http://echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/37906/М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. От Норд-Оста до Беслана, от Беслана до Норд-Оста. Такая, к сожалению, линейка, определенная линейка, конечно. Определенная линейка нашей жизни, если можно так сказать, линейка неприятностей, линейка грустных, горестных событий. Уже давно произошли бесланские события, и там приняты всякие разные решения, на мой взгляд, очень правильные решения приняты. Например, я с радостью узнал, если в каком-то контексте восприятия этого дела можно хоть как-то чему-то радоваться, я узнал, что, во-первых, в Беслане не будет школы № 1 больше, и правильно. И что там не будет 1 сентября, там будет что-то типа 3-е…
М. ЛИТВИНОВИЧ: В этом году 15-е.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 15-е? Не важно, даже если они сделают 5-е, то это тоже будет хорошо. Вот, видите, к чему приводят какие-то случаи в нашей жизни, что просто меняется порядок жизни. 1 сентября, святой праздник для учителей, будем так говорить, когда они нашу живую плоть получают в свои алчные руки. Ну, видите, даже тут им приходится немного временить с этим делом. Вы услышали голос нашей сегодняшней гостьи. Это программа "Своими глазами". Политконсультант, автор, и редактор, и ведущий такого сайта, которым бы я лично никогда не занимался, а наша гостья делает этот сайт сама, и сама его ведет, и по своей инициативе, в общем, страшное дело. Сайт называется "Правда Беслана". Марина Литвинович, политконсультант. Здравствуйте, Марина.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И опять сегодня мы будем говорить о всяких этих делах, потому что Марина была и в Беслане, и, естественно, сайт "Правда Беслана", понимаете, что это какая-то, в общем, альтернативная информация, о которой нам нужно поговорить. И, самое главное, что в какой-то степени мы будем говорить и о суде, и о странных происшествиях, странных ситуациях в суде и вокруг суда, над - как сейчас такая уже бесконечная фраза, которую все произносят - "единственный выживший", правда, тут вопросительный знак, этого никто не знает, "участник со стороны террористов бесланских событий Нурпаши Кулаев". Ну, давайте начнем. Значит, я, последнее, что знаю, это то, что суд этот идет странно. И бесконечно он спотыкается о различные, противоречивые сообщения всех действующих лиц. Один видел то, другой видел это. Вы, наверное, помните нашу передачу с Торшиным, замечательнейшим, который подробно объяснил, почему до сих пор не лежит этот доклад по Беслану. Казалось бы, давно уже должен лежать - не лежит, потому что все надо проверять. Вот ваши ощущения от этого суда, что это такое?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Я хочу сказать, скорее, обратное: что суд идет хорошо. Плохо он идет, скорее, для прокуратуры, потому что на суде рушится версия, которую прокуратура выдвинула. Рушится она уже по множеству основания, порядка двадцати тезисов, которые прокуратура выдвигала, они уже подвергаются сомнению. Важно, что они подвергаются сомнению не исходя из показаний Кулаева, которым можно верить, не верить, считать, что это форма его защиты, или что на него оказывали давление. Если исходить только из показаний потерпевших, и, скажем так, из совпадающих показаний потерпевших, то, опираясь на это, уже видно, что на суде обнаруживается ряд фактов, которые пока не получили объяснения в версии прокуратуры, а также не получили объяснений нигде, ни у кого: ни в парламентской комиссии федерального парламента, ни в осетинской. И очень важно, что этот суд идет, потому что только с помощью его удается сейчас восстанавливать картину событий, касающуюся не только Кулаева, но и касающуюся всей картины целиком. Интересна, как раз, мне кажется, вся картина целиком, потому что попытка выделить Кулаева из этого дела, она не дает полноты информации. Очень важно видеть, как вели себя все. Очень важно оценить вину каждого. Очень важно рассмотреть действия каждого из участников этих событий, начиная от террористов, заканчивая федеральными властями, штабом переговоров, действиями силовых органов, ну и так далее. И, самое главное, что жители Беслана и пострадавшие, в первую очередь, заинтересованы не в том, чтобы осудить Кулаева. Конечно, он для них террорист, конечно, он для них убийца, конечно, он для них мучитель их детей, даже не касаясь того, что это еще не доказано, но для жителей Беслана очень важно узнать всю картину целиком, правду. Вот эту задачу они ставят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня в связи с этим, Марина, вопрос. Вот когда я слышу какие-то новости с этого суда, то, что картина эта - вот вы понимаете, есть слово такое "складывается картина" - у меня такое ощущение, что картина не складывается, потому что смотрите: вы помните, что был какой-то уровень понимания того, что происходило, и вдруг возникло…
М. ЛИТВИНОВИЧ: Из чего он складывался, вспомните.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас задам такой формальный вопрос, и вы мне поясните. Я не буду обманывать вас, что события в Беслане, они как бы в центре моего внимания. Они так же в центре моего внимания, как и все остальное. Вот смотрите: никто не говорил про вот эти огнеметы, какие-то "шмели", как они там называются.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Огнемет "шмель".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вдруг кто-то сказал про эти огнеметы.
М. ЛИТВИНОВИЧ: "Новая газета".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, "кто-то сказал" - это я так, условно, давайте не цепляться. И вдруг уже и свидетели говорят, что там пахло жареным мясом, и говорят, что там была повышенная температура. Понимаете, у меня такое ощущение, что как-то суд идет вразнос. И то, что вы называете, что суд идет хорошо… Хорошо, как говорят, идет дорога к храму. Идет ли дорога к храму? Этот суд идет к правде?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Он обязательно приведет хотя бы к части правды. И я бы хотела очень, чтобы жители Беслана и пострадавшие понимали, что они должны из этого суда, что называется, выжать все возможное. То есть они понимают, что, скорее всего, больше никакого суда не будет: ни над милиционерами, которые пропустили боевиков, ни над какими-либо чиновниками, или силовиками, или еще кем-то. И они хотят из этого суда выжать все возможное. Хотя они при этом, понятно, встречают противодействие со стороны прокурора, который, в общем, обоснованно с точки зрения юридической говорит, что мы рассматриваем только вину Кулаева, мы не рассматриваем вину и действия больше никого другого. Но то, что уже звучит эта информация, это очень важно, потому что до суда эта информация нигде не звучала, не было легального способа ее озвучивать, это суд дал такую возможность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Суд как трибуна некая, да?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Я считаю, что да, это уникальный процесс в России, потому что это случай, когда мы слышим показания людей… Мы даже в Норд-Осте, в общем-то, их не слышали, потому что там никого не судили. Здесь мы слышим показания людей, мы можем восстановить всю картину, детали. А деталей очень много. И меня удивляет, что очень многие недооценивают важность этого суда, потому что… Приведу очень страшный пример. Мы полгода искали адвоката для пострадавших, и ни один не соглашался. Мы искали его по всей России, в Москве, в Питере. И мы нашли с большим трудом адвоката, который согласился вести это дело и помогать пострадавшим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Боятся. В основном, это главный ответ. И второй страшный факт: мы еле-еле нашли денег, чтобы заплатить адвокату. Это небольшая сумма, но никто не давал денег, чтобы адвокат защищал потерпевших. Вот такая странная ситуация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. Давайте теперь перейдем… Все-таки сайт ваш называется "Правда Беслана", но и вообще, вы как бы в курсе всех дел. Все-таки, поясните мне, почему все время появляются какие-то невероятные новые факты, они вот как на дрожжах растут, и тут же находятся немедленно свидетели, которые это видели, и как бы все время слои появляются, новые слои?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну, сейчас в суде идет допрос потерпевших, то есть тех людей, которые или были в заложниках, или их родственники были в заложниках, и, естественно, по юридической практике в суде эти люди допрашиваются, допрашиваются очень детально, буквально с первых минут их просыпания 1 сентября 2004 года по, вот, окончание всей этой трагедии. Поэтому понятно, что в каждом рассказе всплывает масса деталей. И задача моего сайта, на котором я вывешиваю все расшифровки этого судебного процесса, одна из задач - это собрать повторяющиеся детали, потому что я к показаниям Кулаева я отношусь осторожно. К показаниям кого угодно я тоже отношусь осторожно, но повторяющиеся показания потерпевших - я считаю, что это повод задавать вопросы, в первую очередь прокуратуре.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Давайте тогда теперь перейдем к конкретным каким-то вещам. Вот что бы вы назвали для себя из этих деталей и нюансов, привлекающих внимание, абсолютно, ну, или во многом очевидным и парадоксальным?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Тогда я об этом сейчас расскажу, но попрошу вашего терпения, потому что есть уже ряд деталей, у меня их тут около пятнадцати набралось, я коротко о каждой скажу, и каждая из них важная, я даже не знаю, что можно было бы выкинуть. Первое. Это применение огнеметов "шмель". Сейчас это уже признано прокуратурой, но очень много показаний, что именно с их применения начался штурм, и очень много показаний, что именно применение огнеметов стало основной причиной гибели людей, заложников. Огнеметы "шмель" применялись федеральными силами. Это первый момент, таких показаний очень много. Второе. Применение танков, наших же, российских танков. Они стреляли по школе, как говорят заложники, в тот момент, когда в школе находились дети. Танки стреляли по школе со стороны столовой и, на самом деле, может быть, этого не знали раньше, но когда зал начал гореть спортивный, боевики начали выводить заложников, прятать их в столовой с другой стороны школы. И как раз по столовой и палили наши танки. Есть показания, что видели детей, стоящих в окнах, которые махали белыми тряпками, и танки стреляли. Это все совпадающие показания, которые просто мы должны запомнить и себе пометить, чтобы нам дали ответы на эти вопросы хотя бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Идем дальше.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Дальше. Вопрос переговоров с террористами. Есть важное показание Дзасохова, оно тоже опубликовано на сайте "Правда Беслана"…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дзасохова какого?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Бывшего президента республики Северная Осетия - Алания, который показывает в своих показания, что была достигнута договоренность о приезде Масхадова, и о том, что он будет содействовать освобождению заложников. Через час после того, как эта договоренность была достигнута, началось нечто, что назвали потом штурмом. Пока я не могу назвать это штурмом. Дальше. Очень важный момент. Официальная версия прокуратуры нашей, что террористов было 32, то есть 31 труп, плюс Кулаев. Очень много показаний потерпевших о том, что террористов было существенно больше, потому что они подъезжали к школе и бежали к школе с разных сторон, то есть была машина, в которой приехал Кулаев, ГАЗик, была группа, которая бежала со стороны железной дороги, и в этот же момент люди видели боевиков, бегущих по школе. То есть кажется, что было все-таки три группы. Это во-первых. Во-вторых, люди, пытавшиеся считать боевиков, тоже говорят, что, похоже, их было больше. Следующий момент, связанный с этим, это описание боевиков. Очень много описаний, что были светловолосые боевики, рыжеватые боевики, со славянскими чертами лица, хорошо говорящие по-русски, русским литературным языком. Была также девушка светловолосая, с хвостиком, курила, то есть явно она была не мусульманка. Среди трупов светловолосых и со славянскими чертами лица не оказалось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но там девушек, по-моему, нет. Или есть?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Насчет девушек отдельный вопрос. Прокуратура говорит, что было две шахидки. Пострадавшие в своих показаниях говорят о трех-четырех. Ну, кто-то троих видел, кто-то четверых.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, но две среди убитых есть?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, есть. Они подорвались еще во второй день. Соответственно, где те самые светловолосые, хорошо говорящие по-русски, боевики? Самое интересное, что именно они были снайперами. То есть они имели высокий профессиональный уровень и, самое интересное, что когда они заходили в зал, где сидели заложники, они просили не смотреть на них. Ну, в жесткой форме, не просили, требовали, кричали "не смотрите на меня" на чистом русском языке без акцента. Где эти люди? Ушли? Что с ними стало? Кто это? Ответов нет. Это очень важный момент.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот это, что они кричали, то есть они прямо в зал выходили, их видели много людей?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, они ходили там пить кофе. Просто они пили кофе, террористы, в зале небольшом рядом с основным спортивным залом. То есть они, видимо, сходили с поста и ходили пить кофе, и когда они проходили мимо, они кричали "закройте глаза, не смотрите на меня" на чистом русском языке. Дальше. Вопрос о пожарниках. Ну, тонкий вопрос, потому что, действительно, есть ощущение, что когда зал начал гореть, если бы зал начали тушить раньше, то многих могли бы спасти заложников, потому что есть показания, что когда люди выбегали из горящего здания, там внутри оставалось много раненых людей, то есть живых еще. Но поскольку зал горел, его не тушили несколько часов, то люди сгорели просто, их не спасли. Здесь тонкий вопрос, потому что, действительно, насколько я понимаю, со стороны ФСБ или кого-то была дана команда пожарникам не подъезжать близко, потому что у пожарников не было ни бронежилетов… Ну, их бы просто убили. Ну, и есть масса других моментов. Например, что там была только одна машина, в которой было только 200 литров воды, которой бы все равно не хватило. Ну, то есть полная неготовность. Понятно, "скорые помощи" не были готовы, пожарные. Дальше. Интересный момент, который звучит в показаниях многих потерпевших, это то, что после первых двух взрывов, природа которых, опять-таки, как я говорила, неясна, прозвучавших в зале, те самые бомбочки, которые висели в зале и которые развешивали террористы, они были неразорвавшиеся. То есть вот произошло два взрыва, страшных. В общем, должно было сдетонировать, наверное. Но после взрывов те самые бомбочки продолжали висеть на скотче, как вот их развесили в первый день, так они и висели. Что это значит? Тут должны, конечно, эксперты отвечать на этот вопрос, но мне кажется, что, может быть, это был муляж. А может быть не муляж. Но это вопрос, который надо ставить просто, мы хотим знать ответ. Далее. Важный момент. Есть показания - вот вы помните, наверное, такие сидели два человека, два террориста - "кнопочника", на кнопках так называемых…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, держали, что если вдруг что, то оно взорвется.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да. Есть показания пострадавшего, что он бывший сапер профессиональный, и он следил специально за этим "кнопочником", и он пару раз видел, что когда они менялись и снимали ногу, что были моменты, когда он ногу, в общем-то, снимал, и ничего не происходило. То есть, есть вариант, что это было просто устрашение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы дальше сейчас будете перечислять. Сейчас новости давайте свежие послушаем, потом вернемся в нашу программу.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И у нас программа "Своими глазами". Марина сейчас продолжает перечислять "странности" и новости, какие-то нестыковки, относительно, я бы не сказал, официальной позиции, а я бы так сказал, привычных наших взглядов на происходившие события.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Следующий важный пункт касается вопроса было ли оружие в школе до теракта. Здесь тоже много есть показаний о том, что в конце августа многие видели неких незнакомых людей, которые вносили какие-то мешки в школу. Есть показания людей, которые видели, как вскрывали пол в школе и искали оружие. Но, опять-таки, здесь масса вопросов, поскольку эта версия пока никак не подтверждена, но вопросы есть. Следующий момент - это уже привычная тема о том, что боевики сумели проехать в Беслан через посты. Для тех, кто не был на Кавказе, я объясню, что там посты, в общем-то, через каждый километр, особенно Беслан, он находится практически на границе с Ингушетией, недалеко, и поэтому там, в общем-то, проверки достаточно суровые и так проскочить-то нельзя. Поэтому есть показания заложников, которые передают слова боевиков, которые говорили, что, там, "мы вас купили" за какие-то там копейки, "мы дали взятку", ну, то есть это вина тех, кто пропустил, видимо, машину боевиков. Важный момент, касающийся уже не столько того, чтобы нам понять картину происходившего, а так, на будущее. Это вопрос цены лжи. Лжи, которая звучала с телеэкранов в первый день, когда сказали, что в зале 354 заложника. Вот после этих слов, заложники говорят, что боевики взбесились. Они сказали заложникам, что "вот видите, вы никому не нужны, вас тут 354, вот мы и оставим 354, сколько сказали, столько и оставим". И после этого боевики перестали давать воду, перестали пускать людей в туалет, стали вести себя агрессивно, ставить людей на колени, приставлять дуло автомата. Ну, понятно, что вот эта ложь, ее очень сложно оценить, но просто на будущее мы должны понимать, к чему это приводит, такая ложь. Кстати, здесь очень интересное есть показание, оно пока одно, но оно меня просто убило наповал. Я просто с точки зрения логики человеческой его не понимаю. Один из заложников рассказывает такое: второй день, в зал зашел боевик со свежей газетой в руках. Со свежей газетой в руках. И, помахивая ею, сказал "вот здесь написано, что вас 354". Я хочу просто понять, как в школе, вокруг которой должно стоять оцепление, могла оказаться свежая газета.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы знаете, у меня такой вопрос к вам, Марина. Вот скажите, вот эти люди, которые все рассказывают, насколько они понимают, что они должны говорить… знаете, как в американских фильмах, говорить правду, правду и ничего, кроме правды. И, более того, еще понимать, что ответственность существует за какие-то лживые показания. Вот эта процедура, она как-то сохраняется? Потому что, вы понимаете, что дело было давно, и сейчас у всех все свое на уме. Я вот еще раз вспоминаю нашу передачу с председателем комиссии по расследованию Александром Порфирьевичем Торшиным, и он, вот, разводил руками, и говорит, что все время всплывают новые обстоятельства. Ну как? Можно либо наплевать на них, но тогда зачем работает комиссия. Либо надо расследовать. И вот меня все это смущает. Может быть и правду говорить этот человек про газету, а завтра я скажу, что он еще с транзисторным приемником ходил.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну, приемник там тоже был.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, или, например, сидел Руслан Аушев и выпивал виски с главным террористом и говорил "мало еще захватили". Несут ли эти люди ответственность за то, что они говорят?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Конечно, перед каждым допросом или дачей показаний потерпевший дает подписку, он расписывается в бумаге, которую ему дает судья, о том, что он несет ответственность за дачу ложных показаний. Тут все по форме, все правильно сделано, и это, я думаю, людей дисциплинирует. И, конечно, вы правы, прошло много времени, многое забылось. Но я отношусь к этим показаниям, с точки зрения человеческой, простой логики, что я все-таки больше обращаю внимания на те, которые повторяются и которые кажутся более или менее, опять-таки, с точки зрения логики, вероятными. Ну, например. Возвращаясь к вопросу, что, возможно, террористов было больше, чем 32. Даже просто если поразмыслить логически, те, кто видел школу и те, кто представляет ее себе или видел на схеме, на картинке, они понимают, что это огромное здание с большим числом крыльев, там много крыльев, и 32 человека, 14 из которых находились в зале, не могут контролировать всю школу. Ну, вот, наверное это экспертов надо спрашивать военных по захвату здания, я уж не знаю, есть специализированные люди, которые этим умеют заниматься, но, с точки зрения логики, зная, что может быть штурм, и зная, что будут пробираться какие-то там люди и что-то еще, надо контролировать окна, надо контролировать входы. Входов там в школе очень много. Поэтому даже просто задавая себе некие логические вопросы, приходишь к выводу, что, возможно, есть здесь какая-то неточность даже с числом террористов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы знаете, Марина, можно контролировать так, а можно, например, взять одного заложника, приставить ему пистолет к голове…
М. ЛИТВИНОВИЧ: Было и так, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …и этим элегантным движением ты будешь контролировать все входы, поскольку никто не войдет, потому что ты скажешь "вот сейчас я выстрелю в него, и все". Я просто нахожусь… Вот почему я не люблю вести передачи про Беслан, которые с каким-то дьявольским замыслом оказываются в моем эфире. Потому что я уже, честно говоря, не понимаю, чего происходит. Вот этот загадочный Нурпаши Кулаев. Я сегодня ехал, слушал, то ли наш эфир, по-моему, наш эфир, где рассказывалось тоже об этом. Вот он опять, он как попка, повторяет одни и те же свидетельские показания. Он помог восстановить какую-то картину произошедших событий?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Я в самом начале сказала, что, говоря о суде, я не хочу опираться на показания Нурпаши Кулаева…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я задал формальный вопрос. Просто, вообще, на ваш взгляд, он чего-то рассказал?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, он рассказал. На самом деле, все можно прочитать, и тут, конечно, можно спорить. Я не уверена, что у меня есть истина в последней инстанции. Но когда он говорит, что его били, да, наверное, били. В общем, это такая практика, чаще всего у нас бьют, особенно террориста, зачем их жалеть, понятная логика. Когда он говорит, что на него давили, наверняка давили. Но опять-таки, условно говоря, это же не проверишь. Ну, что, кого мы вызовем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В данном случае меня не очень интересует. Если бы кое-чего отбили там…
М. ЛИТВИНОВИЧ: Меня это тоже не интересует. Я считаю, что нам нужно сосредоточиться на восстановлении полной картины происходившего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот я и спрашиваю, он чего-то такое сказал, из чего понятно сколько… или он придерживается как бы этой официальной, сгенерированной версии, что их было, этих террористов, 32, что не было никакого оружия. Вообще, он рассказал какую-то свою версию произошедших событий?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну, он на суде рассказывает, конечно, немного другое или даже совсем другое, чем то, что он рассказывал на предварительном следствии. Потому что в суде – это одно рассказывать, а то, что заставляли его подписывать – это другое. Но, вы знаете, исходя из того, что он говорит, и что, скорее всего, совпадает с правдой, то, что он мало видел. Пострадавшие рассказывают, что среди боевиков была своя как бы иерархия, что были пешки, сержанты, я уж не знаю, и были главные. И Кулаев, он относился как раз к пешкам, совсем пешкам. То есть он говорит ему не давали оружия. Возможно так и было, потому что он вообще был взят, я думаю, для живого веса. То, что его там никуда не пускали – да скорее всего. Он вообще не знал, куда он ехал. Потому что он очень мало видел. Его последним выпустили из этого ГАЗа, который подъехал к школе. То есть вполне возможно, что он просто создавал там кучность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знал, куда ехал.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну, это он так говорит, то, что он не знал, возможно, это его линия защиты. Скорее всего, знал. Но опять-таки, не хочу рассматривать его показания, так же, как и не хочу рассматривать то, что говорит Басаев.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте тогда с другой стороны подойдем. Я тут, конечно, бесланская история, сил нет просто. Вот скажите мне такую вещь. Возникает вопрос. Кому верить? Вот, например, сейчас опять появилась новая версия что если они были шахидами и шахидками, то зачем у них были с собой документы? Ну, как зачем – им же проехать надо было. Что ж, непонятно, что доехать до места? Или обязательно шахиды, они должны были где-то за 500 километров оставить документы, а потом еще с понтом без документов 32 человека ехать до этой бесланской школы? Потом. Сегодня же слышу - они хотели, чтобы все было хорошо типа того, что все будут живы, они говорили "мы не хотим умирать, мы не хотим вашей смерти, нам только нужно, чтобы вывели войска из Чечни". Вот такая вот история. Вы понимаете, что если мы всерьез рассматриваем, ну, гипотетически, вот нам Господь реально дает знания и понимание, что действительно они хотели, чтобы был… а потом они картинно хотели выпустить, правда, возникает вопрос, как бы они сами куда-то ушли…
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну, коридор, может быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, коридор, ну, да.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Там легко уйти, кстати.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я понимаю, Басаев тогда ушел, значит, и они бы. Но, вы понимаете, все это, кто в лес, кто по дрова, я не понимаю, так кому верить?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну, я соглашусь с вами, это действительно повторяющиеся показания заложников о том, что боевики много раз в разных формах повторяли, что они не собираются умирать сами, и что они не хотят смерти заложников. Здесь я, может быть, скажу крамольную вещь, но она просто является одним из повторяющихся показаний, а именно то, что после того, как начались взрывы в спортзале, боевики сделали очень много, чтобы спасти людей из зала. Это звучит странно, это, может быть, я не должна говорить, но они это делали. Они давали воду. Это неприятно, это странно, это не укладывается ни в какую логику, может быть, но это показания пострадавших. Так вот. Они действительно не собирались умирать и, может быть, была такая странная мысль, что захватив детей, они добьются выполнения своих требований, которых они требовали и которые были. Заложники подтверждают, что требования были. Это нам сказали с вами про пустую кассету и отсутствие требований.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, про эту мелкую-то ложь я не говорю, это ради Бога. Я вообще сейчас не рассматриваю то, как вела себя официальная власть. Давайте это оставим за рамками передачи, это пусть будет на совести этих людей. Все-таки, наверное, есть Божий суд, или будем надеяться, что он есть. Сейчас к нам присоединится Александр Порфирьевич Торшин, который, мы знаем, что он слушает нашу передачу. Александр Порфирьевич, добрый вечер.
А. ТОРШИН: Добрый вечер.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот вы слышали наш разговор с Мариной Литвинович. Вот включитесь, скажите что-нибудь нам.
А. ТОРШИН: Вы знаете, Марина, вот те проблемы, что вы перечислили, если бы их только столько. На самом деле вопросительных знаков гораздо больше. Я вам хочу добавить, что тут несколько вопросов, которые вы не подняли. Ну, я, может быть, по некоторым этическим соображениям сейчас их тоже ставить не буду, но они есть. Поэтому, что ж, я думаю, что оценка ваша совершенно правильная, суд уникальный, суд дает дополнительную информацию, так же, как и процесс сам уникальный и расследование. Мы внимательно следим, следим за вашим сайтом, он помогает. И ставим, продолжаем ставить вопросы. Вот если у вас есть какой-то ко мне вопрос. Правда, вот, вы знаете, по "шмелям" – вы, наверное, не в курсе, что "шмели" нашла комиссия, а не "Новая газета"?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, тут сейчас еще вопросом первородства будем заниматься.
А. ТОРШИН: Да нет, дело в том, что со "шмелем", который передан через "Новую газету", там проблема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем?
А. ТОРШИН: А он "левый".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это значит?
А. ТОРШИН: А он привезен совсем из другого места. Мы же по каждому "шмелю" провели расследование, все нашли, нашли и этот. Он не мог быть в Беслане. Его привез кто-то. И обратили внимание, что "Новая газета"… Мы пошли навстречу, приобщили к делу, но там ведь на условиях анонимности того, кто нашел. Вообще, странно было на это соглашаться, но уж демократия, так демократия. Взяли и этот. Но он не оттуда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Порфирьевич, спасибо вам, что вы позвонили, потому что это позволяет нам действительно поговорить сейчас, может быть, не о фактах, а помните ту нашу передачу, я очень внимательно слушал, ну, главную болевую точку этого дела, что как-то столько всего, и все тянет этот судебный процесс. Ну, не конкретно этот, понимаете, а бесланское дело тянет в разные стороны, и, вы слышали, мы перечисляли даже какие-то заявления сегодняшнего дня, где все нарастает, как снежный ком, и как бы все время новая информация. Я просто не понимаю, мы все-таки к истине идем какой-то в этом деле или как в «Х-files» – "истина где-то рядом"? Вот это мой к вам вопрос, потом еще у Марины к вам.
А. ТОРШИН: Матвей, мы обязательно идем к истине, потому что правда, вот так получается - тоже крамольная вещь – но правда у всех своя. Понимаете? У Нурпаши Кулаева своя правда, у тех, кто руководил операцией по спасению заложников, своя. Как правильно Латынина у вас в эфире сказала, наверное, у каждого есть и своя ложь. Но мы идем к истине. И поэтому надеемся на понимание, что к 1-му сентября не будет закончено расследование, хотя бы потому, что на процессе Нурпаши Кулаева продолжают поступать новые факты, на которые не реагировать нельзя. И есть еще целый ворох проблем. Смотрите, 10 неопознанных боевиков. Кто они? Непонятное иностранное участие. Нурпаша говорит, что два иностранца. Кто они? Какие страны? Непонятно. Вы знаете, на самом деле вопросов гораздо больше, чем Марина сказала, и, кстати, очень приятно, что тональность… Я, например, ожидал другого. Я думал, сейчас будет то, что иногда бывает в средствах массовой информации. А здесь достаточно взвешенная совершенно постановка вопросов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы знаете, Александр Порфирьевич, знаете почему?
А. ТОРШИН: Почему?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потому, что уже этот Беслан всех замочил.
А. ТОРШИН: Это да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы понимаете? Я вам говорю. «Х-files». Вот только вмешательством инопланетян… Смотрите, в школе совершено преступление, погибли дети. Чем дальше мы движемся, тем одни говорят все дальше в одну сторону, другие – в другую, третьи – в третью. И я все время помню ваши слова, которые вы сказали, к которым я абсолютно присоединяюсь, когда вы сказали в эфире, что тут такая позиция: либо плюнуть на это и идти к финалу расследования и сказать "на сегодняшний момент, вот на это число, мы знаем то-то, то-то, идите все на фиг". Позиция? Позиция. Либо это, что называется, пожизненное заключение в этом деле, понимаете? Когда комиссия Торшина, Путин вас торжественно поздравит… Помните, как принято поздравлять с 75-летием и 50-летием творческой деятельности деятелей культуры? Вот вас поздравят с 75-летием и 50-летием работы в этой комиссии.
А. ТОРШИН: Нет, вы знаете, это такое "удовольствие" сомнительное, что мы сами заинтересованы все-таки не затягивать этот вопрос, это бесконечно не должно быть. Более того, понимаете, помимо того, что необходимо проверить факты, восстановить картину, узнать причину, нужно еще и сделать выводы правильные. Это тоже большая часть работы. Смотрите, что у нас получается. Я уже как-то жаловался на это дело, что законодательство-то не поменялось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Марины вопрос к вам.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Александр Порфирьевич, я пользуюсь случаем. Во-первых, хотела бы вам пожелать мужества и пожелать довести до конца ту работу, которую вы ведете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выдержки, выдержки.
А. ТОРШИН: Терпения.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Насколько я знаю, на вас оказывается давление, поэтому хотела бы вам пожелать его, так сказать, больше не испытывать и выдержать. И два вопроса. На сайте президента Российской Федерации официальном висит сообщение пресс-службы о том, что 1-го, если не ошибаюсь, сентября Путин в аэропорту встретился с Патрушевым и Нургалиевым, и они вылетели в Беслан. При этом информации о том, что они долетели до Беслана, нигде нет. Я хотела вот этот вопрос вам задать, можете ли вы его прояснить? И второй вопрос, который всех волнует в Беслане, это вопрос о том, удастся ли вам все-таки поговорить, допросить, я уж не знаю, поговорить с Владимиром Путиным, чтобы людям сказать, дать ответы на их вопросы?
А. ТОРШИН: По поводу первого. И Патрушев, и Нургалиев были на комиссии, два раза были в парламенте. Их в Беслане не было, они утверждают. У нас нет оснований считать и нет свидетелей, что они были. Дело в том, что оперативная обстановка, как вы знаете, там была очень тяжелой. Если чуть-чуть выйти за пределы – я говорю, не хотел этой темы вообще касаться – потому что обратили внимание, сколько вокруг школы было людей в штатском с автоматическим оружием?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да.
А. ТОРШИН: Этот вопрос как-то обходится деликатно, но истина – так истина. Давайте смотреть. А они во время взрыва как себя вели? Никто не стрелял, нет?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну, это понятно, что стреляли.
А. ТОРШИН: Понятно, что стреляли. А крайние-то какие-то другие постоянно. И вот повторяющиеся показания только в отношении "шмелей", спецназа и так далее. Это я не в качестве упрека.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Нет, просто есть люди, у которых там родственники сидят, и есть люди, которые присягу принесли и слушают командиров. Все-таки я хочу к этим людям по-разному относиться и по-разному их оценивать.
А. ТОРШИН: Человек, действовавший по присяге, он вне ответственности.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Нет, он тоже несет ответственность, просто она по-человечески другая.
А. ТОРШИН: Фамилий нет ни у прокуратуры, ни у нас ни одной. Может, поможете найти?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятная ситуация.
А. ТОРШИН: Значит, в этом отношении что было? Были и попытки, так сказать, стихийных выступлений, вы об этом знаете прекрасно о том, что приходилось держать ситуацию на всем Северном Кавказе. За все эти три дня ситуация накалилась до предела, необходимо было гасить эмоциональные совершенно вспышки. На это тоже есть показания. Когда останавливали людей, которые пытались перейти через границу в соседнюю республику. Все ж это было. И поэтому направляли и Патрушева, и Нургалиева. Во-вторых, мое-то мнение такое, оно расходится, может быть, с мнением и президента, так далее. Там начальства хватало. Там такое количество людей с генеральскими погонами было, что лучше бы, на мой взгляд, их было бы поменьше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот вопрос Марина задала по поводу того, может ли Путин дать показания, потому что это важно.
А. ТОРШИН: Вы знаете, ну, как, у нас вообще с термином "показания" беда. Дело в том, что нет закона, и мы каждый раз начинаем вот так вот думать: а что это такое? Показания, объяснения? Вот в регламенте нашей комиссии, это не предусмотрено в законе, что они дают?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В данном случае здесь уместно слово "показания", ничего оскорбительного для президента нет.
А. ТОРШИН: Абсолютно ничего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ему что-то стало известно, он дал такие-то распоряжения, предпринимал такие-то действия…
А. ТОРШИН: Так это цель наша. Мы ж будем давать не только, что происходило в Беслане. Мы это обещали. Какие решения принимались в Москве, в Ростове-на-Дону, в Назрани, между прочим. Все это мы пытаемся прописать. Да, на повестке дня вопрос такой есть о том, что необходимо встретиться с Владимиром Владимировичем. Но сейчас у нас есть целый ряд пробелов. Выходить на президента надо тогда, когда уже конкретно формулируешь вопросы. Вот по некоторым из них, по некоторым, я надеюсь, к концу августа…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут я соглашусь с вами.
А. ТОРШИН: Понимаете, просто так придти, задавать "а что", "а как". А надо приходить и говорить "хорошо, ладно, а вот так?"
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, "что вы делали до 17-го года?" Да, я понял.
А. ТОРШИН: Надо готовиться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понятно, тоже соглашусь.
А. ТОРШИН: Я думаю, что и президент в этом заинтересован, уверен в том, чтобы обязательно встретиться с комиссией. Вы знаете, когда начинали, помните, первый был совершенно… то ли осечка, то ли нет… на самом деле никакой осечки не было, когда пригласили Аушева, он не пришел? Вот какая реакция в прессе была – вот теперь Торшина с его комиссией будут посылать все подряд. И Аушев пришел, и больше никто не послал. Вот действующего премьера назовите, какая комиссия, где, в какой стране опрашивала действующего премьера? Вот у вас пример Испании был, но его сначала уволили и через 6 месяцев только вызвали на комиссию испанскую. Ну, ладно, у нас своя Испания, про это чего говорить. Так что я думаю, что потихонечку мы пройдем. Мотив такой, интересный накладывается, будет о чем порассуждать, потому что действительно появляется такое ощущение, что Беслан бросили на произвол судьбы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас 57 минут, и я хотел бы, чтобы эту передачу закончили вместе. Здесь Марина в начале передачи ответила на мой вопрос, у меня был такой вопрос: я сказал, ну, смотрите, все больше, и больше, и больше фактов, а она говорит, а вот проблема в том, что суд над Кулаевым, это ж, собственно, суд над Кулаевым, и они говорят – подождите, ребята, вы с этими вопросами, пожалуйста, в другой суд. И мой вопрос и к вам, и к Марине такой. Есть огромный массив информации, и какие-то претензии к власти, к силовым структурам и так далее, которые, естественно, не укладываются в суд над Кулаевым. И, как верно сказала Марина в начале передачи, они, собственно, возникают, потому что это трибуна, на которую можно выйти и сказать им, хоть как-то будешь услышан. Понимаете?
А. ТОРШИН: Ну, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, можно ли надеяться, что даже когда закончится суд, вот какая-то перманентная трибуна для сведений о Беслане где-то можно будет высказать, и кто-то будет этим заниматься? Вот важный вопрос.
А. ТОРШИН: Вы знаете, сейчас коротко попытаюсь. Во-первых, хотел бы внести одно уточнение, что два уголовных дела возбуждены против офицеров МВД в Северной Осетии, один в Ингушетии, еще как минимум два суда будет точно. Есть 4 задержанных по подозрению в пособничестве террористам, захватившим бесланскую школу. Здесь тоже будет разбирательство. Но я думаю, конечно же, трибуна – это доклад комиссии на заседании Совета Федерации, на заседании Госдумы. Регламент совета Федерации, регламент Госдумы не предусматривает совместное заседание, так что я думаю, что придется докладывать и там, и там. И, на самом деле, Марина сказала, что у нее есть сведения, что на нас оказывается давление. Давление только общественности, только прессы. Вот сейчас, в этой ситуации, никто не берет на себя смелость как-то на нас давить. Если бы давление, вы бы видели. Вот так.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Есть то самое основное дело, из которого было выделено дело Кулаева. Вот это основное дело и есть самое главное, и нам надо добиться, чтобы оно расследовалось, чтобы потерпевшие имели к нему доступ, чтобы это дело основное не ограничивалось только осуждением или неосуждением стрелочников, там, милиционеров. Ну, тоже важно узнать их вину, наказать, если вина есть. Но основное дело, оно должно охватывать все обстоятельства гибели людей, и все обстоятельства, которые привели к этой ситуации.
А. ТОРШИН: Вот сейчас придет та самая экспертиза, вы знаете, она не закончена. Она проводится не нашей комиссией, она проводится независимыми экспертами по Генпрокуратуре. Ну а то, что мы настойчивы в этом деле, ну, вы знаете, руководитель следственной бригады, он уже просто освоил дорогу в мой кабинет. Вот сегодня он находится в Москве. Завтра мы с ним опять встречаемся. Так что, я думаю, доведем.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Александр Порфирьевич, знаете, последнее слово. Я просто была в Беслане и говорила сейчас с людьми, понимаете, в чем проблема? Что нам нужно спешить, люди не могут ждать. Вы знаете, вот один человек, он сказал: "Я больше не могу ждать. Такой долгий суд, я не узнаю никогда правды". И, знаете, куда он пошел? Он пошел в незаконные вооруженные формирования, которые там у ингушей дежурят на границе. Потому что для него это простой выход.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, Марина, но это тоже…
А. ТОРШИН: Сейчас вот со всеми этими вопросами, на которые нет ответа, отсылать в прокуратуру…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это понятно. Нет, ну, пошел в незаконные вооруженные, так убьют. Понимаете?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Мы должны понимать это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жительница Беслана, слушательница, Торшину: "Мы считаем, что люди с автоматами в штатском гораздо больше помогли, чем люди в штабе".
А. ТОРШИН: Вот это реакция, я ее ждал. Вот этот самый деликатный вопрос. Когда мы до него дойдем, вот увидите, какая будет реакция. И она объяснимая, она понятная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо большое. Я благодарю, Александр Порфирьевич, вас за участие. И благодарю Марину Литвинович. Спасибо вам большое, что вы были с нами. Мы, естественно, эту тему будем продолжать. Марина Литвинович, политконсультант, автор сайта "Правда Беслана". Как видите, вопросом Беслана все-таки занимаются.
Автор