http://www.mk.ru/blogs/idmk/2006/09/15/mk-daily/82790/Преступление и показания
Александр Торшин: “Нашей комиссии оправдываться не в чем”
На днях завершает свою работу парламентская комиссия по расследованию теракта в Беслане. Шокирующие результаты, ранее не обнародованные данные следствия, показания единственного осужденного читайте в эксклюзивном интервью обозревателя “МК” Марка ДЕЙЧА с председателем комиссии Александром ТОРШИНЫМ.
Вскоре, как нам обещают, Федеральному Собранию будет представлен доклад парламентской комиссии об обстоятельствах трагедии, происшедшей в Беслане.
“Ну, наконец-то!” — скажем мы.
А, собственно, — почему “наконец-то”? Вот, например, самый страшный террористический акт в истории человечества: Нью-Йорк, 11 сентября 2001 года. Прошло более года, прежде чем власти США создали комиссию “по расследованию причин и обстоятельств” теракта. Работала комиссия около двух лет...
Бюрократия? Отчасти. Но главное, по-видимому, все-таки в другом: американцы решили выждать, чтобы хоть немного схлынули эмоции, которые могли помешать объективному расследованию.
Нам же — подавай все сразу. Немедленно. Когда правда еще неотличима от вымысла, а слухи — от реальных событий. В этом, наверное, — одна из составляющих нашего, как теперь говорят, менталитета. Вероятно, именно поэтому мы с таким энтузиазмом восприняли появление так называемого альтернативного доклада, составленного членом комиссии депутатом Савельевым. И пусть эта альтернатива была запущена незадолго до появления основного доклада, сам факт обнародования “особого мнения” г-на Савельева пришелся нам по душе. Ну как же: во-первых — скандал, а во-вторых — пусть теперь комиссия оправдывается. У нас ведь — и это тоже часть нашего менталитета — официальным комиссиям веры нет...
Ничего удивительного, что наш разговор с председателем парламентской комиссии Александром Торшиным начался с обсуждения “особого мнения” г-на Савельева.
(Но прежде — несколько слов о позиции этого депутата. Кто может сказать о ней лучше, чем он сам?
Из стенограмм заседаний парламентской комиссии. 14.11.2005 г., Савельев Ю.П.:
“Россия должна сделать всё, чтобы Кавказ остался в расположении России, всё. И если там кого-то убили, одного, десять, двадцать, тысячу, эта территория важна для будущего России и для всех поколений, и нечего нам осуждать наши правоохранительные органы... Кавказ должен быть нашим, и все меры, какие федеральные силы способны предпринять, они должны быть предприняты вплоть до тех мер, которыми действовал и полковник Буданов, и Ульман”.
19.12.2005 г.:
“Заложники все показывают, что действительно они (террористы. — М.Д.) стреляли в людей, которые были в спортзале. Но стреляли в тех, кто был в агонии в результате взрыва, то есть они как бы прекращали их страдания”.
19.12.2005 г.:
“Я могу по поводу минирования сказать, что эта схема абсолютно недостоверна, там (в школьном спортзале. — М.Д.) висело не 14 или 16 зарядов, а их висело 24. Есть совершенно четкие данные из кинофильмов, которые есть”.
25.05.2006 г.:
“Я очень тщательно прорисовал все схемы, там только часть материалов, где были, прорисовал все 32 (! — М.Д.) взрывных устройства, которые были развешаны в разных местах этого зала, я вычислил эту цифру, их было 32, а не 18”).
* * *
— Александр Порфирьевич, несколько дней назад по “Эху Москвы” прозвучало сообщение о том, что вы были приглашены в прямой эфир для “объяснений” по поводу доклада Савельева, но не пришли. Почему?
— На одном из последних заседаний комиссии был поставлен вопрос о том, что члены комиссии не комментируют доклад до его официальной публикации. Лишь один член комиссии, депутат Иванов, проголосовал против этого решения, но, подчиняясь ему, от комментариев воздерживается. А Савельев проголосовал за. Ладно бы, если бы он обнародовал только свое “особое мнение”. Так ведь депутат Савельев кому-то передал еще не законченный и потому неопубликованный доклад комиссии, который каким-то образом оказался в “Новой газете”. Ощущение от такого поступка несколько грязноватое — будто кто-то без твоего ведома залез к тебе в стол...
Этично ли публиковать документы, авторы которых намеревались сначала их доработать и лишь потом передать в парламент и в СМИ?
— И все-таки: почему вы не пришли на “Эхо”? Я понимаю, что есть решение комиссии. Но, может быть, вам и не пришлось бы комментировать доклад?
— Именно что пришлось бы: приглашая меня, Алексей Венедиктов этого не скрывал.
— Вы объяснили ему причину отказа?
— Объяснил. Алексей посчитал причину убедительной. Но потом кто-то из его сотрудников озвучил ситуацию в эфире так, будто я отказываюсь от прямого разговора с радиослушателями.
— Вы сказали, что доклад комиссии оказался в “Новой газете”. С этической точки зрения ситуация весьма странная...
— С этической точки зрения она сильно смахивает на воровство...
— ...но за прошедшее время нас уже несколько раз обещали познакомить с выводами комиссии. Сначала — через шесть месяцев, потом — к годовщине событий. Согласитесь, что у кого-то, в том числе и у Савельева, могло лопнуть терпение.
— Мы ничего не обещали, кроме одного: работать до тех пор, пока картина не станет максимально полной. Мы проработали год, после чего очень серьезную корректировку внесла встреча президента с “Матерями Беслана”. Да и как иначе? Были проведены все необходимые следственные действия, но на встрече с президентом потерпевшие их оспорили. И что бы вы хотели услышать от Путина? Что он безоговорочно верит следствию и не верит матерям жертв? Реакция президента совершенно нормальная и очевидная: он потребовал провести следствие повторно.
И мы, и Генеральная прокуратура тщательно прошли еще раз по тому же кругу. Убедились: ничего нового. Да и сами потерпевшие ничего нового не сообщили.
* * *
— Многие из потерпевших убеждены в том, что значительная часть заложников погибла в результате действий федеральных сил. Что бы вы на это ответили?
—
Очень трудно возражать тем, кто убит горем. Но необходимо. Ведь они же сами всё видели. Видели, что происходило в момент атаки. Видели, как самоотверженно действовали сотрудники правоохранительных органов. Погибли десять спецназовцев и двое сотрудников МЧС. Беспрецедентные потери, потому что все двенадцать — профессионалы высокого класса. Да если бы целью были террористы, спецназовцы раздолбали бы их в два счета! И списали бы на них погибших при этом заложников, которых в этом случае было бы неизмеримо больше. Но они спасали детей.
В Израиле я разговаривал с депутатами кнессета, о терроре и террористах они знают не понаслышке. Когда я им рассказал, что в результате действий спецназа погибли 27% заложников, они мне сказали: “Так ведь ваших спецназовцев награждать нужно!”
Но тем, чьи дети стали жертвами террористов, это объяснить невозможно.
1 сентября в Беслане открывается памятник погибшим спецназовцам. А 2-го — раздается “доклад” Савельева, в котором все потери среди заложников списаны на них. Ну скажите: совесть есть у этого человека? Журналистка Милашина в “Новой газете” утверждает, что террористы с вечера 1-го сентября и до освобождения школы не убили ни одного заложника, все погибшие — жертвы спецназа...
Но самое обидное, что все молчат. Ни единого возражения — ни от “Матерей Беслана”, ни от “Голоса Беслана”. А ведь заложников эти подонки убивали на глазах огромного количества свидетелей.
К сожалению, чувство справедливости у многих избирательное.
— В СМИ неоднократно появлялись сведения о том, будто кто-то сумел договориться с Масхадовым, и тот, мол, намеревался приехать в Беслан и вывести детей из школы.
— Это еще одна малопривлекательная история, связанная с вашими коллегами. Во время суда над Нурпашой Кулаевым давал показания бывший президент Северной Осетии Дзасохов. Допрашивали его долго, два с половиной часа, а спустя час после начала допроса из зала выскочил корреспондент весьма уважаемого информационного агентства и передал следующее сообщение: Дзасохов, мол, рассказал о том, что он сумел договориться с Масхадовым о его приезде в Беслан, но, дескать, как только об этом узнали, начался штурм школы...
Таким образом, чтобы не дать возможности Масхадову проявить себя миротворцем, спецназ штурмует школу. Сенсация! На следующий день ее дают пять центральных газет.
Я звоню в агентство и прошу предоставить кассету с записью допроса Дзасохова. “Все было именно так, — говорят мне, — кассета сейчас будет”. Через день — звонок: “Вы знаете, наш корреспондент сам не записывал, записывали его коллеги, кассету мы обязательно найдем”. Еще через день получаю из агентства листок бумаги: корреспондент, мол, ошибся, извините.
Ну разве можно так ошибаться? И опять же — ни одного голоса от жителей Беслана, опровергающих эту ложь. А ведь сообщение об этой “сенсации” прочли все, и многие из тех, кто прочел, были в зале суда и знали, что Дзасохов ничего подобного не говорил.
— Стало быть, разговора о приезде Масхадова в Беслан не было вообще?
— Ну, не совсем так. Хотя спекуляций тут много. Я знаю, что первой, кто пытался вытащить в Беслан Масхадова, была Анна Политковская. Она неоднократно пробовала дозвониться до Масхадова, но не смогла. Она дозвонилась до Закаева, а тот начал говорить ей о безопасности Масхадова. Политковская — женщина эмоциональная, она сказала Закаеву (ее показания есть в нашей комиссии): “Какая безопасность? Бросайте всё, найдите Масхадова, детей нужно вывести”. На что Закаев ей ответил: “Будем искать”.
До Масхадова пытались дозвониться и Дзасохов, и Аушев, и Мамсуров. Безрезультатно. Масхадов, конечно, знал, что происходит, но от него не поступило даже намека на то, что он готов вмешаться в ситуацию. Более того: у нас есть радиоперехват разговора Закаева, в котором тот — уже после того как ему позвонила Политковская — говорит: Масхадова вообще, мол, не нужно впутывать в эту историю.
* * *
— Чем вы объясните, что
свидетели и потерпевшие во время предварительного следствия и суда не раз меняли свои показания?
— Это — нормальное явление. Вопрос в другом: каким показаниям можно верить?
Вот потерпевшая Плиева. На следствии она утверждает, что среди боевиков были две шахидки. А на суде — что их было четверо (двоим из них впоследствии якобы удалось скрыться. — М.Д.). Я могу понять, что когда порядок цифр иной — к примеру, 200 или 400, — а человек к тому же в шоке, можно просчитаться. Но две террористки было или четыре — спутать сложно. Плиева постоянно твердит, что хочет знать правду. А когда говорила правду она сама?
— Вероятно, это должен был установить суд.
— Суд и установил: шахидок было двое.
Кстати, г-н Савельев тоже теперь твердит, что их было четверо. Но вот цифры. Шахидок видел 91 человек. 72 из них утверждают, что преступниц было двое. 13 свидетелей говорят, что их было трое, три человека называют цифру 4. Еще три свидетеля вообще говорят только об одной шахидке. Что делает г-н Савельев? Он основывается на показаниях троих человек из 91, да еще к четверым террористкам добавляет пятую — “снайпершу”, как он выражается.
— А как быть с утверждениями, что боевиков было не 32, а значительно больше и что многим удалось уйти?
— Да бросьте вы, ей-богу! Их что — кто-то выстраивал в ряд и пересчитывал? Компактно их не видел никто, они были рассредоточены по всей школе. И потом: куда уйти? Как? Вокруг школы — плотное оцепление. Единственный террорист, оставшийся в живых, Кулаев (он-то как раз пытался уйти, но был задержан), и тот утверждает, что их было 32. Ему-то врать зачем? Напротив, самый резон вставить шпильку: вон, мол, скольких вы упустили... Да и те, кому удалось бы скрыться, тоже не преминули бы дать о себе знать, похвастаться своей ловкостью. Так ведь нет же их.
Ушедшие из бесланской школы боевики — пока только миф. В него можно верить, но подтверждений этой версии не нашлось.
* * *
— На мой взгляд, в
округ судебного процесса над Нурпашой Кулаевым сложилась нервозная, я бы даже сказал — истеричная атмосфера. Вы так не считаете?
— Считаю.
Напряжение нагнеталось и во время предварительного следствия, и во время суда. Мне кажется — было желание перенести всю ответственность за случившееся на федеральную власть. Об этом тяжело говорить, но рано или поздно все равно придется: в том, как развивались события в Беслане, значительная часть вины лежит на республиканской власти и жителях Беслана. — Что вы имеете в виду?
— Да много чего. По чьей территории проехала машина с бандитами? Чьи милиционеры их упустили? В Северной Осетии был специальный милицейский полк, задача которого — контроль за осетино-ингушской границей на случай проникновения террористов. Незадолго до захвата бесланской школы полк расформировали — якобы из-за нехватки бюджетных средств. Но при этом в местный футбольный клуб вливались огромные деньги — на покупку иностранных игроков и тренеров. За это Патрушев несет ответственность? Или Нургалиев?
Далее. Вокруг школы — огромное количество штатских людей с оружием. Сразу после взрыва они открыли такую пальбу по зданию, что от осыпавшейся штукатурки возникло пылевое облако, сквозь которое ничего не было видно. Г-н Савельев показывает фотографии выщербленных стен и уверяет: вот что делал спецназ. Мол, немудрено, что заложники пострадали... Да ведь спецназ так не стреляет, они же профессионалы.
Так кто стрелял по школе? А кто 2 сентября предъявил ультиматум спецназу: если вы начнете штурм, мы будем убивать вас в спину?
— И кто же?
— Прокуратура — и Генеральная, и Северо-Осетинская — до сих пор никого не нашла.
Фотографий людей с оружием — полно, а найти никого не могут. Там, на местах, своих не сдают. В нашем докладе приводится большое количество оружия, которое официально зарегистрировано у жителей Беслана. А сколько не зарегистрировано? Да еще из Южной Осетии рванули в Беслан “на подмогу”, и все с оружием...
— Не могу не спросить вас об огнеметах...
— Да уж, притча во языцех. Были, были огнеметы, их применение комиссия запротоколировала. Вопрос в том, какие огнеметы. Они есть трех типов. Первый — собственно зажигательный. Второй применяется, когда необходимо сильное задымление: от него нет огня, только дым. И третий — термобарический, от него тоже не бывает огня, напротив: его используют для тушения особо сильных пожаров. Именно эти последние применялись в Беслане. Но все три называются огнеметами. Г-н Савельев, который считает себя экспертом, должен был бы это знать. Однако он утверждает, что пожар в здании школы возник в результате применения огнеметов.
* * *
— Я слышал о том, что в действиях “правозащитной общественности”
вокруг последствий бесланской трагедии не последнюю роль играла некая Марина Литвинович — в прошлом вроде бы сотрудница Леонида Невзлина. Так ли это?
— Да она сама этого не скрывает, сама говорит о том, что она организовывала чуть ли не все протесты жителей Беслана. Более всего эти протесты напоминали организацию давления на следствие и суд.
— В чем смысл подобных действий?
— В политизации процесса. Нужно было обвинить центральную власть: она, мол, санкционировала такое развитие событий, которое повлекло за собой большое количество жертв.
— А она не санкционировала? Я говорю не о Путине: было бы странно, если бы он лично командовал контртеррористической операцией...
— Командовал операцией генерал Андреев, глава УФСБ по Северной Осетии. А вина власти есть, я говорил это с самого начала. Вопрос — какой власти? У каждого своя мера ответственности, каждый должен нести свой чемодан. А если послушать некоторых представителей общественности, то получается вот что. Что те милиционеры, которые находились в помещении РУВД неподалеку от школы, — они не виноваты. Хотя рядом с ними террористы захватили сотни детей в заложники, а милиционеры даже не рюхнулись. Их бы нужно судить, но поднялась кампания в защиту: дескать, их делают “крайними”. Ингушские милиционеры, под носом у которых — лагерь боевиков в Пседахе, — они тоже не виноваты. А кто же виноват? Президент Российской Федерации? Как-то это все, знаете ли, некрасиво выглядит.
А с Мариной Литвинович, которая теперь является советником Гарри Каспарова, я встречался...
— Расскажите.
— Сначала я встретился с Леонидом Невзлиным. Это произошло случайно, когда я приезжал в Израиль на похороны великого гражданина планеты Симона Визенталя. Невзлин подошел ко мне во время похорон, мы разговорились. Он-то мне и сказал, что бесланской трагедией “занимается” Литвинович. А как только я вернулся в Москву, она мне позвонила — думаю, по заданию Невзлина. Состоялась встреча, мы долго разговаривали.
— О чем?
— Выясняли позиции. Нет,
вербовать меня она не пыталась. Хотя я знаю, что после нашего разговора осуществлялись поиски “контактов” с некоторыми членами нашей комиссии. В результате нашли г-на Савельева. Кстати, свой “альтернативный доклад” он представил не в парламент как в более высокую инстанцию чем наша комиссия, и не нам, членам этой комиссии, а все той же Марине Литвинович.
—
Не слишком ли вы раздражены “особым мнением” г-на Савельева?
— Понимаете, раздражает не критика: она — нормальное явление. Раздражает глупость. Ну вот смотрите. В интервью “Эху Москвы” г-н Савельев говорит о том, что террористы в обмен на освобождение заложников требовали освободить их товарищей, захваченных в Назрани. Ну ведь бред же! Такое требование было бы замечательным подарком для руководителей операции: пятерых бандитов — за тысячу заложников! Да заберите, только детей отпустите! Но ведь не было же этого!
Впрочем, что с него взять, с Савельева... А вообще-то за время работы комиссии мы ко многому привыкли и научились не обижаться. У людей — горе, мы это понимаем. А у других — политика, мы это тоже понимаем. Вот, к примеру, на одной из встреч я попытался поговорить с “Матерями Беслана”. Словно из-под земли выскакивает журналистка Милашина с жутким визгом: “Не подходите к “Матерям Беслана”!” Ну что это?..
— В одной из газет я читал о том, что
появились так называемые профессиональные пострадавшие. Вы с ними сталкивались? — Неоднократно.
Для них это уже образ жизни. Элла Кесаева, например. Она по доверенности (!) представляла свою сестру, которая потеряла в школе близких. Ее уже вывели из “Матерей Беслана”, но она не унимается. Как-то выступила с обращением к мировой общественности — дескать, предоставьте политическое убежище родственникам погибших в бесланской школе. И что же? Никто не уехал.
Донимают звонки. Кому-то что-то недодали, другой жалуется, что соседского ребенка отправили на отдых в Словакию, а его ребенка — почему-то в Сочи... Вдруг объявляются родители, которые давно своих детей бросили, но теперь предъявляют права на государственную заботу. Мне запомнился судебный процесс, в котором две семьи никак не могли поделить девочку. Погибшую...
А вот другая история. У Теймураза Тотиева в бесланской школе погибли четверо детей, у его брата Константина — двое. Братья получили от государства значительную сумму. Большую ее часть они отдали на строительство молитвенного дома. А на оставшиеся 500 тысяч рублей построили изумительную детскую площадку, второй такой нет, наверное, нигде в России. Туда приходят играть дети со всего Беслана. Братья никогда никому не звонили и ни от кого ничего не требовали. Потому что у них — горе.
— Александр Порфирьевич, хочу напомнить вам слова из нашего с вами интервью полуторагодичной давности: “Эта комиссия — не личное дело Торшина и еще двух десятков парламентариев. Это реальный шанс создать эффективный институт контроля гражданского общества над госструктурами. Хотелось бы, чтобы люди это поняли, а поняв, помогли нам”.
Был ли использован этот реальный шанс?
— Безусловно. Думаете, Патрушеву, Нургалиеву, Фрадкову и другим доставило удовольствие — стоять перед комиссией, отвечать на наши вопросы, оправдываться?
Образован Национальный антитеррористический комитет. Не без нашего участия принят Закон о парламентских расследованиях. Все это — пусть первые, пусть не всегда последовательные, но все-таки реальные шаги по созданию института гражданского общества.
Создать такой институт — этого мало. Его нужно вырастить, ему нужно помочь. К сожалению, помощи от общества, которое хочет стать гражданским, мы по большей части не получали.
* * *
P.S. Один из знакомых автора этих строк, сотрудник правоохранительных органов, присутствовал на допросе Нурпаши Кулаева. После длительных уговоров этот человек разрешил — при условии полной анонимности — воспроизвести его короткий рассказ о том, как происходил этот допрос.
— Все показания Нурпаши Кулаев давал под видеокамеру. Для меня было совершенно очевидно, что своей вины он не чувствовал и ни в чем не раскаивался. На вопросы отвечал юридически грамотно и вполне логично. Чисто одетый, сытый, с ухоженными длинными волосами. Трехчасовой разговор с ним не дал ничего нового: он подтвердил, что боевиков было 32 и что он был там со своим братом.
Я должен был выяснить, не оказывалось ли на него давление — физическое или психологическое. Поэтому в конце допроса я попросил выключить камеру и оставить нас вдвоем.
Но и наедине он ни на что не жаловался, сказал только, что его заботит единственная проблема — лишний вес. Кушает он хорошо, много, а двигается мало. Начал толстеть, и вот это его волнует. Когда я поднялся, чтобы уйти, Кулаев тихо сказал: “А знаете, вы меня все равно скоро отпустите”. Я обернулся и в недоумении уставился на него. “Очень просто, — продолжал он так же тихо. — Когда мои братья захватят атомную электростанцию, вы же меня и выпустите. И еще денег дадите”.
— Что вы ответили Кулаеву? — спросил я моего знакомого.
— Я не нашелся что ответить...
Московский Комсомолец
от 15.09.2006
Марк ДЕЙЧ
Автор