В тексте речь идет про один класс.  И какую экспертизу по гильзам проводили?

не всех. некоторых этажом ниже.
Вы это как установили?

нашли они другие тубусы. правда среди них были не только те, которые нашли на крыше, но и те, что нашли в кустах.
Кусты на крыше были? Вы вообще в состоянии в одной фразе говорить об одном событии?


Художественный вымысел. стрелки неправильно нарисованы. почитайте показания.
Вы это как установили? Свои стрелки нарисовать сможете?


всё было одновременно, а не затем. одни загоняли, другие выгружали, третьи держали периметр.
Вы это как установили? Вы вроде там не присутствовали и, как сами утверждали, в военно-диверсионном деле не разбираетесь. ГАЗ-66 сразу подъехал к главному входу в школу?


Не было перестрелки, Кавхоянц одного подстрелил, тот скончался днём. Мамитова не смогла ему помочь.
Вы это как установили? Вы не присутствовали при "подстрелке". Вам Кавхоянц рассказал?


Это вам кто сказал?
Законы физики, способы установки минно-взрывных цепей, показания заложников. Если у вас есть другие данные - расскажите.

Всё таки есть у вас совесть и сердце. Да, это жизнью уже не назвать. Марина работает со мной и я это вижу ежедневно.

после взрыва он ещё был жив. его убили внизу, а потом выкинули. понравилось сукам. потом и остальных расстреляли. нет не представляли. ничего геройского он не совершил. но мне за него не стыдно. он жил хорошим и порядочным человеком и умер им.
Как и где выкидывали заложников, убитых, по вашим словам, внизу? Кто вам это рассказал?

не 19, а 13. троих внизу убили.
Вы это как установили?
 
добавьте, с чьих это слов. не от своего же говорите. ведь знаете, что это неправда.
А вы, стало быть, знаете правду? Расскажите. Только хоть чем-то подтвердите.


неправда. как это ОШ имел достоверную информацию? Ни Андреев, ни Дзасохов, ни Дзугаев, никто этой информации не имел. почитайте их показания. и "списков" этих, "в которых 354 достоверных" нет в природе.
Вы это как установили? Вы при штабе работали? Принимали участие в составлении списков?


24.
Вы это как установили?

никаких действий от "своих" они не ждали. да и чего они могли ждать? нет переговоров и уступок. надо или уходить или умирать. отсюда и озверевшие.  какие бы "правоверные" они не были, умирать, видимо, им не хотелось.
Вы это как установили?

дальше комментировать не буду, слишком мы здесь расходимся. если вам то, что произошло 3-го, всё ясно, мне - нет.

Дальше в таком же стиле - кратко-бездоказательно - я Вам, Карлов, комментировать и не дам. Это будет опять пустая и бесполезная говорильня.
Поэтому попробуйте для начала ответить на вопрос Леона и, скажем, про перестрелку с участием Кавхоянца рассказать поподробнее.

В. Карлов, слово вам будет дано, как только ответите на вопрос, от которого ушли. А именно: кто в ваших словах в книжке Кабоева наврал про танк - вы или Кабоев?


 ):|

Вот как, вопросы задали. а потом условие ставите. я на ваши вопросы ответы знаю. но вам нужны ли эти ответы? плюрализм мнений и толерантность - это не ваш девиз.  политическая борьба такого не терпит. всё, что хотел, пока хотел, я вам ответил, в т.ч. и по М.Кабоеву. Что я говорил и писал сам про танки вам лучше кого-либо известно. но хочется, так хочется ещё кого-нибудь из противников "обгадить".

Вас не нужно обгаживать, вы сами замечательно отлично справляетесь.
По Кабоеву вы не ответили.

В. Кралов, может вам стоит переместиться куда-нибудь на формум НГ, и присоединиться к любителям "толочь воду в ступе" ? Тут мужики большую и нужную работу делают! Зачем устраивать базар? Графоманию можно заменить более полезными делами.

slayerforce, огромное спасибо!!! как бы я узнал ещё, что мне делать? вот только себя слушать иногда надо, я уже не говорю про собеседника. Вас никто не оскорбляет, вашими материалами пользутся, ваши материалы бывают полезны. но если по какому-то вопросу чужое мнение не совпадает с вашим, откуда такая агрессия и стремление вытолкнуть собеседника? я могу это объяснить только страхом. если ваш собеседник дурак и некомпетентен, вы факты представьте и всем станет ясно. увы...... я вам враг? откуда эта привычка длить всех на наш - не наш/враг?
Леон, я всё ответил, всё и на все вопросы. другое дело, что вы не это хотели услышать. а диктовать мне или читателям что делать и как думать при такой благородной заявленной вами цели - факты, только факты, не надо. факты, они сильнее лжи. предлагаете факты, так предлагайте, а не навязывайте. 
что ж, извините, что потревожил.   

Цитатку ответа, если не затруднит. А то я не заметил.
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,382.210.html

огромное спасибо!!! как бы я узнал ещё, что мне делать? вот только себя слушать иногда надо, я уже не говорю про собеседника. /... / откуда такая агрессия и стремление вытолкнуть собеседника? я могу это объяснить только страхом. если ваш собеседник дурак и некомпетентен, вы факты представьте и всем станет ясно. увы...... я вам враг? откуда эта привычка длить всех на наш - не наш/враг?

В. Карлов, тут уже вы язвите, я говорил в вопросительном смысле и никак не рекомендовал предпринимать что либо по мимо вашей воли. Вы сами заставляете собственными выражениями  поверить читателю в вашу некомпетентность, даже не в вопросах, которые затрагивают рассматриваемые аспекты трагедии, а в вашем однополярном мышлении при наличии очевидных вещей, на которые неоднократно ссылаются авторы в своих материалах.

Не по мужски это - уходить и возвращаться. Но Ваше slayerforce замечание заставило. я не знаю, что вы понимаете под однополярностью. если вам всё ясно, то мне нет. вот нет и всё. "скромно" надеюсь, что у меня фактического материала по беслану больше, чем у вас, в т.ч. у авторов сайта (опубликованную информацию имею ввиду), но мне всё-таки многое ещё не ясно. вот вам пример. пришёл сегодня куратор нашего университета от ФСБ и попросил разместить на сайте ссылки на "рекомендованные" сайты по борьбе с терроризмом и экстремизмом.  я открыл первый из них (всего три) "Молодёжь за чистый интернет". ввёл слово поиска "Беслан" и что вижу -  http://www.truenet.info/terrorizm/tragediya-v-beslane-kak-eto-bylo.html. И что я читаю (заметьте, рекомендовано ФСБ) -
.
или вот ещё. Это касается того, сколько групп террористов продвигалось в Беслан.
http://www.newsru.com/russia/07mar2005/beslan.html
Такие сообщения читаю и я, однополярный, и такие многополярные, как Кесаева и иные неизвестносколькополярные. Извините за иронию, но я Вам честно говорю, мне непонятно. Мне непонятно, когда мне на самом высоком уровне (здесь некоторые дмают, что я узколобый противник и маргинал, но у меня были нормальные партнёрские отношения, пока я занимался самостоятельным расследования, сейчас прекратил, и почему, думаю, Вам понятно) самые высокие чины доверительно говорили: правда о беслане не нужна, она опасна, она будет наруку террористам и "продажным правозащитникам". Вы же видите, не было после беслана захвата заложников,. это цена, которую заплатило государство. Не могу это я принять. не государтво платило, а конкретные простые грждане.
"правда беслана" в том, что обгадились десятки высоких чиновников, но власть их никогда не сдаст. она "своих" не сдаёт. так и будут пешками, козлами, пушечным мясом (это на Ваш выбор) и рядовые спецназовцы, и простые грждане. но только не генералы и их гражданские аналоги.
Спасибо.

Могу добвить
http://pda.lenta.ru/news/2005/03/07/captured/
Журналиты, журналюги, конспирологи, маргиналы?
Жаль, что много про беслан видится через призму "хочу верить", а не через факты. и способствует этому, как не странно, государство. очередное продление предварительного следствия было засекречено в части предполагаемых следственных действий полностью. хотя на сайте самого следственного комитета врио зам. руководителя Карнаухов спокойно рассказывает, какие следственные действия проводились и проводятся.
как в такой ситуации не возникнуть сомнению?

Тоже мне сенсация   ;D
Об этой группе еще Торшин писал в своем докладе.

Карлов, последний раз: либо отвечаете внятно на вопрос, либо уходите и не возвращаетесь.
Не заставляйте меня блокировать IP

В. Карлов.
Может Вы все-таки поделитесь своими знаниями про Кавхоянца, к примеру? Или про то, как голову ножом отрезали?
Ну честное слово - совершенно скушно слушать про ваши истории с вашим куратором. Он какое отношение имеет к Беслану?
Вы бы за свои слова отвечали, а не за трунет.ифо или нью.сру  ::)

Давайте я попробую еще раз.
Кто вам сказал про Кафкоянца?
Кто вам сказал про отрезаную голову - судмедэскперт?

Не надо мне угрожать, Леон. Это мы уже проходили. блокировать, цензура, вы  это уже показали, что такое умеете. к "фактам", я думаю, это не относится.
Кавхоянц мне сам рассказал. и подтверждали другие.  Он пришёл на развод 1 сентября. и его вместо школы отправили в оперативную группу при РОВД. это теперь он в районной ГИБДД работает инспектором по пропаганде, а тогда оперативником был. он пошёл домой снимать парадную одежду, а когда возвращался услышал выстрелы и увидел бегущих людей. если вы были, а вы были во дворе дома № 36, то помните, надо сделать несколько шагов и увидите насквозь двор домов по пер.Школьному 37, 39, 41. увидев террористов, произвёл по ним несколько выстрелов. попал. кто ранил Ходова, и когда не знаю.
Что касается "сенсации", то с чего вы взяли, что это вообще сенсация, и что именно про эту группу Торшин говорил? Он говорил о другой - "Кроме того, Абу-Дзейтом на случай неудачной акции в республике была подготовлена резервная группа численностью 11 человек под руководством А.Хатуева, которая должна была захватить среднюю школу в станице Нестеровской Сунженского района Республики Ингушетия".
про голову мне рассказал в частной беседе, как и про "принесённых в мастерские трупах террористов", один из следователей. домысел ли это? не знаю. но я в это верю больше, чем в летающие холодильники-бритвы.

С того самого. Сравните даты задержания.


Я не угрожаю, а предупреждаю. Я, в отличие от вас, за слова отвечаю. Вам было сказано: пока не ответите, ваши сообщения будут удаляться.
Либо ответьте на внятный вопрос, либо - до свидания.

На ваш вопрос про кабоева я давно ответил. я к вам не напрашиваюсь. если бы вам действительно нужны были факты и анализ мифов, такие, как я появлялись бы здесь и оставляли свои сообщения. но если для вас этот сайт - клуб по интересам для единомышленников, что же.... я вам не враг, но и не единомышленник.
до свидания.

Ответ на вопрос имеет два варианта:
1. Карлов
2. Кабоев.

Ответа я не вижу, так что - всего хорошего.

-- Я  сказала,  отвечай  --  да или нет! На простой вопрос
всегда можно ответить "да" или "нет", по-моему, это не трудно.
     -- Представь себе,  трудно,  --  вмешался  Карлсон.  --  Я
сейчас  задам  тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься.
Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай  --  да
или нет?
     У  фрекен  Бок  перехватило дыхание, казалось, она вот-вот
упадет без чувств. Она  хотела  что-то  сказать,  но  не  могла
вымолвить ни слова.
     -- Ну вот вам, -- сказал Карлсон с торжеством. -- Повторяю
свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам?
     -- Да,  да,  конечно, -- убежденно заверил Малыш, которому
так хотелось помочь фрекен Бок.
     Но тут она совсем озверела.
     -- Нет! -- закричала она, совсем потеряв голову.
     Малыш покраснел и подхватил, чтобы ее поддержать:
     -- Нет, нет, не перестала!
     -- Жаль, жаль, -- сказал Карлсон. -- Пьянство к  добру  не
приводит.
     Силы окончательно покинули фрекен Бок, и она в изнеможении
опустилась на стул.

(c) Астрид Линдгрен. Малыш и Карлсон

qvesty приветствую и предупреждаю про демагогию и флуд - такие посты будут просто стираться.

И Вам здравствуйте. Я честно говоря не знаю какой именно смысл Вы вкладываете в эти слова - демагогия и флуд. Я вижу человек вам буквально кричит - давайте сотрудничать и не понимаю почему вы от этого открещиваетесь? По большему счету это есть признание Ваших заслуг. Что Вам мешает принять его сотрудничество, вы ведь так и так не будете принимать его слова без  критики. Понимаю он делает слишком много бездоказательных утверждений, что портит на ваш взгляд впечатление от комментируемых топиков, ну так разработайте штамп для него чтоли какой, там где не доказано - бездоказательно шлепайте в его комментариях...

Потому что мы с ним давно "сотрудничаем" и уже убедились, что добиться смысла в словах Карлова бывает крайне затруднительно. И если его не останавливать - он вообще начнет рассказывать про жизнь на Альфе-Центавра (или про куратора из ФСБ).


Не помогает, увы.
У нас таких бездоказательных экспертов и так пруд пруди. А нам бы хотелось получить информацию. А вопрос о Кабоеве в самом деле принципиальный.
Если Карлов просто точно повторил слова Кабоева, то лжет - сознательно - Кабоев. Если Кабоев слова про танки не говорил, то лжет - тот кто ему эти слова приписал. Мы бы хотели знать, кто что сказал, но не для того, чтобы радостно махать флагом "Мы же говорили!", а для того, чтобы двигаться дальше. Потому что если Кабоев этого не говорил - то вопрос практически закрыт. А если говорил - то тогда мы и будем обсуждать его "свидетельства".

UPD. Я уже сам запутался, кто из них что говорил - Кабоев с Карловым. Правильный вариант - у Леона. Кабоев написал, что Карлов сказал, что танк стрелял...  ):|

Я поясняю. Данный гражданин тут не первый день. В процессе общения мы наткнулись на книгу Кабоева. В этой книге Кабоев цитирует рассказ Карлова о том, что он якобы сам видел: ". Проехал мимо танк, развернулся и стал бить прямой наводкой в школу. Никогда не видел, как стреляет танк…"
Мы поинтересовались, кто автор данного бреда - сам Карлов или Кабоев.
Карлов начал юлить и на вопрос не ответил.
У него очень интересная манера общения - уходить от прямых ответов на прямые и внятные вопросы - так вести диалог невозможно, это отнимает уйму времени и сил.
Тогда ему было поставлено условие: будем тереть всё, пока не ответите. Он тут не появлялся больше года. Но, как видим - не вынесла душа поэта.

Никакого сотрудничества Карлов не проявлял - только выносил нам мозг конспирологией.
Лично мне он тут не нужен. Но если хочет - пусть участвует. Когда на внятный вопрос ответит. До тех пор - нет. Тут тоталитаризм, увы.

На всякий случай еще спрошу (хотя допускаю, что Карлов опять нас "покинет").


Ну вот, что стоило сразу сказать "сам рассказал"?
В связи с чем у меня возникли серьезные сомнения.
Он чем был вооружен? ПМом?
С какого растояния стрелял? Другими словами - где был он и где была "цель"?
Как он определил, куда попал? Ему бегущие не мешали?

Когда я вижу фото головы, вбитой под радиатор отопления, я как-то плохо себе представляю, кому бы в голову пришло это делать. А вот холодильник лежит как раз там, где он и должен при ампутационном отделении головы от тушки. И все это ровно присыпано пылью. Прямо какие-то трюкачи это делали. Это - во-первых.
Во-вторых, мы в частной беседе говорили с теми, кто там был и этих уродов убивал. И вот они говорят, что им такое и в голову бы не пришло. Такая идея может прийти в голову "гражданскому".

Как вы думаете, кому я верю - вашему "следователю", который даже осмотр места происшествия провести не умеет, или человеку, который там был (не считая собстсвенных знаний по криминалистике).

Так что никаких доказательств мифа про отрезаную голову у Вас, Карлов, нет. Правильно?

Чтоб два раза не вставать - та самая голова
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,192.msg2268.html#msg2268

Да вопрос действительно принципиальный. Он пишет что была допущена ошибка из-за отсутствия времени на правку большого объема материал, но мне тоже не понятно как такого рода ошибка могла вообще появится, наиболее для меня возможный вариант перепутали автора цитаты.
Кабоева тоже кстати знаю, уже после событий познакомился, оставил впечатление глубоко порядочного человека...

Да я и против Карлова ничего лично не имею. Молодец, прогнал ГАЗ-66 по маршруту, чего не смогла сделать прокуратура.
Но мифов то от этого меньше не становится. А "кормятся" с этого очень многие - достаточно вон на пост про Немцова глянуть http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,463.msg11331.html#msg11331

И кто работает идними из главных мифогенераторов? Без бесланцев Литвинович, Милашина, Савельев и прочие "правдоискальцы" выглядели бы убогими врунишками. Но они же всегда говорят "у нас сотни свидетелей".

Автора никто не перепутывал. Карлов даже скинул нам фрагмент текста, который он якобы пересылал Кабоеву. И в нем строка выглядела вот так:
"Проехал мимо танк, развернулся и стал  прямой наводкой в школу."

Да вот незадача: между "стал" и "прямой" почему-то оказалось два пробела. Т.е. Карлов просто удалил слово, не удалив пробел.

Кабоев же хоть и порядочный, но погряз в конспирологии и активно продвигает ее в народ с самого начала. Он регулярно фигурирует в опусах Милашиной. Активист, в общем.

Про голову при мне рассказывал один из очевидцев, постараюсь воспроизвести как помню -
- Альфовец затаился за углом, закинув автомат за плечо и вытащив из голенища нож, потом резко выскочил на приближающегося бандита и каким-то образом в течении мгновения голову отрезал, тут же спрятал нож, схватил автомат и побежал дальше по коридору. О, вспомнил, он же перед этим несколько пуль в него выпустил, а тому хоть бы хны, типа обдолбанный был под завязку.  
Рассказывалось с восхищеннием перед уровнем бойца. Там еще куча мелких деталей, придающих истории большую правдоподобность было но я их не помню. По рассказу было это днем, сразу после пожара, вот место действия не помню, сам истории не поверил.

Даже опытные кавказцы не смогут отрезать голову барану одним движением.
Есть внятные снимки: голова лежит под развороченным холодильником. Край холодильника заляпан кровью. http://www.reyndar.org/~reyndar1/1/Beslan-09-2004_79.jpg

Когда холодильник убрали, там был четкий след пыли:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/1/Beslan-09-2004_80.jpg

Т.е. холодильник прилетел, когда пыли на голове не было - "на свежую голову".
Учитывая, что пыль от штукатурки в самом коридоре была с самого начала боя, учитывая, что воевали там до вечера и пыль летела постоянно, полагаю, что холодильник и послужил причиной ампутации головы.

А рассказы про бравых спецназовцев, ловко орудующих ножом - это от просмотра американских боевиков.

Удалено, как и было сказано.
Модератор

Карлов, попробуйте начать с ответа на вопрос.

Да я и говорю, есть же хоть какая-то польза... Да и вроде он вам какие-то материалы скидывал, которых у вас на тот момент не было...

Да некрасиво вышло. И всё-таки я ему искренне сочувствую. Не по собственной воле он в это ввязался...

Я думаю что он "не мог иначе"... Если попытаетесь взглянуть с его точки зрения то поймете...

По голове закроем вопрос, я в это не верю, просто показал откуда рожки растут. Пойду в "Миф" 354, давно на него зубы точу...

Ну да, пассатижами за яйца тянули. На всю книжку - только он рассказывает сказку про танк.


У него могут быть какие угодно мотивы - это не имеет значения. Значение имеет то, что рассказы таких вот "знающих правду" изо всех сил выдаются за "показания свидетелей" в информационной войне против моей страны.
Мне это не нравится, увы.

Я имел ввиду проводить собственной расследование. У него есть основание - потеря близкого. Те кто должен проводить расследование и доводить его до пострадавших не делаю этого в достаточной мере хорошо и доходчиво, а бывает и нещадно врут. Даже простого - как вы все запарили (иносказательно) - от чиновников они наслушались вдоволь. Не работают с ними как положено...

Рассмотрим другую крайность, что-то случилось, все молчок. Так государство позабудет о правах граждан, даже самых первостепенных, если не кричать утонешь молча...

Сможете показать статью УПК, где говорится про доведение до пострадавших? Думаю, что нет.
Хотя, по-людски я согласен, надо с ними общаться и работать. Не давать их использовать деструктивным силам.


Фантазировать на эту тему желания не имею. Просто констатирую факт: их используют.

Карлов, успокойтесь. Пишите жалобы на e-mail.
Вам же внятно озвучены условия вашего возвращения: короткий ответ на конкретный вопрос.
Пока ответа не будет - вас тут тоже не будет.
Еще одно сообщение от вас и я закрою ваш IP.
Модератор.

Закрыл IP на сутки. Модератор

В.Карлов, у меня предложение:
вы сообщаете ответ на вопрос Леону лично на мыло. С обещанием, что он более никому эту информацию не сообщает. Уверен, он слово сдержит (если даст).

В итоге выйдете из положения с высоко поднятой головой.

Ну не надо "сознательным гражданам" вопить бред для этого, а? Почему не говорить по делу (если есть что сказать).

Я вот лично во многом недоволен действиями Путина. И готов его критиковать. Но я не буду выдумывать ему какие-то несуществующие грехи. У него и действительных хватает.

Кто сможет найти хоть одно голенище у Альфовцев - получит права модератора.
А до тех пор - вопрос с отрезаной головой закрыт.
Факт - травматическая ампутация в результате взрыва. Все остальное - мифы (пока не будет доказано обратное).

Я щас пробежался по снимкам - вообще только у одного спецназовца нож увидел.
Даже у срочников не просматриваются. Видать - бестолковая вещь в тех условиях

Голенище - это значит в сапогах боец долджен быть. Альфовец - в сапогах  ):|
Я уже не говорю, что нож в сапоге только урки таскают ... в кино

Да понял я про голенище, чай не тупой.  :)
Я о том, что там ВООБЩЕ ножи не просматриваются. Хоть за голенищем кроссовок, хоть в ножнах на разгрузке

ампутировано админом.
предлагаю ознакомится с правилами
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,97.0.html
во избежание

давайте, покажите такие фамилии, которые фигурируют много раз.
вы говорите о том, что несёте факты, а в действительности отстаиваете своё предубеждение.  
1. списки составлялись, были переданы в администрацию, но никем и ни с кем не уточнялись.
2. в уголовном деле этих списков нет.
3. дзугаев (с его слов - показания на суде) озвучил то, что ему поручил Андреев, но списков не видел.
4. дзасохов  - списков не видел, откуда цифра 354 не знает. никто из допрошенных на суде на суде не сказал - я видел, я знаю, там 354. Айдаров говорил, что видел, но видел именно списки, реальные, где более 1000 фамилий. были и другие списки, которые уточнялись и дополнялись с 18.00 по 20.30 около ДК, и там было более 1000 человек.  
5. но самое главное, андреев (с его слов - тоже показания на суде) ничего дзугаеву не поручал и не мог поручать. списков тоже не видел. откуда взялась цифра 354 не знает. предполагал, что заложников более тысячи, но не знал сколько, поэтому неправду на верх сказать не хотел. и всё это с его слов на суде.
вот как, знал, что их там более 1000, но сколько - 1002, 1102, 1102 или иное - не знал, а то, что их 354 - сообщил. и в эту чушь вы предлагаете кому то поверить. я уже не говорю о том, что в 13.00 1 сентября вообще говорили о 120 заложниках, хотя уже и тогда чётко представляли себе масштабы трагедии.  
журналисты передавали то, что поняли и как поняли. и передавали точно - штаб официально назвал цифру 354. вот это и передавали. в чём их вина? и гражданские именно так поняли. и террористы в школе тоже. все так поняли, весь мир. но вот леон не понял. у него списки. а попробуйте доказать, леон. найдите хоть кого, кто видел эти списки, видел эту цифру 354, или найдите хоть кого-нибудь с кем эти списки уточнялись.

ложь преднамеренная именно в том, что никто из официальных лиц не сказал, мы предполагаем, что там более 500, 600, 800, 1000, наконец, заложников, но сколько не знаем. Сказали - всю ночь уточняли списки, и там 354 человека. Ложь! никто не уточнял, и нет такой цифры - 354.

Уважаемый, no, вы точно вдумчиво прочитали написанное в этой ветке? - http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,264.0.html

Списки с одними и теми же фамилиями?
Пожалуйста.
Читайте внимательно

Например:
Маликиев Арсен записан 4 раза.
А Моргоев Тамерлан Эдуардович в списках заложников вообще не значится. Есть Моргоев Таймураз Эльбердиевич:
http://www.pravdabeslana.ru/trigoda/spisok_z.htm

Моргоев Толик - тоже отсутствует в списках заложников.
Вот как по таким спискам докладывать?

А списки, которые кто-то отнес в администрацию - это вообще другие списки, это сами граждане что-то там составляли.

вот только что снова произошёл взрыв около рынка у нас во владикавказе. скорые одна за одной. и такое будет и дальше, пока не заговаривать проблему будут, а устранять.
что же вы списки с правды беслана показываете? это совсем не те, которые были тогда и составлены не в тот день?
и фото к чему прилепили? это фото о чём говорит?вы же прекрасно поняли, что я сказал - где 354? откуда?

Вы попросили списки, где фигурируют одни и те же фамилии. Забыли уже? Цитирую:


Я их показал.


Смените тон.

никто и н требовал говорить - в школу 487 челоек и выдать их список. характер и масштабы трагедии можно было оценить фразой - более 1000. и такая информация была, андреев говорит, не я. но сообщили - 354, хотя эта цифра абсолютно выдумана. для чего?

Вы нашли повторяющиеся фамилии? Вы нашли фамилии тех, кто вообще не был в заложниках?
Снимок сделан 1-го сентября в 15:22 - это те самые списки, которые собирались на улицах, а потом перепроверялись. Заметьте - списки уже несколько раз переписаны - фамилии идут по алфавиту. Наверное в РОВД нет компьютера, где можно вбить список в ексель и одним кликом удалить дубли.

Касаемо того, что там можно было оценить и как было надо - это не ко мне. Идите в  суд и обосновывайте.

Касаемо ваших списков и 354.
Списки составлялись, списки переписывались, списки озвучивались и дополнялись. Списки брали и в РОНО.
Резюме - была попытка определить сколько людей в школе.
Списки в итоге передали в администрацию. установлено, кто передавал.
НО ЗАЯВИЛИ - ВСЮ НОЧЬ СПИСКИ УТОЧНЯЛИСЬ. именно эти, переданные. И В ЭТИХ СПИСКАХ 354 ЧЕЛОВЕКА. Зачем вы пытаетесь подменить объект спора.
Я говорю, что  ни с кем эти списки не уточнялись, откуда взялась цифра 354 никому не известно. я говорю - 354 - это преднамеренная ложь. ни одно должностное лицо не взяло на себя ответственность за эту цифру. эту цифру все - родственники заложников, террористы, журналисты - все поняли одинаково. все, кроме вас.
вы же мне про СПИСКИ СОСТАВЛЯЛИСЬ, СПИСКИ УТОЧНЯЛИСЬ, ТАМ БЫЛИ ПОВТОРЫ/ и что это объясняет?
кто лучше, леон, брюнеты или инженеры? 

Кто вам сказал, что именно эти, переданные? Вечером 1-го Андреев говорил про 300 установленных.


Вот это "ни с кем" - оно откуда?


Может потому что лицо, от которого она исходила - не установлено? Полагаете, это лично Андреев уточнял списки? Ему там больше заняться было нечем?


Миллион мух не могут ошибаться?
Вы поняли не правильно и в этом не моя вина.


Это объясняет, что списки были недостоверными. И их надо было уточнять.

Вот маленький штрих - отчеты медиков:
http://www.pravdabeslana.ru/med3.htm
http://www.pravdabeslana.ru/med1.htm

Два разных отчета, но в каждом утверждается, что истинное положение даже медики узнали только второго вечером, когда Аушев вышел из школы. Полагаете, что Андреев скрывал истинное положение вещей даже от медиков? Уверены ли вы в том, что говорите?

на тот момент других не было.
и что? читайте его показания на суде, они опубликованы.
нет ни одного человека, с которым эти списки уточнялись. нет ни одного должностного лица, который бы ночью эти списки уточнял. да и как, если все родственники в этот момент сгрудились вокруг школы.
полагаю, что руководитель оперативного штаба всё-таки должен был удостовериться в том, какую информацию говорит сам и какую поручает говорить подчинённым.
мухи - это кто? родственники и близкие, журналисты и просто обыватели?
уважительно, ничего не скажешь.
правильно, и это пытались делать ДНЁМ. но как из таких недостоверных списков вдруг ночью родилась ДОСТОВЕРНАЯ ЦИФРА 354? ведь это предполагает точный перечень. а его у прокуратуры, как я знаю, нет до сих пор. посмотрите документы из приложения к докладу торшина. их ведь прокуратура дала. так там неправильно указано количество заложников.
Полагаю. и это подтверждает сам Андрее. он говорит, что предполагал с самого начала, что там может быть более 100 заложников. его предположения укрепились звонком из школы группы заложников, сообщением нынешнего Главы Республики РСО-Алания Мамсурова (это всё в его официальных показаниях). Но он не поставил в известность медиков об этом, не сообщил им о своих предположениях. и только от Аушева и сбежавших заложников, фактически методом народной почты - разговорами в коридорах, медики об этом и узнали.   

имел ввиду - предполагал с самого начала, что там может быть более 1000 заложников

хотя, если честно, здесь много непонятно. если помните план ликвидации, подписанный утром 2 го сентября, он есть у вас на сайте где-то, мчс и фсб готовились к спасению заложников и планировали более 650 пострадавших. можно вспомнить, что уже утром 1 сентября прокурор республики возбудил уголовное дело 20/849 по захвату более 600 заложников. вот он, интерсно, откуда эту цифру взял и вписал в официальный документ?

Там - это где? На площади? В МВД?
С чего вы взяли, что других не было?
С чего вы взяли, что самодеятельные списки, составлявшиеся у ДК вечером - достоверные? И куда делись дневные списки, которые я вам показал?
Попробуйте шире на вопрос посмотреть.



Читал. И?


Простите, что дает вам право утверждать подобное? У вас есть мандат на право говорить за всех?
Если вас действительно волнует этот вопрос - найдите тех, кто занимался списками непосредственно в РОВД и пляшите оттуда.


А я полагаю, что Андрееву это было вообще не интересно. Развлекать журналистов и телезрителей - это обуза, извращение т.н. "свободы слова". У него там люди в школе гибнут, а тут еще прессрелизы какие-то составляй. Полагаю, что Андреев заморачивался связями с общественностью только под давлением и по остаточному принципу.


Мухи - это те, кто черпает информацию из телевизора и считает, что всё понял правильно.
Неуважительно, но точно - такова жизнь, увы.


Путем удаления дублей и проверки оставшихся фамилий, полагаю.


Я что ли виноват, что следователи не нашли и не притянули тех, кто непосредственно занимался списками? Я напоминаю: суд был по делу Кулаева. Устанавливалась вина Кулаева. Кулаев к этим спискам вообще отношения не имеет.


Потому что это - предположения. Надо ли объяснять разницу между предположением и фактом? Заложники из школы могут по телефону говорить всё, что угодно - под дулом автомата расскажешь и не такое. Просто пример - Цалиева сказала Аушеву, что заложники ДОБРОВОЛЬНО объявили сухую голодовку.
Это же элементарные вещи, странно, что это нужно пояснять.
По-факту же - вменяемой информации о кол-ве заложников до вечера 2-го просто не было.
Я напомню, что по свидетельствам тех, кто убежа с линейки, в школе могло находиться до 500 человек. Это шло в СМИ 1-го со ссылкой именно на очевидцев.
Имеем:
Очевидцы говорят "до 500".
В списках - тысячи.
Дома никого не найти, проверить инфу за такой короткий срок - не реально.
И?


Я не знаю, как конкретно доводилась информация до медиков. Но знаю точно, что взаимодействие между службами, в том числе обмен информацией - было близким к нулю.

Из головы.

опять смешиваете. я не говорил, что они достоверные. я говорил, что 354 - это тоже не достоверно.
я же думаю, что с потолка.
не будем спорить. ваша и моя позиции понятны друг другу.

допустим, что утром второго штаб не стал бы уточнять (устали убирать дубли и повторы из списков) и заявил опираясь на Ваши прикидки - 1000 заложников в школе. А в последствии бы выяснилось, что в коле было около двух тысяч человек и часть из них -1200 человек находились в спортзале, а другая часть в в коридоре и в актовом.
Что бы Вы  говорили после?

Если штаб говорит про уточненные данные, то он должен говорить только о тех цифрах, которые удалось подтвердить . А цифры с потолка, можете и Вы журналистам сообщить и прикинуть, сколько человек, теоретически, могло находиться в школе мог любой, человек, у которого дети учились в школе.

И 354 человек, половина из которых дети это не маленькая цифра, это огромная цифра. Разницы между 500  детьми и 150 детьми нет никакой, если говорить о силовом решении вопроса.

Нет, вы утвержадете, что ОШ оперировал этими списками, а других не было.
Я считаю, что речь шла о проверке дневных списков и инфа шла из РОВД. Вот на 21 час говорят про 300, на 7 утра - уже про 354. Проверка ведется и цифра растет.
Кстати, где-то у меня было видео, где Дзугаев 3-го еще до взрывов говорит про 800-900.
Эта инфа прошла мимо, так как стала неактуальной с началом боя.


Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой.


Именно про уточненные данные и говорил. Что не так то?


Верно. И посему мне совершенно непонятно, от чего все так вцепились в цифру 354? Не, я понимаю: классовая ненависть и всё такое. Но предлагаю быть объективным.

может быть, может быть, уважаемый alex. но это ваша позиция. моя же вам ясна - 354 преднамеренная ложь.

Если это истерика - то я просто все "ампутирую".
Если это все-таки такая дискуссия эмоциональная - то прошу изложить в ясной и доходчивой форме, в чем данное намерение заключалось. Я знаю, что доказательств нет, но хотя бы рассуждения об этих намерениях должны же быть? Админ.

золотые слова. вы считаете, что штаб подтвердил 354 человека? неустановлено даже, кто автор и откуда эта цифра взялась. вот ведь логика - я не знаю, кто эту цифру назвал, я не знаю, откуда эта цифра взялась, я не знаю, как и кто её точнял, но точно знаю, что этот, которого не знаю, назвал её не случайно, и она действительная. это больше похоже на веру, а не на факты, как вы думаете?
чтож опять по кругу ходить.


леон, не дзугаев, а дзантиев нечто подобное говорил.

Просто мне интересно, что говорил бы сегодня no, если бы Андреев бы озвучил цифру 1000, а оказалось бы, что там было 2000. Думаю, говорил бы, что власти скрывали и врали.

Всё так. Я как раз и говорю, что нужно озвучивать цифры, за которые можешь подписаться. А на глаз пусть журналисты оценивают. Вы же утверждаете, что эту цифру озвучил штаб.  А это значит, что в результате перепроверок и сверок штаб с определенностью мог говорить только о цифре 354 человека.
Или им надо было прислушаться к Вашим прикидкам и наплевав на списки заявить  - 1000 человек в школе?
А если бы их спросили откуда цифра, что они должны были сказать в ответ?

Нет, Дзантиев говорил 2-го утром и несколько другое.

То, о чем я говорю, озвучивал именно Дзугаев. Еще Дзасохов, емнип.


[пожимает плечами]
Вы чего от меня хотите? Чтобы я поехал в Беслан и нашел того, кто занимался списками? Вам из Владикавказа до Беслана ближе, чем мне из Питера.
Меня неизменно умиляет подобная говорильня. Вот я - делаю что могу, сидя за тысячи километров. Вы же сидите в 40-ка километрах и не чешетесь. Ну хотите выяснить точно, кто и что говорил - найдите тех, кто контачил по спискам со штабом. В условиях Осетии, где все знакомы максимум через одного-двух человек, сие не представляется невозможным, нужно только желание.
Но нет, будем сидеть на форумах.

Люди давали показания на суде через полтора года. Что-то забылось, что-то смазалось, какие-то ведомственные или клановые интересы тоже присутсвтуют + свою задницу охота прикрыть от дурацких обвинений. Никто из вас не пошел и не распял на столбе Кесаеву, лжесвидетельствовавшую в суде. Никто из вас не пошел и не распял на столбе Тотоонти, лжесвидетельствовавшего в суде.
Правдоискатели, блин.

alex
Принял ваш первый пост на свой счет. Невнимательность, сорри.

no.
Посмотрите свои предыдущие посты с моими пометками  ::wrt

Я понимаю, что у всех сегодня не самое благодушное настроение, но свобода слова у нас не очень приветствуется, если она свободна от мысли...

Я попробую пояснить, как лично мне видится данная ситуация.
Я исхожу из того, что в ОШ - нормальные люди, старающиеся в меру своих сил и умений разрулить ситуацию в школе - теориями заговора я не страдаю. Так же я исхожу из того, что в ОШ этих списков никто в глаза не видел.

Итак. Происходит захват школы. Что там и как - не понятно. Часть людей убежала. Некоторых отловили милиционеры и начали пытать, что и как. У тех квадратные глаза, несут что-то бессвязное, но картинка потихоньку вырисовывавается. Из путанных рассказов перепуганных людей следует, что начиналась линейка, влетели боевики и захватили школу. В количестве тех, кто мог попасть в заложники, убежавшие путаются. Максимальная цифра, которую они называют - 500 человек. Это объясняется просто - никто из убежавших не видел всех заложников вместе, потому что часть сидела по классам. Кстати, то же самое потом будет и с числом террористов - заложники давали разные оценки по количеству, так как не видели их всех вместе.
На место примчались Дзасохов и Андреев. Андреев по-закону должен создать Оперативный штаб и руководить им, если не поступит другого назначения. Дзасохов тоже пытается рулить в этом бардаке, как может. МВД дается команда - разобраться с кол-вом. МВД спускает приказ в РОВД. Начальник РОВД назначает старшего по теме и выдает ему подчиненных - участковых и женщин из детской комнаты милиции. Команда приступает к работе. МВД и ОШ в это время занимаются совсем другими делами, коих у них выше крыши: надо провести массу мероприятий, подтянуть МЧС, перекрыть дороги, закрыть границы, поднять на уши всю агентуру, разобраться с армейскими частями, разрулить с ЦСН - всю эту массу людей надо где-то разместить, кормить и т.д. Надо устанавливать контакты с террористами - да мильён дел.
Интересует ли ОШ ТОЧНОЕ кол-во заложников, а тем более - поименные списки? В теории - да, на практике - что там тыща, что полтыщи - принципиальной разницы нет, т.к. основные мероприятия будут такими же. Разница только в медицинском обеспечении на случай взрыва или штурма. А уж фамилии заложников Андрееву в настоящий момент точно не нужны - он всё равно никого из них не знает. Нужна только цифра.
Идут первые сутки - все на ушах, бардак, Андреев, как может, пытается наладить управление.
А что там списки? Начали опрашивать людей - списки получились запредельными. Получили списки в РОНО, сверили, начали проверять. Я напоминаю: списками занимался не Андреев, не Дзугаев, не Дзантиев. Даже не начальник РОВД. Списками занимаются специально назначенные люди, исполнители, пешки.
Вот вечером у Андреева запланировано интервью. Он дает поручение позвонить в МВД и выяснить. Звонят в МВД. Те в РОВД. Начальник РОВД орет через дверь:
- Эй, что там со списками?
- 300 - точно, проверяем дальше.
- 300 тщ полковник (или кто там звонил).
Тщ  полковник Андрееву:
- Нашли триста.
- Хорошо.
С утра запланирован выход Дзугаева. Опять кто-то звонит ментам и озвучивает цифру 354.
Дзугаев идет и докладывает. То, что он на суде свалил на Андреева - далеко не факт, что это исходило именно от него. То, что Андреев на суде отмораживается - далеко не факт, что он вообще помнит этот эпизод, все это могло пройти фоном. Я напоминаю: показания давались более чем через год.
А списков в ОШ не было - они были в РОВД. Вот там и ищите, если они сохранились.
Речь же в заметке о том, что журналисты переврали слова Дзугаева. Вот прямо там гражданин вчера пояснял, что видео обрезано и в суде не вся стенограмма - на площади начался скандал и Дзугаев внятно пояснял, что речь идет именно о списках. НТВшники вот поняли, о чем речь.

Могло всё происходить именно так или похоже? Да вполне. Объясняет ли это ситуацию? Вполне объясняет. Есть тут состав преступления или какая-то подлость? Нет и в помине.
А классовая борьба, которую вам насаждают со стороны  - она тут вообще не при делах. Забейте на классовое чутье и попытайтесь представить себе напряжение первых суток.

И еще. По закону о борьбе с терроризмом, в той редакции, в которой он был тогда, ясно сказано:


Так что, он мог говорить то, что считал нужным на законных основаниях. Ни про какую "правду" в законе нет ни слова. Все обвинения на сей счет - абсолютно беспочвенны и бесперспективны.

Это не значит, что сказанное являлось ложью или игрой. Это значит только то, что обвинить членов ОШ в озвучивании этой цифры не получится. Я понимаю, что некоторым очень хочется, но - увы, смиритесь. А судья, который гнал на Дзугаева - просто безграмотен.

Открыл IP В. Карлова.
В. Карлов, повторяю: писать сюда вы сможете только после ответа на вопрос.
И да, книжку свою тут рекламировать не надо. Мы ее видели, разбирать не будем  - невозможно  продраться через завалы вашего сознания. Так и ходите не разобранным. :)

Кто вам говорит чтобы вы куда-то там ездили? У ВАС на сайте топик в котором НАПИСАНО что «МИФ» не ВЕРСИЯ а именно «МИФ» о намеренном умалчивании действительного количества заложников результат ТОЛЬКО неправильной работы СМИ. Сейчас претензии именно к ВАМ. Не надо никуда ехать, перепишите топик или вообще сотрите если ВАМ не под силу объективно рассматривать ФАКТЫ по этой версии.
Теперь о том кого спрашивать – вы к примеру не в курсе что того же Дзугаева спрашивали и не раз, и даже бока ему как-то намяли от избытка любознательности? Ну он-то конечно не сам это все придумал, просто его спросить было легче. Вы не в курсе что кое-кто из тех людей которых не мешало бы спросить посваливали из республики? Вы не знаете, что ко многим из них просто так не подойдешь, чтобы спросить? Как вообще вы себе представляете задавание вопросов Дзасохову – покрикивание сквозь охрану? Кстати и такое было… В общем если бы простое задавание вопросов могло бы что-нибудь тут решить или прояснить, все решилось бы и прояснилось в первые же дни. Да и зачем вы на столбы кого-то вешаете? Если бы вешали всех пострадавших и очевидцев путавшихся в показаниях остались бы только те кто вообще показаний никаких не давал, или именно это Вас и устроило бы?
По закону сотрудники МВД имеют право применять оружие, что не освобождает их от ответственности в случае если это оружие они применили не правильно…
Так их и спросили откуда цифра 354 и что они сказали в ответ?
Господи какой бред. Что значит если бы их оказалось не 2000 а 1000, Штаб по вашему шаманством должен заниматься? Никто не ждет, что они сразу выяснят поименно, кто там находится, но хотя бы примерное количество они блин должны знать? Хотя бы чтобы подготовить достаточное количество воды и еды для заложников для передачи террористам! Они не обязаны давать эту цифру прессе во время проведения операции но зачем целенаправленно путать общественность? Или как МИНИМУМ допускать эту путаность?

Ага, мильён дел, в списках только четверть заложников, по телеку и в газетах неостанавливаемый бред, контакт налажен скорее усилиями террористов а не штаба, кассеты оказываются пустыми, записки не доходят, о требованиях ничего не известно, требуемые переговорщики в школу не идут, а кого и вообще даже в Беслан не могут привезти не то что в школу и прочая и прочая… я не знаю, у меня вообще такое ощущение что Штаб всем составом только то и делал что Дзасохова в школу не пускал, не более того…

При чем тут Дзасохов? Речь о конкретных исполнителях - участковых и инспекторах ДКМ.
Читайте внимательно.

Миф же о том, что ОШ якобы говорил, что в школе 354 человека. Этого не было и мы это наглядно показали.


Речь не о путаннхых показаниях, а о сознательной лжи. Тотоонти - лгал. Кесаева - лгала. Пацан про оружие под сценой - лгал. И некоторые другие - тоже.



И при чем тут применение оружия? Покажите статью, по которой можно привлечь Дзугаева.


Списки.


Да не знали они ничего даже примерно. Предположения были, но это предположения. Говорили то, что знали.


Мильен дел, именно так. Вы вообще объем работы представляете? Что касается контакта - телефон был указан неправильно, а школьный телефон они отключили сами. Кассета действительно была пустой. Выдавать людей по требованиям боевиков запрещено законом, а то, кому вести переговоры - решает ОШ, а не боевики.

Что касается списков, так даже сами боевики не смогли правильное количество посчитать. Цалиева сказала Аушеву 1200, а Хучбаров сказал 1020. А что вы от ментов хотите?

В общем, вы можете оставаться при своем мнении. Я свое - обосновал.
 

А они с самого начала сказали. Уточнили полученные данные. Что непонятно?

Не всё, что Вы не понимаете, есть бред, а не понимаете Вы ничего, пока. При этом брызжете слюной.  Спокойней.
По прикидкам, людей там могло быть от 500 до 2000 тысяч. Эти цифры следовало уточнять? А?

Население республики не знало сколько людей в заложниках и точные данные ждали от штаба. Штаб обязан давать только те цифры, которые он проверил.
 
Если же Вы настаиваете, на том, что даже Вам было понятно, то я уже сказал, прикинуть мог любой гражданин России у которого дети ходили в школу.
Что теперь непонятно?  >:(

ЗЫ: ИМХО.
Списки в штабе составляли и корректировали простые жители - сидели на телефонах вычеркивали повторы, редактировали окончательный список ....
  И, если бы  список, который они откорректировали составлял бы не 354, а 1000 человек информация эта (от них) сегодня (и на суде над Кулаевым) ушла бы непременно. И мы бы уже знали, точно кто и как подменил списки.

О чем спрашивать конкретных исполнителей? Ходили они по домам или не ходили? Т.е. надо составить список тех кто предположительно мог ходить по домам и составлять списки, потом их всех опросить? С какой целью? Что с того если ходили, от этого список станет точным?

---

Я оценил умение придумывать оправдания. То Дзасохов за стеной охранников, то какой спрос с участковых. Я понимаю, что вы бы всех спасли...одной левой. И вычислительный центр бы сделали за 20 минут. Но возникает вопрос - почему не сделали? Впрочем, это риторический вопрос. В связи с чем у меня просьба - задавать вопросы о том, что еще не ясно. Про то, что с цифрой 354 все ясно, я уже догадался. Хотя никаких пояснений о намерениях штаба - который якобы намеренно лгал про количество, я так и не услышал. А голословные утверждения есть нарушения правил. Это я предупреждаю. Админ

---

Я не знаю что там Литвинович пестует но уверен что Кесаевской комиссией версия сформулирована нормально, так что не надо ля ля.

Расцениваю поднятие данного вопроса как попытку увести разговор вообще в сторону…

Тема называется "Хронология событий". Ложь трех перечисленных лиц - факт. Сознательная или бессознательная ложь - может быть вопросом обсуждения. Поэтому не надо "расценивать". Админ

Тем не менее: Вы не имеете достаточных оснований утверждать что указанные Вами лица сознательно лгали. Кроме того, повторюсь практически во всех достаточно подробных показаниях пострадавших и очевидцев можно найти ошибки.

Предупреждение! За злостную демагогию.  Желания и времени объяснять, где в  двух предложениях демагогия, у меня нет.  Админ


Нафига мне привлеченный Дзугаев? Проясню – да ОШ может не информировать или информировать общественность через СМИ неправильно, но это не освобождает их от ответственности если их действия пошли во вред.

Статью УК РФ назовите. Не знаете - тогда нафига писать? Админ.

Так не говорите вообще, или говорите что много… Вот вы утверждали что Вам уже давно все ясно и понятно – объясните зачем это надо было? Пункт какой-то секретной инструкции по борьбе с терроризмом?

Примерно представляю. Я ведь не говорю что им было легко – не было. Но это их работа. И они с ней не справились. И им ничего не было…
И где я говорил чтобы им выдали этих людей? Нет желания пусть не идут, все кроме Зязикова уверяли что готовы были идти… Да и за Зязикова точно не знаю, может и он готов был.

Когда точно узнаете про Зязикова - тогда и расскажите.  Админ
 

Да меня мало интересуют способности террористов в арифметике.
Давайте так – вот вам поручили выяснить количество заложников. Желающих помогать, помимо подчиненных, пруд пруди только свистни. Как быстро вы смогли бы выдать более менее точный список? Повторения, посадил 3 оператора на компы, таблица эксель форма, Ф.И.О., г.р., адрес проживания, доп данные. Нет компов зашел в любой компьютерный клуб или магазин и реквизировал бы, да блин пошел бы и сказал в толпе нужны компьютеры для подсчета нанесли бы минимум десяток в течении 20 минут. Тоже мне проблема компьютеры найти если НАДО! А что мы имеем? Кто-то ходит по домам – когда весь город на улице кроме больных и забегающих на минуту новости по телеку глянуть. Постоянно уточняют а цифра не меняется.

Вы случайно не знаете, кто Кеннеди убил? Админ

PS. Это у меня в ЖЖ можно писать всякое. А на форуме словесный мусор очень скоро приведет в печальному итогу. Админ

Карлов, Вы бы всё же внимательно читали сообщения. Я отвечал на хамство Цитирую
Что касается Вашей версии, что текст с фамилиями заложников (354 человека) составлял сам Андреев, то Вы рассмешили даже моего кота. Андрееву больше делать нечего было, чтобы сидеть на телефоне и одним пальцем набивать всю ночь список из 354 человек.

Вам, Карлов, был задан простой вопрос. Вы, бессовестный, до сих пор на этот вопрос не ответили. При этом имеете наглость других учить жизни.

А кто Вам сказал, что они не соглашались идти?
Вы полагаете, что Аушев сам напросился? Нет, его попросили спецслужбы.
И кому идти решает только штаб, а не террористы и тем более не посторонние люди.
Террористы пришли умирать.  К ним бы отправили тех, кого они требовали (допустим пошел бы и Путин с Дзасоховым). И террористы бы тут же взорвали школу. И что бы Вы потом говорили?
 республика без главы, страна без главы, детей нет......

Вы, Карлов не только демагог, Вы подлый человек.
Где Вы говорили, что в списки не могли составлять простые люди? Цитирую

В. Карлов.
Еще одна попытка и закрою ваши IP на неделю. Обещаю.
Будьте мужиком, ответьте за слова и пишите, сколько влезет (в пределах разумного)

Модератор

Мне честно говоря с Леоном легче разговаривать. Кто мне должен был сказать о том что я должен говорить? Я ответил Леону что их не надо было доставлять туда насильно, в обход закона, что они утверждают что готовы были идти сами. Как это штаб решает кто туда должен идти? Решает каждый сам за себя, штаб  может кого-то попросить или не пустить. Путин вроде в списках не фигурировал, но даже если-бы пошел и погиб я бы назвал его мужчиной  и героем. А страна не загнулась бы без него как и республика без Дзасохова, не будьте столь наивны.

Я честно говоря сомневаюсь что с Вами вообще стоит вести диалог, ничего разумного я пока от вас не услышал, но хорошо, попробую.
Объясните мне свой «хитрый» вопрос про то что вдруг бы оказалось что вместо озвученных 1000 заложников реально их оказалось бы 2000? Тут какое дело, все уперлось не в цифры а в их реальность. Не во вдруг оказалось бы, а сколько было хотя бы примерно. И еще, учитывайте что ОШ в последнюю очередь должен был бы руководствоваться в своих действиях мыслью о том что о них кто-то подумает.
По прикидкам людей от 800 до 1500. Да следовало. Как это соотносится с сутью вопроса? Вы еще спросите есть ли жизнь на Марсе…

Штаб не обязан давать никаких цифр. Населения республики знало примерно,  без данных бы перебились бы, если бы всех спасли. И дезинформировали не население республики, тут и так знали масштаб катастрофы.

Да не могли, школы разные везде, да и откуда бы было известно что захвачены почти все пришедшие на линейку?

Ознакомитесь пожалуйста с сутью проблемы, а то вот честно, галиматью написали.

неважно, кто фигурировал в списках.
Я же задал простой вопрос. Что было бы после того, как убили бы детей и руководителей страны и республики?
неужели так сложно ответить?
Ну не стало бы детей, Дзасохова, Путина. Ну постаивили бы им памятники похоронили бы. Что дальше?

Я Вам скажу, что говорили бы литвинович и невзлинцы - штабу не надо было давать в руки такую карту, отдав в руки руководителей они позволили решить суперзадачу для боевиков. Обезглавить страну и республику и убить как можно больше людей.  И сегодня бы выясняли, кто позволил Дзасохову идти в школу.

ЗЫ: Если бы Дзасохов попытался бы без разрешения штаба идти в школу, его бы следовало арестовать. Там были дети. Играть в героев можно только в боевиках голивудских. Задача не памятник поставить, задача спасти детей.
Штаб смог договориться с бандитами и в школу пошел Аушев (тут были хоть какие-то гарантии, что его не возьмут в заложники).

ЗЗЫ: Вот Вам вариант

Заходят в школу те, кого потребовали террористы. Их берут в заложники, расстреливают и трупы вместе с записью расстрела выкидывают в окно. Затем подрывают всю цепь (спортзал) и уходят из школы.

дык, Вам и задан вопрос. Какие цифры были реальными? Как их можно было выяснить первого числа?

  От 500 до 2000 тыс. Мы не на базаре.

  для чего? Для того, чтобы подготовить врачей?
Дык по максимуму нужно брать - 2000-3000 человек, с учетом того, что могут пострадать люди, которые жили поблизости.

Штаб отвечает за жизни людей. И молчать, когда журналисты просят дать информацию о количестве заложников он не может. Потому что молчание может быть расценено, как попытка утаить информацию, что может быть использовано как террористами, которые в школе, так и террористами, которые вбрасывают информацию в СМИ из Лондона (например).
Поэтому, штаб должен был озвучить цифру. Штаб решил озвучить цифру, которую они проверили.


Что Вы говорите?!!! А информации о том, сколько детей училось в этой школе в прошлом году нигде не было. Да?  Секретные данные? :D

Какие у Вас проблемы? Вы как и Карлов полагаете, что Андреев   всю ночь пальцем набивал список на компе, а утром огласил в штабе список с 354 фамилиями заложников и довел эту цифру до населения? 

Послушайте, мне абсолютно по фиг что говорят или говорили бы литвинович-невзлинцы, постарайтесь это понять.
Описанный вами вариант возможен, но это не значит что он правильный, что бы было не знает никто а из предпологаемых такой вариант развития событий далеко не самый правдоподобный... И еще раз, гибель указанных людей не нанесло бы непоправимого ущерба государству.

Если возможен, значит нельзя отдавать им ни одного человека.Что касается того, что Это самый правдоподобный. Они пришли, чтобы убить как можно больше людей и умереть. Если и выжить то только с боем.
Т.е., они подрывали спортзал умышленно, просто у них что-то сорвалось и всё пошло не так, как они планировали.

alex
1. Определитесь пожалуйста легко или не легко было установить количество заложников, а то то так то этак
2. Где вы взяли 2 млн. заложников, нет я понимаю повторяющаяся опечатка, но после вашей фразы про базар у меня стойкое ощущение что вы именно торгуетесь...
3. Перестаньте судить о событиях с точки зрения как к этому отнесутся Литвинович и прочие.
4. Перестаньте утверждать что вы знаете что и как делали бы террористы в той или иной ситуации
5. Дайте мне имена, фамилии, явки тех самых простых людей которые составили список из 354 заложников и отнесли их в штаб, ну или набирали их сидя в штабе, хотелось бы их спросить почему у них застопорилась эта работа...

Не слишком категорично?
Гляньте http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,510.msg11424.html#msg11424 Админ

qvesty


О том, как составлялись и проверялись списки. Кому передавалась информация. Потом найти того, кто передавал информацию наверх и спросить, что именно он передавал. Это если вы хотите разобраться, откуда взялась цифра 354.


Ну давайте припадем к истокам:
В сообщениях о числе заложников поначалу фигурировали цифры от 150 до 500. На второй день странным образом пришли к цифре "354". Есть основания полагать, что члены основного штаба знали примерное число заложников уже после первого контакта с террористами. Знали, но не озвучивали реальную цифру. Следствием их непонятного упорства, скорее всего, стал расстрел двух десятков заложников, демонстративно выброшенных со второго этажа.

Достаточно?


Нет, речь о лжесвидетельстве, которое я могу доказать и доказал. Но лжесвидетельство "простых людей" никого из "правдоискателей" не интересует. Я же говорю: классовая борьба. Раз чиновник, значит виноват.


Имею основания и утверждаю. Ошибки - отдельная тема и я про них говорил неоднократно.


Речь, напомню, шла о том, что по закону они не совершили ничего предосудительного - даже если идти на принцип, привлечь не получится.


Какой вред принесло это интервью?


Я же написал в тематическом топике: по моему мнению им вообще надо было молчать. Но они вот решили озвучить то, что знали. При чем, замечу: они озвучивали и первого, но это им в упрек не ставят. Если бы не идиоты из РИА "Новости" - проблемы бы вообще не было.


Всё, что им реально можно было предъявить - это отсутствие тяжелой инженерной и пожарной техники. Всё остальное - умозрительно.


Речь о законе. Террористы требуют прихода в школу глав республик. ОШ в полном праве их туда не пускать. Гибель глав республик обострила бы ситуацию на Кавказе до края.


Цалива - террористка? Они там сами считались. Ну вы разницу можете понять? Считать в зале и считать, сверяя списки и обрывая телефоны? Однако же - вот такой результат.


Это претензия к осетинскому МВД, а не к ОШ. Такие вот там люди работают.


И эта. Парни, давайте поспокойнее.

Вообще понятно, что Вы слиаете и занялись демагогией. Но отвечу. Для тех кто составлял списки в штабе это было сложно проверили только 354 человека
Можете зацепиться за 2 млн и успокоится на этом.

Не указывайте за мне что мне делать и тем более не приписывайте мне своих "оригинальные мыслЕй  :)

Не указывайте мне, что мне делать. Я имею право высказывать свою точку зрения, тем более я опираюсь на факты. Факт - террористы взорвали спортзал и и часть из них могла уйти. Более того литвиновичи и ко распространяли дезу о том, что в результате часть из террористов ушла.
Не дам.

мне проще согласится с вашим ( с Карловым) предположением, что списки составлял лично Андреев (Дзантиев). Сидели на телефонах и опрашивали родственников, звонили в паспортные столы, обрабатывали списки, которые приносили с улицы.
 :D :D

Парни, брейк!
Спокойнее пожалста.

alex
1. Мдя, для ОШ определить количество заложников архисложно, а вот для среднестатистического россиянина за много километров от событий плевое дело...
2. Потрудитесь не редактировать цитируемое
3. У Вас чуть ли не в каждом посте Литвинович, что это я такое приписал
4. О опять Литвиновичи. Да пожалуйста высказывайте свою точку зрения, только пишите - моя точка зрения, а то я уже было хотел попросить чтобы вы места и время будущих терактов написали и в ФСБ послали, зачем зря пропадать такому таланту.
5. Я и Карлов разные люди, я его не знаю, а мне пожалуйста цитату где и когда я предполагал что списки составлял лично Андреев (Дзантиев), до тех пор пока цитаты не будет избавьте меня плиз от вашего мнения

З.Ы. Леон сегодня не успею ответить, идти нужно, это чтобы вы зря не ждали...

1. Речь идёт о точных, достоверных, проверенных данных. Вы пытаетесь передернуть, получается хорошо, покзательно.
2. Я что же я отредактировал,  исказил? Разве не Вы сказали, что у Вас стойкое ощущение, что я торгуюсь?
4. Я не знаю, от чьего имени Вы отвечаете. Я отвечаю от своего имени. Поэтому я не собираюсь всякий раз писать - моя точка зрения.
5. Либо я Вас неправильно поняли, либо Вы лукавите. Не Вы ли просили список тех, кто проверял и набирал тексты и как мне показалось намекали на то. что таковых не было вообще? 

Ну, хорошо, коли Вы тоже считаете, что такие люди были, то значит я еще раз повторю для Вас -- Эти люди уже бы давно рассказали, как и, кто подправил списки, которые они составили и сколько на самом деле они успели проверить человек. Их фамилии уже бы давно были известны. 

Парни, конструктива нет.
Идите в личку ругаться, а  то разгоним всех

Здесь прозвучала фраза "информационная война". И леон, я так понимаю, считает себя находящимся на передовой этой войны. а вы не задавались вопросом, почему россия проиграла все информационные войны? Позволю себе процитировать:
Последняя строка предполагает, что вы делаете самое лучшее и правильное, что может быть - даёте людям факты и предлагаете им сделать самостоятельный вывод. даже тех, кто готов сотрудничать, карлова и slayerforce, вы стараетесь выпихнуть.
россия проиграла все информационные войны не потому, что в "окопы" не были призваны леон, иванов, администратор. а потому, что власть не хочет позволить гражданам самим делать выводы. в рамках суверенной управляемой демократии (по-сурковски) людей нужно подготавливать, им нужно внушать. извините ребята, но и вы зачастую (по крайней мере в этой теме) занимаетесь тем же.
Миф 354? У вас, и ни у кого нет доказательств того, что 354 - это результат каких-либо действий штаба. Вы вдумайтесь в то, что сами цитировали. - всю ночь уточнялись списки и на этот час в них 354 человека. а потом, до самой трагической развязки, до тех пор, пока трупы и раненные не стали поступать, штаб держался этой цифры. списков было много, их уточнять пытались около ДК вечером 1 сентября. списки были неточные, многие там были записаны необоснованно, многие были вообще не записаны. это достаточно хорошо известно. потом эти списки понесли в штаб. но никто ничего ночью не уточнял, цифра была названа с потолка - и это факт, подтверждённый сами фигурантами.  всю ночь уточнялись списки и на этот час в них 354 человека - это означает, что списки заложников выверили и подвели итог. никто не сказал - списки ещё уточняются, никто списков на 354 не вывесил (кстати, список освобождённых Аушевым заложников вывесили уже через час), никто не пригласил людей куда-нибудь пройти и уточнить, попали ли их близкие в эти списки. скажите, как ещё можно было понять эту фразу? сейчас на дверях больниц РКБ и КБСП висят списки раненных, но такого 1 сентября сделано не было. 
уважаемый slayerforce, конечно прочитал. и скажу вам: совершенно напрасно кесаева или литвинович обвиняются в рождении этого мифа. все заложники, и освобождённые 2 сентября и освободившиеся 3-го практически единогласно говорили - террористы зверели, когда слышали по телевизору эту цифру.
Леон, задал вопрос, а по какой статье и за что можно судить Дзугаева и штаб в связи с озвучиванием этой цифры. Карлов ему ответил, но это было стёрто. но ведь прочитано же. но всё-равно админ снова задаёт этот вопрос. ст. 237 УК РФ -   Сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей. леон здесь привёл статью врачей. как явствует из неё, врачи вовсе не от штаба узнали, сколько в действительности в школе заложников и скорректировали свои действия. но всё равно, районная больница, как пишет их главный хирург, превратилась в эвакогоспиталь, т.к. оказалась не в состоянии принять и обработать такое количество раненных. знаете ли вы, что 2 бойца спецназа ФСБ погибли от кровопотери? погибали и заложники, потому что не была организована вовремя медицинская помощь в момент эвакуации из школы. Ответьте, не штаб ли должен был всё предусмотреть и подготовить? то, что они не сделали этого - это преступная халатность. то, что они лгали о количестве заложников привело к тому, что медики оказали не готовы. я уже не говорю о том, что к тушению пожара приступили так поздно, что многие раненные и контуженные сгорели заживо. А ведь у штаба было время и возможности подготовиться. были и технические средства для тушения. гаглоев, полковник-сапёр, на суде сказал: достаточно было огнетушителя, чтобы потушить пожар в самом начале (это через полтора часа после взрыва). были и специальные воинские пожарные соединения, но их не привлекли. а это разве не статья 125 УК РФ - оставление в опасности.
именно потому, такие как кесаева и литвинович, успешно отравляют сознание людей, потому что другие, такие как власть и фсб не хотят дать людям правду.

noname

Вы повторяете расхожие мифы, по незнанию или умышленно (скорее первое) недоговаривая и умалчивая детали. Вы тут новенький и некоторых вещей пока не понимаете.
Поясняю.


slayerforce никто не выпихивает, вы что-то спутали.
Касаемо Карлова - отойдите на одну ветку назад и посмотрите на темы в "Гостевой". Прочтите хотя бы несколько тем - Карлов тут свободно общался очень долгое время. Вы не представляете, какое терпение мне потребовалось для общения с ним. Но я не мать Тереза и терпению пришел конец, увы. Он же не набраться ума пришел, а своим поделиться. При этом является полным профаном и отъявленным конспирологом. Ему неоднократно говорилось: прежде чем писать - сформулируйте внятно мысль. Прежде чем пытаться отстаивать конспирологические теории - подумайте, как вам будут возражать, отточите и проверьте аргументы. И давайте документы. Тщетно. Да только на то чтобы понять, что он хочет сказать, уходило по нескольку дней. И даже после четких и аргументированных доказательств он ни разу не признал себя неправым.
А потом спалился на танках и целый год играет в молчанку - не колется, кто из них врал в книжке Кабоева и зачем. Вот и сейчас - устраивает набеги, но за слова отвечать не желает.
Вот по мне - пусть пишет. Но по нашим правилам. По своим правилам у него есть площадка - на сайте МБ. Вот там он разворачивается бесконтрольно. А мы строили сайт не для того, чтобы рекламировать бредни конспирологов, мы строили сайт для сбора материала и отделения мух от котлет.


95% населения планеты - идиоты. Это - медицинский факт. Ни в одной стране никто не дает гражданам делать самостятельные выводы по значимым темам. Везде и всегда мозги граждан промывают более умные  граждане. Добро пожаловать в реальный мир. Вы же не станете утверждать, что граждане США сделали вывод и сами решили повоевать в Ираке?


Это где вы такое увидели? Цитату.



Прочтите еще раз внимательно формулировку мифа. А потом сравните с тем, что пишете вы.
Еще раз и последний: Миф о том, что ОШ называл цифру 354 как итоговую - этого не было.



Это не так. После визита Аушева штаб ни разу не назвал эту цифру.




Кто именно пытался уточнять около ДК и на каком основании, кто именно понес в штаб и кому конкретно отдал? Почему вы полагаете, что списки у ДК точнее списков в РОВД?


Фраза "на этот час" - что означает? Вот qvesty в топике про миф утверждает, что после интервью Дзугаев внятно пояснял, что это не полные списки, а только те фамилии, которые установлены достоверно. Вот НТВ раз за разом именно это и передавало. А вы пытаетесь прицепиться к кривой фразе живой речи.


Да ну? А откуда же фамилии в списках и как они уточнялись?



Правильно. НТВ же поняло.



Их не обвиняют в рождении мифа про цифру 354. Их обвиняют в рождении мифа, что людей за это расстреляли и лишили воды.


Это претензии к жопоголовым журналистам. Террористы настолько озверели, что отпустили 25 человек.


Вам придется доказать намеренное сокрытие. Доказать - значить доказать аргументированно. Домыслы в стиле "мне кажется" судом не учтутся. Много раз потерпевшие пытались возбудить дело, но увы - доказательств нет, есть только домыслы.


А Аушев  - он откуда, извините?


Ни одна районная больница не сможет переварить такое количество раненых. При любых раскладах. Хоть туда полк врачей приведи. Банально не хватит помещений и операционных.
Есть правила медицинской сортировки - именно по этим правилам медики и работали. И штаб тут не при чем. Там же не джинны сидели, которые, дернув волос, могли мгновенно отстроить больницу на 700 раненых.


Это потому, что назвали цифру 354? Или потому, что ранения таковы, что кровь просто не остановить?



Заложники пролежали в школе больше часа, пока первые бойцы не вошли в тренажерный зал. При чем тут медицинская помощь в момент эвакуации? Как вы себе представляете медпомощь на улице человеку с проникающим осколочным ранением головы или брюшной полости?
Прошу ответить.

А первая помощь многим была оказана в мобильном медпункте на Октябрьской. Через этот пункт прошли сотни человек.


Чего именно они не сделали? Медпункт - в 200 метрах от школы. Аэромобильный госпиталь - на территории больницы. Лекарств и перевязочных средств - в достатке.


В дальнейшем подобные утверждения будут стираться.


9 человек имеют ожоги, как причину смерти. Пожар начали тушить сразу, как боевики были выбиты из основного здания - раньше было невозможно.


Вы сознательно совершаете подлог или просто цитируете Милашину? Потому, что Гаглоев там еще кое-что говорил. А именно: можно было огнетушителем или водой, но туда невозможно было подойти, т.к. угол простреливался боевиками. Вы, вольно или невольно, перекладываете вину боевиков на спасателей. Т.е. продолжаете ту самую идеологическую войну.


Где они были?


Покажите пожалуйста строку в Боевом Уставе пожарной охраны, предписывающую вести тушение под обстрелом. Если не сможете - не пишите больше этой ерунды.

На счет пожара мы неоднократно писали: залет у штаба в том, что не была привлечена тяжелая пожарная техника, работающая на шасси БТР и танков. Но у правдоборцев не хватило ума предъявить это членам ОШ. Им было интереснее про огнеметы. А теперь всё, поезд ушел.


Власти скрывают!!! Они никогда не станут озвучивать домыслы шарлатанов, выдаваемые за правду. Как бы этого некоторым не хотелось.

я думаю, мы друг друга поняли.
вот как?! вот бы первоисточник. а мы с вами в каких процентах?
создалось общее впечатление, что вы избыточно разжёвываете. а ваше мнение о 354 как то даже больше похоже на догму.
прочёл. и вспомнил анекдот про евреев и цветной телевизор. мне всё-равно, как выразил штаб свою мысль. важно то, как её поняли и какую роль эта информация сыграла.
можно солгать, а можно сознательно утаить правду. большая ли между этим разница?
это не имеет никакого значения - фамилия, имя. хотя, по имеющемуся видео нетрудно установить. а по протоколу суда над милиционерами - прочитать.
а когда я это полагал? я сказал - что в этих списках были лишние, а некоторых не было.
не знаю, может быть он рядом с дзугаевым и стоял. я нет. но достоверного подтверждения этому не имею. пусть выложит видео или свидетельские показания. потому как на суде дзугаев говорил совсем другое.
общая практика - вывешивать списки и организовывать горячую телефонную линию. я привел пример с Аушевым и с сегодняшними списками в КБСП и РКБ пострадавших во вчерашнем теракте. а то, что списка с уточнёнными 354 заложниками не было ни 1-го, ни 2-го, ни 3-го, могу подтвердить лично. и как люди с плакатам бегали и к журналистам кидались с требованиями уточнить количество заложников, тоже точно знаю. а то, что и террористы требовали уточнить количество - об этом и Аушев и Андреев говорили.
эти граждане любят раздувать огонь. но вы должны согласиться с тем, что костёр то зажгли другие.
что то я не понял, вы, как и кесаева готовы утверждать, что террористы милые душки и ни одного заложника 3-го не убили. я конечно утрирую, такое только ей могло прийти (зайти) в голову. если серьёзно, Аушева интервью видели? кого выпустили помните? это грудные дети, их замолчать криками и угрозами не заставишь. Аушев попросил "полковника" и он, подумав отпустил. отпустил  грудничков, тех, кто был в это время в душевой и раздевалках, и плакали не переставая. и только тех. а в зале это узнали после, и возник слух, что будут выпускать малышей. думаю, они были ему обузой.
я думаю, мои аргументы убедительны.
а откуда, кстати Аушев? членом штаба он не был. своим в штабе тоже не считался. скорее террористами он мог считаться своим. был же там его родственник. да и с дудаевым, масхадовым и басаевым у него никогда не было вражды.
 вы забыли, был ещё госпиталь МЧС. вот если бы когда он вылетал в Беслан знали бы точную цифру заложников, может быть и этот госпиталь был бы побольше.
Не буду выносить сюда всё, что вы и так сами можете прочитать - http://www.medical-enc.ru/17/sortirovka.shtml обращу внимание лишь на следующее:
При проведении медицинской сортировки на этапах медицинской эвакуации..... вот как раз этого и не было, не было сортировки там, где это было нужнее всего.
сортировка, леон. если у него проникающее ранение в юрюшную полость или осколочное головы, зачем же его вести в районную больницу, чтобы оттуда уже везти в во Владикавказ, в РКБ. Вы знаете, как долго из Беслана добираться в РКБ? это сейчас построили объездную дорогу. а тогда надо было через весь город ехать. в результате 2 спецназовца, раненых в ногу, погибли от кровопотери. вот и скажите, всё ли правильно было сделано? и кто за это должен нести ответственность?
а я вот вижу видео, как испуганная девушка мечется между раненными с бинтом в руках, и ещё успевает отмахиваться от назойливых журналистов. и думается мне, не всё так радужно, как вы пишите.
а 116 вообще не имеют никакой причины, потому что обгорели.
а раньше пожара и не было.
никакой вины я их не вижу. ни мчс, ни пожарных. военная операция не терпит самодеятельности. есть приказ и есть его выполнение.
а их вообще не привлекали, ограничились "гражданскими" пожарниками.
не могу. с 06.05.2005 года он утратил силу. Но была там глава - тушение пожаров в условиях особой опасности для личного состава. с известной натяжкой её нормы могут быть применимы для этой ситуации. но я обращаю ваше внимание, что есть ещё пожарная охрана вооружённых сил. а их то нормативные акты, вряд ли препятствуют тушению пожара под обстрелом.
да это теперь и не важно. вы всё-таки неправильно гаглоева процитировали. не говорил он, что к этому очагу, который метр на метр, нельзя под обстрелом подойти. что то разные мы протоколы читаем. На вопрос Чеджемова, вы говорили, что нельзя было тушить, потому что стрельба шла, Гаглоев отвечает:
- Я не говорю, что нельзя было потушить, я сказал, что не было огнетушителя. Леон, а какой протокол у вас?
Могу и ещё представить показания Айдарова и Боразгова - вы же знаете, что это бывшие руководители РОВД, они свидетельствуют на суде над кулаевым, что на просьбы к пожарникам дать им огнетушители, те им ответили, что у них нет огнетушителей. тогда по команде айдарова принесли 4 штуки из РОВД. нет огнетушителей и пожарников, понимаете.

зачем вы так. думаю, чистый мундир и репутация таких как проничев, анисимов (хотя, при имени этого человека работники фсб плюются) и тех, кто им давал команды - много важнее сотен жизней рядовых граждан.

Было бы ошибкой думать. © В. И. Сталин


Каждый из 95% считает, что он в оставшихся 5%. Источник? Это физиология. Думать - это тяжкий труд, работа мозга отнимает львиную долю энергии у организма. Организм сам противится активной  мыслительной деятельности. Очень немногие могут себя заставить заниматься активной  мыслительной деятельностью на постоянной основе - у большинства все сводится к рефлексам. Что касается 95% - тут достаточно посмотреть, например, на количество приверженцев той или иной религии - это идиоты. Потом посмотреть на остальных. Многие ли из них имеют хоть малейшее представление о логике, как основе правильного мышления? Многие ли из них имеют представление о том, как устроено общество, по каким законам живет и развивается? О научном методе познания? Единицы. Но идиотские мнения высказывать не стесняется вообще никто. При чем - по любым аспектам мироздания или человеческой деятельности. Как правильно управлять государством  - каждый имеет мнение, при этом опыт управления хотя бы отделением солдат есть далеко не у каждого.  Достаточно почитать комменты в любом жж -  все, поголовно, с высшим образованием, но такой бред порой несут - туши свет. Основная масса живет в плену штампов и мифов, а сведения об окружающем мире черпает из телевизора.


Впечатление к делу не пришьешь.



И какую роль она сыграла? Ну кроме плакатов.



Речь о ваших словах, что якобы штаб до взрывов держался этой цифры - это не так.


Не, давайте разберемся. Вы постоянно говорите о списках, составлявшихся у ДК. Кто их составлял? Местные активисты? РОВД? Если их отнесли в штаб, то с чего представителям штаба считать, что вот это - достоверные списки?



Тогда в чем их ценность - не понимаю.


На суде Дзугаев говорит ровно то же самое: "- Я говорил о том, что это число не окончательное. Это было сказано, и это тоже могут подтвердить. "



Может и так, но имхо в тех условиях и горячая линия не дала бы точного результата.


Ну и что, что не было? Какой смысл в их вывешивании - не пойму. Но,  даже если это и так, пинать тут надо местных ментов.


Требовали где уточнить? В телевизоре? Цитатку из требования будьте добры.


Я с этим согласен и прямо написал, кто эти другие - РИА "Новости".


Речь о том, что постоянно смешиваются понятия "после того" и "в следствии того". Второго числа телевизора в зале не было. То, что они пугали заложников и пестовали стокгольмский синдром - не является следствием недостоверной информации - эта информация шла и первого числа. Они просто давили волю заложников. Они, например, рассказали, что шахидку убили из танка.



Было бы ошибкой думать. © В. И. Сталин
Умысел докажите.


Вот бы узнать, правда? Человек по просьбе ФСБ прилетает в Беслан, двое суток находится при штабе, хоть и не входит в него официально, выполняет разные поручения, ходит в школу на переговоры, устанавливает контакты с Закаевым. Это он сам что ли?
Людей, когда вывели из школы, сразу направили в мобильный медпункт - есть десятки снимков оттуда.
Там были и представители прокуратуры и медики  менты - все, кому положено. Там их допросили, информацию, куда следует, довели. Вот там медики и узнали, сколько реально людей в зале - думаю, еще до того, как инфа появилась в самом штабе.


Где я его забыл? Вы о чем? Каким образом он стал бы побольше? Его бы надули посильнее, что ли? Он надувной, если вы не знали. И прилетел он в 14 часов 1-го сентября, когда вообще никакого понятия о количестве не было.



Была сортировка на живых и мертвых, далее передавали врачам скорых. Вот то, что раненых без разбора грузили в частные машины - это да, косяк. И мы об этом тоже писали - о нехватке сил для оцепления.



До местной больницы, даже в объезд - два километра максимум. Через минуту-полторы раненые были уже там. Именно там была сортировочная площадка. Ставить же госпиталь на Октябрьской, сочли не целесообарзным. И решение это принималось, скорее всего самими МЧСниками. Возможно из-за обстрелов.


Я нигде не говорил, что это прекрасно и радужно. И писал, кстати, что оцепление в медпункте и больнице тоже было необходимо. Там не столько журналисты мешали, сколько родственники.


Пожар начался в 14:40. Штурм - в 15:00. Первая вода пошла в зал в 15:25.
Зачем отрицать очевидное?


Тот же Тотоонты в своей книжке писал, что медики утверждали посмертное обгорание тел. Отсутсвие причины смерти не означает, что они погибли от огня. Это означает, что тело так обгорело, что точную причину не установить. Прижизненные ожоги отличаются от посмертных.



Кого "а их"? Какие еще военно-пожарные соединения? Откуда вы это вообще взяли?
У вояк, если и есть пожарки, то приданные к конкретным частям. Вот у нас в эскадрилье была одна своя пожарная машина. Мощь!


Поищите пожалуйста такие части.

А теракт когда был?
Про тушение в опасных условиях я писал - там предписывается использование тяжелой техники. Ее не было. Это можно предъявлять при большом желании.


Внимание:

- Вот Вы сказали, что когда Вы заметили очаг пожара, по схеме можете показать? У нас схема лежит. Вот когда Вы заметили небольшой очаг пожара. Правильно я Вас понял?

- Да. Метр на метр.

- Вы при этом сказали, что тушить пожар было нечем. А можно было этот очаг потушить быстро, если бы было чем.

- Можно было, если б было чем, и не стреляли еще.

- вы говорите, что в зале боевиков не было. Вы  же были там.

- В зале очень большие окна были. И зал простреливался. Вот та часть, которая горела, она замечательно простреливалась со стороны столовой. То есть, безопасное место было только под окнами.

О чем он?

И продолжение цитаты, которую вы обрезали:

- В самом начале Вы сказали, что шла стрельба со стороны столовой, и поэтому нельзя было потушить пожар. Но этот угол со столовой не видно. Тем более, окна там были высокие, и как-то можно было этот огонь потушить.

- Я не представляю, как это можно.

О чем это он?
Не стоит тут действовать такими методами, прошу вас.


Понимаю. Только вот не знаю у каких пожарных Айдаров спрашивал огнетушитель и при чем тут ОШ?
Это ваша местная пожарка такая бравая. Если речь именно о ней, а то там была одна левая пожарная машина, вроде с "Истока" - кто-то из местных на ней приехал, она без воды была.


И эта... Если вы хотите обсуждать разные темы - обозначтье их. Иначе все сольется в нечитаемую кашу. Я сделаю отдельные топики.

Уважаемый леон, я вовсе не понимаю, откуда вы цитируете показания Гаглоева. Если уж это делать, то точно и дословно. Вот полное цитирование:

На вопросы потерпевшей Цараховой З. свидетель Гаглоев А.З.
Вот Вы говорите, Вы не можете оглашать какие-то секреты. Единственный ответ просим у Вас, да или нет. Значит, бомбы не все были подключены?
- Ну, я утверждаю, что по проводам вы могли спокойно ходить.
Я знаю, мой сын на этих проводах лежал. Его вроде просили уйти оттуда, может взорваться. Но он продолжал на них лежать. Потому что ему негде было лечь. Получается, что   они не все были подключены?
- Я скажу так, раз взорвалось, значит подключены были.
Вот это спортзал. Вот с этой стороны тренажерный зал. Вы заходите с тренажерного зала. В каком месте был огонь?
- В правом верхнем углу.
Вы говорите, что стрельба шла из столовой, а столовая совершенно с другого конца находится, ее там вообще не видно. Как могло быть такое?
- Я Вам докладывал. Когда взрывается граната, то осколки летят не в одном, а во всех направлениях.
Вы говорили, что нельзя было огонь потушить, потому что шла стрельба?
- Я не говорю, что нельзя было потушить. Я сказал, что не было огнетушителя.
В самом начале Вы сказали, что шла стрельба со стороны столовой, и поэтому нельзя было потушить пожар. Но этот угол со столовой не видно. Тем более, окна там были высокие, и как-то можно было этот огонь потушить.
- Я не представляю, как это можно.
Здесь диалог двух людей, которые не понимают друг друга. Гаглоев говорит о пожаре, Царахова о столовой.
Вы, судя по всему, внимательно прочитали его показания, и, разумеется, прекрасно поняли о чём идёт речь. Он главный свидетель прокуратуры. его показания - основные. вывод всех его показаний - школу взорвали террористы, пожар из-за террористов, танки не стреляли, сгорели только мёртвые.  Но он, на предварительном следствии оговорился, сказав, что стреляли из столовой. но напрямую из столовой в спортзал не выстрелишь. Чтобы его показания обесценить адвокатом была дана команда выстроить его лжецом, всячески обыграть то, что окна столовой выходят на другую сторону.
Процитирую его диалог с дудиевой:
Со стороны столовой по спортзалу стрелять невозможно. Вот поэтому и просим, прокуратура, покажите схему. Там есть еще два коридора. Со столовой невозможно стрелять в спортзал. Столовая совсем в другом крыле школы. Она слева от спортзала.

А вот что он про пожар говорит сам:
А вот Вы обратили внимание, когда пожар, загорелось?
- Я обратил внимание. Когда срезал эти линии управления, пожара не было это точно. Начался пожар. Я обратил внимание, там очаг возгорания был где-то метр на метр со стороны входа из тренажерного зала в спортзал. С правой стороны верхний правый угол загорелся. Загорелся наверняка от того, что по залу вели огонь в этот момент.  Я так понимаю, здание там старое, ветхое. Поэтому, чтобы загорелось деревянное перекрытие достаточно осколка от гранаты.

....Через 40 минут после взрыва в спортзале был очаг пожара 1 метр. Правильно я Вас понял?
- Да.
А нельзя было погасить этот очаг. И как Вы считаете,  чем можно было погасить, и кто мог и должен был его погасить? Вот Вы инженер, вы появились там, а пожарники там не появились. А можно было потушить этот очаг?
- Теоретически можно было сделать все.
А практически?
- А практически, понимаете, я не вправе давать оценку выполнения служебных обязанностей людей, которые мне не подчиняются.
Но Вы инженер. 1 кв.метр. Там 15-20 человек. Можно было погасить этот очаг?
- Можно было погасить.
Вы не можете сказать. Как?
- Если бы была возможность, я бы погасил.

и всё же, уточните текст своего протокола.

известны два выступления Дзугаева 2-го сентября с почти идентичным текстом. хотели бы уточнить, уточнили. хотели бы сказать правду, сказали. но, с другой стороны, если смотреть на показания буквально, Дзугаеву вообще никто из штаба ничего сообщать не поручал, хотя он и ссылается на Андреева.
эти списки включали после стольких попыток (ровд, роно, участковые, перепись на улице, снова ровд, перписывание, повторы, зачитывание у дк, вычёркивание тех, кто не отзывался, запись новых) практически всех заложников. была сделана большая работа и списки ушли. кому-нибудь теперь нужно было сесть и заново всех переписать, подсчитать, огласить и вывесить для уточнения. думаю, вы бы сделали точно тоже самое. Но в штабе всё сделали иначе. огласили совершенно фантастическую цифру, ничем не подкреплённую. вы же любите факты. факты:
1. списков на 354 человека - нет.
2. человек, укоторый "уточнял" эти списки - не установлен.
3. вообще никто эту цифру Дзугаеву говорить из штаба не поручал.

Какую цифру Вы называли 1 сентября?
- 354 человека. Причем, повторяю еще раз, я назвал следующие формулировки: на этот час в списках заложников находится 354 человека. Списки составлялись на основе опроса родственников, соседей Министерством внутренних дел.
...На момент выхода, повторяю еще раз, к средствам массовой информации, как мне было сказано, и названа цифра, что в этом списке 354 фамилий. Повторяю еще раз, что я говорил не об общем числе заложников, которые находятся в школе, я говорил о том, что на этот час в списках, которые составляются, 354 человека.
...Вы имели в виду, значит, в списках одно число заложников, а может быть и другое?
- Это то, что руководство штабом сочло возможным в этот момент сообщить. ..И поэтому я хочу сказать, что эта цифра была названа, и я в соответствии с тем поручением, которое мне было дано, должен был озвучить эту цифру.
...на вопрос корреспондента Российского телеканала Чистякова, когда он спросил, уже все побежали сообщать об этой новости, которая всех воодушевила, что удалось освободить людей. Он спросил: «Так сколько же всех заложников?» Я ответил, что заложников значительно больше, чем та цифра, которая была озвучена ранее. Я сказал, что более 1000 человек. К сожалению в этот момент новость об освобождении заложников, 26 человек, она была доминирующей, она была главной, и все побежали смотреть, может кто-то из своих вышел из этой школы.
...Скажите, пожалуйста, Вы 1, 2 числа называя цифру 354, правду говорили или нет?
- Я говорил ту информацию, которую получил от руководства штаба, и потом должен был озвучить.
Я Вас спрашиваю, правда это или нет?
- Я еще раз говорю, по итогам того, что стало нам потом известно, эта цифра была значительно больше.
Значит, это была ложная информация?
- Нет, это не ложная информация. Число заложников оказалось больше, чем было названо во время первого интервью.
Кто Вам дал указание, озвучить цифру 354, конкретно?
- На тот момент, я еще раз повторяю, эта цифра исходила от Андреева.
...Вы Андрееву сказали?
- Ну, я об этом говорил. И говорил, что сейчас мы можем говорить о том, что сейчас установлены фамилии 354 человек. Поэтому, речь шла ни о том, что в школе находится 354 заложника, а речь шла о том, что в списках на этот час 354 заложника. Мне кажется, что это немножко разные вещи.
Независимо от того, кто составлял списки, и сколько они составляли?
- Если бы я составлял сам эти списки, тогда бы я нес полную ответственность, что они не соответствуют. Если бы я знал, что в этих списках, о которых речь идет, было, большее число людей, то поверьте, я бы назвал то число, которое реально было на этот момент в этих списках.
То есть, Вы верили в эту цифру?
- Я еще раз говорю, речь не идет о том, что я верил или не верил.
...Как Вы расцениваете, что 1 сентября в 11.20 прокурор республики возбудил уголовное дело по факту захвата, и в нем указал, что заложников свыше 600?
- По этому поводу у меня только один вопрос: если кто-то усомнился в тех цифрах, которые были названы из находящихся в здании администрации, и среди членов штаба, то мне не понятно, почему эта цифра, если была уверенность, что там больше 600 человек, не была доведена до меня.
...Руководитель отдела образования Бургалова говорила Вам, что если школа рассчитана на 800 человек, то почему Вы называете цифру 354?
- Нет.
Бургалова здесь допрашивалась, и говорила что она громогласно говорила об этом,   Вы это слышали, но не отреагировали?
- Я такого не помню.
...Вы сами видели этот пресловутый список из 354 заложников, где с ним можно ознакомиться?
 Мне сказали, что есть списки, где такое количество человек. Я сам списки в руках не держал
...- Если бы речь шла о том, что передо мной ставится задача занижать, лгать, я бы этого не делал. В той ситуации я верил штабу.
и после всего этого В.Андреев полностью опроверг какую-либо собственную причастность или причастность штаба к тому, что Дзугаеву вообще что-либо было поручено. Вот так.
А вот его последние слова на суде:
....Вам, как мужчине в тот момент легче было отказаться, и жить со спокойной душой. Вы лгали нам тогда? Честно скажите.
- Поскольку цифра 354 воспринята, как число заложников в школе, то получается, что я был неправ. Если бы в тот момент я сомневался, что в штабе делается неправильно, я бы этого не делал. Есть неистребимая боль. Есть ощущение, что сделано что-то не так. Я все это время, каждый день, эти три дня вспоминаю. Я думаю о том, что же я не так сделал. Когда я шел сюда, я несколько раз хотел прийти и в Комитет матерей. Те кто пострадал, среди них есть очень много моих знакомых. Есть родственники, есть друзья. Я понимаю ту боль, которую испытывают родители. Эту боль нельзя приглушить. Но я хочу, чтобы меня тоже поняли. Все то, что я говорю, это все речь идет о конкретном месте и времени. О той задаче, которая была поставлена. Ощущение того, что что-то было сделано не так, безусловно присутствует.
икогда я читаю, как изворачивается этот человек, мне самому за него становится стыдно. людская молва называет его виновником смерти отца, который, якобы, не смог вынести такого позора и вскоре умер. не знаю, правда ли это, но так говорят.

52-е заседание - та версия, что выложена на правдебеслана.

Касаемо столовой - вы в школе вообще были? Где столовая и что рядом с ней - представляете?

Вот смотрите, это коридор и холл рядом со столовой. Столовая - справа, внутренний двор с военной площадкой - слева. Это двор между спортзалом и флигелем мастерских.

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/DSC_0657.jpg)

А вот я снимал из одного из этих окон. Видите - через окно спортзала видна дверь во двор? Горело именно там. Вот про стрельбу из этих окон Гаглоев и говорит.


(http://www.reyndar.org/~reyndar1/DSC_0655.jpg)



Было решение говорить о списках. О списках и говорили. Переврали слова - РИА "Новости".
Что тут еще нужно обсуждать то?


В том, что списков в деле нет - кто виноват? Тоже Андреев? Или следователи, которые не сочли этот вопрос значимым? Или местные менты, которые неизвестно куда эти списки дели после теракта?
Кто и зачем должен устанавливать человека со списками? Следователи? У них что, других дел нет? Или по делу Дзугаева возбуждено уголовное дело?
Он эту цифру сам придумал, ага.

Мы толчем воду в ступе.

согласен. добавлю лишь напоследок.
откуда у вас такая уверенность в том, что следователи не сочли, а у ментов была возможность получить эти списки обратно?
нет. лично я ему верю в той части, где он ссылается на Андреева. Но Андреев фсб-эшник, он вывернулся, а дзугаев - нет.
был. но между окнами столовой и окнами коридора мастерских (хотя почему говорят "мастерские", они то занимали только первый этаж и то не полностью) чувствуете разницу? вы нет, вы его правильно поняли. а вот другие - нет. и хотели его показания нивелировать, выставив лжецом.

А вот из холла над столовой, второй этаж. К сожалению снимок не резкий, но суть ясна - этот угол простреливался и безопасное место был только там, где стоял Гаглоев - у тренажерного зала.

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/DSC_0351.jpg)

 а вы думали над тем, что сами снимаете с самого опасного для террористов места?

Если бы сочли - списки были бы в деле. У вас есть данные, что списки из РОВД кто-то доставлял в ОШ?
У меня нет. Уверенно полагаю, что они там, где  ними работали - в РОВД.
Как я понимаю, списки, составлявшиеся вечером у ДК - местная самодеятельность.


Я лично не уверен в умысле Андреева. Возможно Дзугаев в этой части ошибается и цифру он услышал не от Андреева, а, например, во время обсуждения. Возможно Андреев просто забыл. Вся эта история почему-то важна для потерпевших - это они раздувают из мухи слона. Для Андреева - нет, просто рабочий эпизод.


Ок. Просто я не понял, для чего вы вделили текст про столовую. В следующий раз выражайте мысль яснее, как для тупого. Письменное общение имеет свои изъяны.

есть и ещё одно. не мог ни Гаглоев, ни даже Сабонис (если помните такого, если нет - Шакил ОНил), потушить потолок огнетушителем - высокj очень. единственный путь - лезть на крышу тренажёрного зала, оттуда на крышу спортзала, и уже там.

Опасность относительна - стреляя из-за стены, можно не опасаться огня с пятиэтажки - там есть непростреливаемые зоны.

Если бы не стреляли - мог. Там был стол, стулья. По кр. мере локализовать слегка - было возможно.
Имхо, конечно - как в реальности горело я не знаю

но в эту часть здания стреляли из класса напротив, стреляли из ГМ-94. а по крыше над этим местом, уж раз, но точно приложились шмелём.

В эту часть здания из граников вряд ли стреляли - рядом столовая с людьми. Да и стрельба из граников была минут через 40-50 после событий, описываемых Гаглоевым. На тот момент военные были только в тренажерном зале.

В помещения школы в то время шмелями не стреляли - только по крыше.

Я выскажу свое сугубо личное мнение, основанное больше на впечатлениях.

На мой взгляд, Андреев не подходил на роль начальника ОШ. Я понимаю, что он - начальник местного управления ФСБ и вроде как лучше ориентируется на местности. Но там был нужен человек более сильный и харизматичный. Андреев, по моему убеждению, своему назначению и сам был не рад - никаких пряников это не сулило, а вот по башке - вполне. Гигантская ответсвенность, к которой он не был готов.

И второе: все сильны задним умом. Нет никаких наставлений и инструкций на тему, что нужно делать, когда у тебя в заминированном зале сидит тысяча человек, а на улице беснуется целый город. Нет, стандартные мероприятия расписаны подробно, но ситуация была не стандартной, патовой, а кроме того был жесточайший цейтнот.

Мне его по-человечески жаль.

Кто и зачем стрелял по крыше спортзала? Есть фото этого участка крыши спортзала  во время пожара, там нет никаких следов стрельбы по крыше из "шмеля".

alex

Речь не про крышу спортзала, речь про крышу актового зала.

Вот про этот участок:

no noname

Дайте ссылку на показания Гаглоева в сообщении

http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,510.msg11448.html#msg11448

Вопрос про цифру 354 для обсуждения закрываю - чтобы не толочь воду в ступе - до тех пор, пока вы не объясните, в чем было намерение "скрывать" число заложников со стороны... кого, кстати?

А вообще радует - пришли трое умных людей.
Давно свежую кровь на форум не вливали :)

Ты имеешь в виду - давно столько воды не толкли в ступе?  8)

Потому пока ничего нового по теме - хронология событий - не добавилось. И не убавилось.
Не считать же рассказ про то, что маленькие дети стали мешать бандитам и они отдали их через Аушева, свежей мыслью. Этой свежей мысле уже года два минимум.

Я думал, у вас есть официальный протокол, а не стенограмма с правдыбеслана.
всё таки признаёте, что 354 - это заведомая ложь. Хм.
Если не рассматривать фантастические версии, которые выложил qvesty, и разновидности версии, что это власти сделали специально, чтобы поубивать всех и реализовать изменение политической системы (даже комментировать не хочу, понятно, что это чушь), то причина этому есть только одна. Не допустить, чтобы инициатива, хоть в чём нибудь, была у террористов.  Не могу поставить себя на место тех, кто принимал решения, т.к. не имею ни знаний, ни опыта. но ложь в цифре 354 вижу только в одном. террористы пришли  с требованиями. они начали торговаться. и хотели делать это с позиции силы. ложь ро 354 - это ответ на это. желание лишить их этой силы. и, как не покажется это кощунственно, она оказалась эффективной - террористы стали требовать, чтобы власти уточнили цифру заложников. Вот скажите, зачем это им. Заложники у них, они их глазами видят, и даже попытались альтернативно подсчитать. Эта ложь выбила у них силу. сначала у них были только требования, и они были уверены в том, что власти деваться некуда, что "переговорщики" приползут на коленях. но уже через день, они сами начали просить, например, аушева передать требования путину. как ни звучит это снова кощунственно, я думаю, властью было принято решение - уступок не будет, надо ждать, на уступки террористам ни в чём не идти, а дальше как получится. в итоге - штурм, операция по освобождению, стал неизбежен (конечно, была небольшая вероятность, что террористы не получив желаемое, потребуют автобусы и под прикрытием заложников уйдут). Несмотря на то, что родственники требовали, чтобы штурма не было, несмотря на то, что Дзасохов обещал это людям, не в состоянии обеспечить это обещание, штурм всё-таки должен был быть. и должен он быть только по инициативе самих террористов (взрыв или начало массового убийства заложников). штаб должен был минимизировать тяжесть неизбежных последствий этого штурма. но штаб этого не смог сделать. и более того, на мой взгляд всё усугубил.

как сказал леон - трудности письменно общения. слово "сила", каксаемо террористов, я использовал в понятии "инициатива". наверное, так было лучше и написать.

Есть, но стенограмма удобнее и полнее. Официальный протокол более сжат, многое опущено. Там не живая речь, а редактированная расшифровка стенгорафии. Используем для восполнения пробелов в стенограммах с правдыбес - на большее он не годится.


Где вы такое увидели?


Ссылочку на требования террористов. Модератор


Каких уступок? В чем? Конкретизируйте.


АУ!!! Вы о чем? Были взрывы, штурм начался ЧЕРЕЗ ДВА ЧАСА ПОСЛЕ ВЗРЫВОВ!


Как вы себе представляете штурм заминированной школы. Тезисно, пожалуйста. Бомбовый удар, сметающий весь корпус школы, кроме спортзала? Или что?


21 человек, убитый 1-го - это массовое убйство или нет? Массовое - это сколько?


Извините, но вот сейчас вы какую-то ахинею пишете, честно. Если бы взорвалось так, как было задумано - спасать было бы некого. Случайность, что столько людей выжили.

а вы знаете, кто готовил эту стенограмму и как? протокол, хоть он и короче, но ОФИЦИАЛЬНЫЙ. а значит на него можно ссылаться.
процитирую из протокола
На вопросы потерпевшей Дудиевой С.П. свидетель Андреев В.А.
Я хотела спросить. 1 числа у Вас была информация о том, что из школы выбежал один из заложников Дауров, и сообщил Мамсурову и Дзантиеву о том, что в школе находится более 1000 заложников, что зал переполнен людьми. Вы владели этой информацией 1 числа в 11 часов дня?
- У меня была информация от Мамсурова о том, что его дочке дали переговорить по телефону. И там говорилось, что террористы  говорят, что пусть уточнят данные, их больше 1000 человек. Эта информация была,  но по-моему, 2 числа.
Можно ещё и интервью Аушева посмотреть.

Кстати, почему вы показания на суде редко используете. Вот интересный фрагмент:
на мой взгляд, Андреева надо судить уже только по этим показаниям.  Именно про это я и говорил выше.

Во всём. Не выполнять ни одно их требование.
Я о том, что, на мой взгляд, не претендуя на исключительность, штурм должен был быть. Если быть точнее развязка могла иметь два варианта – бандиты, не добившись ничего, желая сохранить свою жизнь, укрываясь за заложниками, уходят. Это первый. А второй – силовое освобождение заложников и уничтожение бандитов.
Зачем тезисно. Можно видео посмотреть тех событий. Разве это был не штурм?
Штурм мог начаться только тогда, когда уже ждать было нельзя. Так ведь и получилось. Первого сентября лобовая атака привела бы к взрыву спортзала и весь мир бы проклял и тех, кто дал команду на штурм, и всю россию целиком.  Но главное, родственники заложников бы такой штурм не позволили. Кроме того, раз уж тема такая – хронология событий, напомню, что записку мамитова передала в начале пятого. В ней говорилось о том, что «полковник» расстрелял 20 заложников. В действительности же ещё не расстрелял.  После взрыва террористки 3-4 заложника были смертельно ранены + бетрозов. В начале шестого в окно выбросили 5-7 трупов. Остальных расстреляли и выбросили уже затемно. Люди за «периметром» узнали о том, что выбрасывали трупы, и сколько впервые от Дзасохова, где-то в двенадцатом часу дня.  Но назвал цифру двенадцать мужчин. И тут же добавил, что детей, мол, не трогают. Надеюсь, вы понимаете разницу, между тем, что произошло и тем, что называется «массовый расстрел заложников», особенно детей. Если бы такое произошло, штаб, несомненно, дал бы команду на штурм.   
   Кстати, откуда цифра – 21? 16 расстрелянных, 2 убитых на улице 1 сентября. Кстати, и цифра 25 – тоже не верна. 24-х вывел Аушев.
я же сказал, что на истину не претендую, челом штаба не был. может быть действительно, списки уточнялись и уточнились.
 Хотя, мне большей ахинеей кажутся слова Андреева на суде. Списков в штабе вообще не было. они, якобы, в РОВД уточнялись и эта цифра была доложена в штаб. А штаб вовсе и не давал команду эту цифру озвучивать. Дзугаев там чего то болтал, но он, Андреев, за это ответственность не несёт. Т.к. ничего ему не поручал.
Ложь со всех сторон. Вот на такой благодатной почве и взрастают конспирологи.

Ссылайтесь на здоровье. Достаточно сравнить видео из зала суда со стенограммами. Видео частично выкладывалось "Матерями Беслана" в их пропагандистском фильме.


Контакты с боевиками не прекращались с первого дня. Для того, чтобы потребовать уточнений в телевизоре - не надо просить дочку Мамсурова, достаточно сказать по телефону переговорщикам.
Мамсурову звонили ДО визита Аушева, т.е. эта информация не подтвержденная.
И еще, вы обрезаете цитату про Даурова. Потому что далее там:

- А 1 числа Вам Дзантиев не сообщил, что выбежал Дауров?
- Нет.

Не иначе, Дзантиев вынашивал коварный план.
Кстати, тот же Дзугаев утверждает, что после визита Аушева давал цифру, близкую к реальности, но она потерялась на фоне сенсации о выпущенных людях. Я точно помню фрагмент его интервью, где он говорит про 800-900. Так же 2-го вечером схожую цифру называл Дзасохов, когда выступал перед родственниками в ДК.


По какой статье?


Не выводить войска из Чечни?
Какие требования, кроме прихода в школу четверых, еще были?


Через два часа после взрывов. Это - подготовленный штурм, да?


При чем тут люди за периметром?


18 были обнаружены 4-го при осмотре места происшествия под окнами школы. Трое убиты при захвате на улице - Фраев, Гаппоев, фамилию третего не знаю - его убили во дворе школы, когда людей в окна загоняли.


Каким образом можно штурмовать заминированную школу?


В этой записке ничего подобного нет. Первая записка передана в районе 11-ти, во второй - только телефон был.


Вы путаетесь во времени.


Реально, вы - гоните!
Вот это фрагмент записи побега Кудзаева из расстрельного класса:

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/1-sept/21.jpg)

Где тут "затемно"?


Сперва говорили про 26, потом исправили на 25.



Штаб - не равно один Андреев. С момента событий прошло больше года - что-то забылось.


"Со всех сторон" - это вы про показания заложников в суде?

мы же фактами занимаемся? Если да, то в правом смысле правильнее ссылаться на официальный протокол.
откуда у вас уверенность в обратном, в том, что они это по телефону "переговорщикам" не говорили? кстати, каких переговорщиков вы имеете ввиду, кого?
не подтверждается ни кем и ни чем.
именно по той, 237 - халатность.
нашли 16 трупов и один поотдаль, в 7 метрах. 2- их убили, а тертьего, даурова, ранили смертельно. он умер в районной больнице 4-го сентября. а его маленький сын тоже умер в тот же день, но в РКБ. мать погибла в спортзале. - это семья нынешнего главы района.
правильно. 6 лет прошло, уже позабылось. это он сказал по телефону, когда к нему, наконец, дозвонились.
Не, это вы путаетесь. вот процитирую. тоже официальный документ, протокол суда над милиционерами.:
нет, именно 24.
я же сказал внятно - со всех сторон. это означает со всех. одни лгали осознанно за компанию, другие искренне заблуждались, третьи, свою ж... прикрывали. но подавляющее большинство говорило правду. то, что видели.
Кстати, Леон, на странице http://leon-spb67.livejournal.com/tag/Беслан вы выложили фото и снабдили её подписью там есть неточности. Во-первых, дзугаев никогда не входил в ОШ. Я думаю, что даже и не заходил. Туда даже членов штаба не пускали (читайте показания Гончарова, Левитской и других. они даже не знали, что были членами штаба). Во-вторых, это фото сделано днём, когда Дзугаев продолжал говорить про списки и про 354 (хотя с ночи то можно было их ещё уточнить, правда?), а не утром в 7 часов.  И фото там же, http://leon-spb67.livejournal.com/66208.html, где лежат трупы расстрелянных мужчин сделано не 1-го, а второго (видео террористов).  это важно, а остальные неточности - несущественная мелочь.

Проничев....  Информация о его прибытии была получена мною от директора (ФСБ). О том, что он летит для оказания практической помощи в проведении контртеррористической операции.
... Цель приезда Анисимова он не докладывал мне. Я знал, что он являлся в то время координатором деятельности органов безопасности на Северном Кавказе по розыску лидеров бандформирований.

Я же говорю: ссылайтесь на что хотите. Куда и почему ссылаюсь я - я обосновал.


Никто из тех, кто лично общался с боевиками, о таком требовании не упоминал. Посудите сами: если бы террористам было бы важно озвучивание той или иной цифры в СМИ, они бы добились этого с легкостью, в одно касание. Достаточно сказать: сообщите про 1000 или мы расстреляем 10 человек.
Всё. Ни Зангионов ни Рошаль про это не упоминали.


Говорю же - точно помню, что сам видел. Найти, увы не могу - давно было.


Не выйдет.


Заместитель прокурора РСО-Алания Аслан Черчесов:

- исследуются материалы тома №2. На листах дела 1-26 протоколы осмотра трупов от 4 сентября 2004 года. Осмотр проводится следователем Вайцеховым. Осмотром установлено, что у фасада шк.№1 со стороны ул.Коминтерна около 6-го окна обнаружено 17 трупов. Под окном №9 обнаружен 1 труп. Все трупы с многочисленными огнестрельными и рваными ранами. Имеют следы вздутия. Начало осмотра 7 часов утра, окончание в 12.00

итого - 18.
Про Даурова - не знаю, может и Дауров. Он там что, трое суток пролежал раненый?
Сути это не меняет, смертельно ранен он был в первый день.



А вот прямая речь без правки:

А  куда делись потом раненые заложник?
После взрыва меня потащили наши же в спортзал. Я забежал еще в угол. Подошел террорист, стал пихать ногой. Говорит, а живой еще. Хотел видно пристрелить, но отошел. Потом меня наши затащили в зал.

Вы сами были очевидцем убийства заложников террористами?
Нет, не видел.

А после взрыва?

После взрыва меня самого повели расстреливать.

Во сколько это было, в какой половине дня и сколько человек было расстреляно?
Во второй половине дня, ближе к вечеру.

Про 19 часов - ни слова.


Сперва говорили про 26, потом исправили на 25.


Это просто иллюстрации к тексту. Что касается "входил" не "входил" - границу тут провести сложно. Решения не принимал. Однако выполнял поручения на регулярной основе. Он же не от своего имени выступал.

Гут!

noname

Вы стенографию не пытались изучать, или, хотя бы знакомились с принципами?

Показания Айларова:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,95.msg958.html#msg958

Увы, несколько лет назад мне даже самому пришлось этим заниматься. И с точки зрения делопроизводства тот протокол, который официальный, он, по сути и не протокол, а стенограмма. т.к. протоколы обычно пишут от третьего лица. а здесь мы видим от первого. Но вот важный момент. позвонил я сегодня в верховный и правобережный суды. и что выяснилось. никакого отношения те стенограммы, которые опубликованы на правдебеслана, к суду не имеют. первый делали молодые журналисты, работающие с кавказским узлом и т.п. изданиями по заказу Милашиной и Литвинович. официальный представитель новой газеты провёл собеседование и отобрал кандидатов. платили наличкой за каждую стенограмму. а во втором случае, с бесланскими милиционерами, там уже сама кесаева всё делала. приносила по нескольку диктофонов, сама же и корректировала. матери беслана же приносили видеокамеры и снимали на видео.
Вот как после этого относиться к этим документам? мне думается, что лучше уж короткий, но официальный.

Стенографией?
Тогда вы в курсе, что стенография - это система скоростной записи, в которой используется масса сокращений. По-уму на серьезных мероприятиях (не в судах) работают целые бригады стенографистов и редакторов. Записи потом сличаются и восстанавливается исходный текст.

И в целом видно, что в судебных протоколах живая речь людей при расшифровке  подменена "казенными" формулировками. Т.е. очень часто стенографистка передавала не полностью текст, а смысл сказанного, опуская междометия, задержки в речи, и т.п.
В этом отношении расшифровки аудио мне кажутся более полными и точными. Я не имею оснований подозревать, что исполнители, расшифровывавшие аудио для НГ и Литвинович, сознательно вносили искажения в текст - объем работы очень большой и делалось всё оперативно. Есть ошибки в специальных терминах, но это мелочи. На мой взгляд в судебных протоколах есть полезные сведения - например там, где на аудио имеются провалы. Но живую речь они не отражают.  Я использую оба документа.

дайте ссылку, у меня не получается.
я тоже думаю, что это не цензура. думаю, что это больше профессиональное.  вот есть что-то официальное - "в списках 354 человека". это звучит как то определённо и ссылаться можно на персону. а тут подходит к тебе нервный мужчина (или женщина) и говорит: врут власти, там более 800 человек. это хорошо, если он вообще представится. что будет делать журналист, на кого ссылаться? он же не скажет - по разговорам вокруг ДК следует, что власти намеренно скрывают количество заложников. тогда ему тут же нужно будет объяснить, хотя бы своему редактору, а в чём преднамеренность то. тем боле, что Дзугаев и утром и днём практически слово в слово повторяет эту фразу про "списки". все так и поняли.
мне кажется уже слишком много внимания этой цифре* здесь уделено. пора и остановиться.
мне в хронологии событий больше всего не понятен второй день. о нём ничего не известно. ведь не зря же пришёл аушев.  думаю, если когда-нибудь прояснится хронология этого дня, исчезнут все вопросы, связанные с третьим сентября.

Я выделил фразу, чтобы потом легче было напомнить, если решим опять потолочь в ступе
* = 354
  ::) Админ

Я с торрентов качал. Умеете пользоваться?
Да там нет ничего - известные кадры и закадровая безграмотная пурга + пара реплик Литвинович.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2250527

Создал отдельную тему для 2 числа (гости без регистрации не могут создавать новые темы).
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,514.0.html

студенческие годы....
я нашёл другую ссылку http://eas4.livejournal.com/144402.html , 465 мБ, но скачивать не советую никому. Действительно, полная пурга. комментарий раздражает и тупой, кадры намешаны словно вслепую собирали. то же и по штурму Грозного. кому нужен первоисточник  - лучше по ссылке http://www.warchechnya.ru/load/

Спамеры активизировались. Закрываю запись.