Глупые вопросы "масс"

[paul3]

Ради, дело в том, что по первым взрывам, по этим 23 секундам ТОЧНО определённых фактов вообще нет. Есть только мнения о них из разных источников, их интерпретация. Ты свечку держал, когда произошли эти взрывы? Нет. И я не держал. И Леон тоже не держал. Более того, и следствие пока не пришло к единому выводу, что там именно взорвалось в эти 23 секунды.
Комиссия Торшина тоже нам так ничего внятно и не сказала по первым взрывам. Вопрос остаётся открытым.

[Radi]

Ради, дело в том, что по первым взрывам, по этим 23 секундам ТОЧНО определённых фактов вообще нет. Есть только мнения о них из разных источников, их интерпретация. Ты свечку держал, когда произошли эти взрывы? Нет. И я не держал. И Леон тоже не держал. Более того, и следствие пока не пришло к единому выводу, что там именно взорвалось в эти 23 секунды.
Комиссия Торшина тоже нам так ничего внятно и не сказала по первым взрывам. Вопрос остаётся открытым.

Считай, что я держал там свечку. И именно я вылетел через окно от воздействия ВУВ.
Павел, в моей практике такое уже было, в одном населённом пункте на Кавказе, но скорее всего, тебе это не интересно.
Что именно произошло в спортзале за 23 секунды(и до них) - теперь уже никто не опишет достоверно.
Но достаточно можно судить о этом можно только по СЛЕДАМ которые оставлены на стройконструкциях.
И эти следы говорят вполне красноречиво, даже для штатских...
НИЧТО не говорит о воздействии ИЗВНЕ!

[paul3]

Ради, следы на стройконструкциях ещё надо привязать ко времени их появления.
Это как можно сделать?

[иванов]

Ради, следы на стройконструкциях ещё надо привязать ко времени их появления.
Это как можно сделать?

Это делается весьма просто.
Сначала учишься пять лет в вузе. Потом работаешь много - типа проектируешь или строишь. Или взрываешь. При этом опять учишься. Потом таскаешься по всяким полигонам или местам катастроф и смотришь, как более опытные товарищи привязывают следы на стройконструкицях ко времени их появления. Когда понимаешь, как они это делают - начинаешь привязывать сам.
В зависимости от того, насколько повезет - чем больше катастроф, взрывов, полигонов, тем быстрее - это занимает лет 15-20.

Хочешь попробовать?
Или хочешь, чтоб Ради тебе в пять минут изложил то, на что у умного человека уходит 15 лет?

Видишь ли, люди давно научились складывать камни в башни. И разрушать те башни до камней тоже научились. Кто не понял, как это делать - их теми башнями давно завалило, зато остались опытные и умные. И для которых привязать следы ко времени - задача вполне по силам.

Школа в Беслане с точки зрения криминалистической экспертизы особой сложности не представляет. Так как имеется опыт (увы) гораздо более крупных катастроф и терактов. С тысячами погибших и бОльшими масштабами разрушений.

[Radi]

Иванов, в общем так, т.к. опыт - лучший учитель.
К сожелению, у интернет-пользователей маловато ФАКТИЧЕСКОГО материала и приходится оперировать снимками репортёрского и жанрового характера, которые весьма мало информативны.
Что бы точно привязывать по времени - ещё сложнее, хотя при наличии ХОТЬ КАКОГО ТО МАТЕРИАЛА - особого труда не составляет, т.к. по косвенным признакам и составляя для себя хронологическую фототаблицу можно кое что привязывать достаточно уверенно.
Просто надо чётко ориентироваться в пространстве и хотя бы представлять себе место проишествия.
В принципе, что бы понять некоторые моменты не надо быть специалистом-военным, взрывником и пр.
Пример - время появления разрушений в районе столовой.
В общем, на глупые вопросы отвечать и не хочется, особенно когда идёт талдыченье о одном и том же.
Единственный "умный" вопрос от Пауля - это насчёт скрученной конструкции козырька. Здесь надо помарковать немного и привязать время скручивания с возможным механизмом его возникновения.
На первый взгляд, здесь можно усмотреть правоту прфессора, т.к. термобарический взрыв действительно имеет свойство "затекания" и продукты "распыления" содержимого капсулы, вроде как, могли оказаться и над козырьком (при условии, что взрыв имел термобарический характер и действительно, произошёл в районе чердака.
Однако, распыление содержимого, т.е. термобарической смеси происходило ДО разрушения шиферной кровли, т.е. должно было расыляться в объёме чердака, с незначительным "выползанием" только в районе пролома самого шифера. В общем, взрывное воздествие на козырёк СВЕРХУ от термобарического взрыва на чердаке представляется сомнительным.
Другое дело - взрыв СВУ в помещении спортзала! Здесь аргументация богаче, но при условии, что СВУ находилось примерно между потолком и полом, на некотором удалении от окна.
При некоторых условиях, ВУВ вполне могла, проникнув через оконный проём и отразившись от грунта, воздействовать на козырёк СНИЗУ, сорвав его.
Припоминая, что угол отражения часто сопадает с углом падения( ), можно предположить, что СВУ действительно находилось недалеко от окна.
Теперь, вспомнив школьные векторы, можно вполне поручить Паулю найти точку нахождения этого СВУ в пространстве спортзала.
При этом надо учитывать, что ВУВ отражается от препятствий неоднократно и неоднократно переотражённые волны всячески взаимодействуют между собой (Закон Маха) и в некоторых точках могут складываться и усиливаться, а в некоторых - взаимогаситься. В общем -  в сложном геометрическом пространстве её путь может таким, что нетрудно и компьютер перегреть.
Лично мне - лень этим заниматься, да и программ специализированных у меня нет

[Radi]

Поправка: я не ставил приставку "-бы" в некоторых случаях. Это, что бы избежать двумысленности.

[Leon]

Radi
Я почти уверен, что козырек был погнут вылетевшей дверью.
Двери сорвало взрывом и одна из половинок падая, ударила верхней своей частью в стальной уголок козырька.
Глянь, куда дверь улетела и представь, как она падала.

[Radi]

Я говорю о ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ вариантах.

[Radi]

Если бы козырёк срывало бы взрывом, то сорвало БЫ его несколько иначе...
Налицо воздействие ВУВ, а не фугасности и, тем более - бризантности.
А ВУВ надо рассматривать не линейно...

[Radi]

Я может и глупые вопросы тут задаю, но мне пока ни один тутошний спец так и не ответил-какой боезаряд создал все эти последствия? В другой ветке я поместил схему из доклада комиссии Торшина. В ней заряды СВУ около двери во двор отмечены невзорвавшимися. В том районе сидела небезысвестная всем потерпевшая Биченова, которая осталась жива и сообщила, что СВУ на стуле рядом с ней не взорвалось. Это относится и к козырьку. И дело не в том, что он погнут, а в том, что на нём ничего нет, всё сорвало взрывом, а не вылетевшей дверью.

Пауль, я тебе предложил относительно несложную лабораторную работу. Выполнишь?
Намякиваю: там всё по векторам, т.е. по линейной геометрии.(Лобачевский пусть пока отдохнёт).

[Radi]

А здесь теории практически нет.
Всё ПРОСТО!
Ёбн...ло то, что взорвалось. И БОЛЬШИМ это не было.

Ради, ты издеваешься, да? Тогда я завершаю ибо уже имею предупреждение от Админа.

Павел, издёвки здесь нет.
Я говорю о том, что взорвалось банальное СВУ террористов, которое своим взрывом создало ВУВ и пр.
Админ здесь не причём.
Скорее всего - твоё упорство по отношению к правилам форума, но я отнюдь не намерен говорить о этом.
Есть простое непонимание тобой темы разговора, что выглядет как заговаривание темы.

Сравнение про одесситок удалил как непонятное Судя по всему - праздник справлялся "от все души" 

[Ars]

Я извиняюсь, может пропустил на этом форуме.
Были сообщения в инете, что на крыше зданий, указанных Савельевым, были обнаружены использованные гранатометы. На зданиях, которые занимали силовики.
И эти гранатометы были переданы комиссии для расследования.

То есть прямой намек, что из них стреляли федералы по школе. Как прокомментируете?

[Ars]

А что за пресловутая пленка, "тщательно скрывалась федеральными властями" и которая недавно стала достоянием СМИ? Якобы там отчетливо видно, что первые взрывы были в результате выстрелов снаружи.

[Leon]

Ars
На этом форуме ты ни чего не пропустил. Об этом писалось на "альтернативном" форуме
Номера гранатометов, преданных прокуратуре, не соответствовали тем, которые применялись в Беслане - это Radi выяснил у человека, который отвечал за это вооружение (он его выдавал и получал обратно тубусы). Его просто задрали особисты, после того, как "трубы" притащили в прокуратуру.
(на всякий случай - Radi - бывший сапер, отвоевавший в Чечне не один год и знающий многих участников лично)

С крыши действительно стреляли. И с крыши и с пристройки здания. Но стреляли не по спортзалу и позже. Стреляли по пулеметным и снайперским гнездам на чердаке школы. Заложников там не было и вреда эти выстрелы им не нанесли.
Поздно вечером из РПО-А полностью развалили восточное крыло школы (мастерские). В это время ни кого из заложников там не было - эвакуация завершилась до 17-ти часов

[Leon]

А что за пресловутая пленка, "тщательно скрывалась федеральными властями" и которая недавно стала достоянием СМИ? Якобы там отчетливо видно, что первые взрывы были в результате выстрелов снаружи.

Это запись выстрела, сделанная в 15 часов - на 2 часа позже первого взрыва. Т.е эта запись не имеет ни малейшего отношения к первым взрывам. На записи есть таймер.
Вот этот ролик:
http://www.youtube.com/watch?v=1zkdumNMJBI

Пленка ни кем не скрывалась - она любительская.
Более того, то, что по школе стреляли из граников и РПО-А  - ни кто не отрицал.
Тубусы валялись до 4-го числа, а запчасти от гранат были выставлены на всеобщее обозрение 5-го сентября, когда в школу допустили зевак и родственников.
Есть и фото и видео

[Leon]

Например вот на этой фотографии, сделанной 5-го числа, народ рассматривает обломки гранат

На столе:
Хвост от РПО-А
Хвост от РПГ-7(неясно от какого)
Хвост от РПГ-27 или РШГ-1
Хвосты от РШГ-2, либо РПГ-26
(хотя РШГ-1/2 там скорее всего не было - это шибко новые гранаты)

[Ars]

Вот показания одного из заложников

Макиев Виталий Германович (род. 15 сент. 1993 г.) В столовой в проходе стоял Ходов и кричал по-осетински плохие слова. В столовой было народу не много. Мы с Батразом Чертисовым сели в угол в столовой. Одной женщине сказали: "Давай, вставай на окно". Она встала и стала махать занавесками. И ее убили. В нее выстрелили снаружи, но она упала не сразу, она еще вот так повернулась и только тогда плавно так легла как будто на землю, на пол. Я видел еще, как один раз залетел какой-то красный как бы шар, и о стенку ударился. Мне тогда с потолка в ухо что-то залетело горящее и горячее. И оно там у меня застряло: я его еще так сделал и оно у меня еще сильнее зашло. И когда еще потом один взрыв был, не взрыв, а один выстрел: еще такой красный шарик, который прилетел со стороны собственных домов и ударился об решетку. И тогда решетка упала. И один мальчик вскочил на печке и побежал по ней. И его с пулемета в спину расстреляли. Это сделал боевик: у него здесь такая полоска была, черная. Сначала его в столовой не было, но когда решетку выбили, он выбежал и начал стрелять."

И несколько человек говорили о неких огненных шарах. Может, они выстрелы из гранатомета имели в виду? Значит, все же выстрелы в помещения с заложниками были?

[Leon]

На окнах были решетки.
гранатометная граната физически туда не пролезет - она разрушится об решетку.
Решетки например ставят на бронетранспортерах для защиты от гранат. На блокпостах - там просто натягивают сетку-рабицу.
Выстрелы вполне могли быть. Потому что по-началу ни кто не знал, что в столовой были заложники, а из окна столовой стрелял пулемет. Когда увидели людей в окнах - стрелять прекратили.

[Leon]

Да, и еще. Пол столовой находится выше уровня земли и закрыт простенком подоконника.
В сидящего на полу человека физически невозможно попасть из стрелкового оружия, стреляя с улицы. Если только рикошетом.
Тут есть масса фотографий. Найди фото, где виден фасад столовой - сам всё поймешь.
Например вот:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,60.0.html

[Ars]

Это запись выстрела, сделанная в 15 часов - на 2 часа позже первого взрыва. Т.е эта запись не имеет ни малейшего отношения к первым взрывам. На записи есть таймер.
Вот этот ролик:
http://www.youtube.com/watch?v=1zkdumNMJBI

Пленка ни кем не скрывалась - она любительская.
Более того, то, что по школе стреляли из граников и РПО-А  - ни кто не отрицал.
Тубусы валялись до 4-го числа, а запчасти от гранат были выставлены на всеобщее обозрение 5-го сентября, когда в школу допустили зевак и родственников.
Есть и фото и видео

Нет, скорее всего я не эту пленку имею в виду. Здесь говорится про некую служебную видеозапись.

В июле 2007 г. комитет "Матери Беслана" заявил, что в его распоряжение попала служебная видеозапись начала штурма, однозначно свидетельствующая, что первые взрывы произошли извне, а не изнутри здания школы. Кроме записи самого обстрела школы, были представлена также запись допроса саперов, разминировавших спортзал. Они также утверждали, что бомбы, подвешенные в спортзале, не взрывались. По тем же данным, глава спецназа ЦСН ФСБ Тихонов в течение нескольких часов запрещал выезд к школе пожарным расчетам, как полагают "солдатские матери" - для того, чтобы пожар уничтожил все следы обстрела школы из огнеметов.

Вообще, можно это (Википедия) по пунктам прокомментировать?

[Leon]

и вдогонку. "Красные шарики" - это глюки. Если там долбанет граната, то ни каких шариков не будет - будет пылища. На фотографиях столовой нет ни каких взрывных повреждений, кроме тех, которые были нанесены выстрелами из танка вечером.
Тут имеются галлереи с фотографиями. Их много и разных. Попробуй сперва ознакомиться с ними самостоятельно - масса вопросов отпадет.
Если интересуют какие-то другие виды и ракурсы - спрашивай, фотографий и видео много. На сайте выложена лишь малая часть.

[Leon]

Нет, скорее всего я не эту пленку имею в виду. Здесь говорится про некую служебную видеозапись.

А, да. Есть еще пленка, где запечатлен разговор саперов со следователем.
Эта пленка обрезана и речь там шла о другом, но интерпретирована неверно. Саперы после этого скандала дали вполне внятные объяснения.
Я выложу ссылки вечером - сейчас спать иду.
Кратко: на пленке речь вообще не про спортзал и про другой пролом в стене (их два). Кроме того, в "Новой Газете" Милашиной была сфальсифицирована расшифровка.
Обсуждение на форуме НГ:
http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=9509
Зама запись вот тут:
http://www.youtube.com/watch?v=5f2lyfvpWdI

[Admin]

А что за пресловутая пленка, "тщательно скрывалась федеральными властями" и которая недавно стала достоянием СМИ? Якобы там отчетливо видно, что первые взрывы были в результате выстрелов снаружи.

"Якобы отчетливо видно" - крайне глупая формулировка.
Либо прошу точно цитировать авторов такой формулировки (и тем самым избежать личной ответственности за данную формулировку).

Либо прошу вырезать тот кусочек видео, где видно такие "взрывы извне".

[Ars]

"Якобы отчетливо видно" - крайне глупая формулировка.
Либо прошу точно цитировать авторов такой формулировки (и тем самым избежать личной ответственности за данную формулировку).

Либо прошу вырезать тот кусочек видео, где видно такие "взрывы извне".

Ну я же говорю. Взял текст из Википедии (раздел "Террористический акт в Беслане").

В июле 2007 г. комитет "Матери Беслана" заявил, что в его распоряжение попала служебная видеозапись начала штурма, однозначно свидетельствующая, что первые взрывы произошли извне, а не изнутри здания школы. Кроме записи самого обстрела школы, были представлена также запись допроса саперов, разминировавших спортзал. Они также утверждали, что бомбы, подвешенные в спортзале, не взрывались. По тем же данным, глава спецназа ЦСН ФСБ Тихонов в течение нескольких часов запрещал выезд к школе пожарным расчетам, как полагают "солдатские матери" - для того, чтобы пожар уничтожил все следы обстрела школы из огнеметов. [17][18].

Сам я этого видео не видел, поэтому и говорю "якобы".
Хотелось бы услышать комментарии специалистов по пунктам на это обвинение (а это обвинение!) силовых структур РФ.
Вообще-то Википедия достаточно известный сайт, вы ее зря не читали по этой теме

[Admin]

Админ
"Якобы отчетливо видно" - крайне глупая формулировка.
Либо прошу точно цитировать авторов такой формулировки (и тем самым избежать личной ответственности за данную формулировку).

Ну я же говорю. Взял текст из Википедии (раздел "Террористический акт в Беслане").

В июле 2007 г. комитет "Матери Беслана" заявил, что в его распоряжение попала служебная видеозапись начала штурма, однозначно свидетельствующая, что первые взрывы произошли извне, а не изнутри здания школы.

А что за пресловутая пленка, "тщательно скрывалась федеральными властями" и которая недавно стала достоянием СМИ? Якобы там отчетливо видно, что первые взрывы были в результате выстрелов снаружи.

Разницу в формулировках увидели?

как полагают "солдатские матери" - для того, чтобы пожар уничтожил все следы обстрела школы из огнеметов. [17][18].

Так "Матери Беслана" или "солдатские матери"?

Сам я этого видео не видел, поэтому и говорю "якобы".

А если посмотреть? Может тогда и вопросов убавиться, так как я - смотрел. Никакого "якобы" не увидел.

Вообще-то Википедия достаточно известный сайт, вы ее зря не читали по этой теме

Разницу между "известный" и "точный" нужно объяснять?
Мы читали. И не зря. Если еще не потерли "ридакторы" - то там есть ссылка на этот форум. 

[Leon]

Вообще-то Википедия достаточно известный сайт, вы ее зря не читали по этой теме

Вообще-то Википедия - это такой сайт, на котором любой может написать всё, что угодно.
Я прямо сейчас могу стереть там эту статью и написать любую отсебятину.

[иванов]

Были сообщения в инете, что на крыше зданий, указанных Савельевым, были обнаружены использованные гранатометы. На зданиях, которые занимали силовики.
И эти гранатометы были переданы комиссии для расследования.

То есть прямой намек, что из них стреляли федералы по школе. Как прокомментируете?

Надо бы заменить ОБС (одна баба сказала) на БОвИ (было сообщение в интернете).

Вообще это из так называемого "доклада Савельева".

Трубы были обнаружены только на одной крыше. Потому что она - плоская. Крыша второго из зданий, с которых "стрелял" Савельев - двухскатная. Видимо, трубы скатились 

"Силовики" занимали все здания вокруг школы.

Из гранатометов они тоже стреляли. Вопрос не в этом.
Вопрос в том, куда и когда они вели огонь.

Глупые "массы" утверждают, что силовиками владело только одно желание - стрелять, стрелять и стрелять по школе из "огнеметов" и танков.

Как человек, имевший отношение к "силовикам", могу прокомментировать, что из всех там присутствовавших именно "силовики" стрелять хотели меньше всего. Ибо знают, что и как от этого происходит. И когда они стреляют - они это делают предельно осторожно и прицельно. Хотя бы потому, что в это время в школе  работают их коллеги из "силовиков"..
Я не буду тут обсуждать вопросы морали ("стрельба по забитой детьми школе"), но надеюсь, что профессионализм "Альфы" даже википедия не оспаривает.

[иванов]

Вот показания одного из заложников

Макиев Виталий Германович (род. 15 сент. 1993 г.)

.... И когда еще потом один взрыв был, не взрыв, а один выстрел: еще такой красный шарик, который прилетел со стороны собственных домов и ударился об решетку. И тогда решетка упала.

И несколько человек говорили о неких огненных шарах. Может, они выстрелы из гранатомета имели в виду? Значит, все же выстрелы в помещения с заложниками были?

Пацану было 11 лет. От перепуганного насмерть и измученного мальчишки можно много наслушаться.

Если в помещение влетела бы граната, да еще от РПО "Шмель" - никто бы о "красных шариках" не рассказывал бы.

Решетку на столовой, по крайней мере в окнах, выходивших на железную дорогу, вырвали БТРом. Не танковой болванкой, не гранатометом, а именно бронетранспортером. Это мы как бы точно знаем.

И еще. Все, что может убить - летает весьма быстро. Если ты это увидел - значит это не то, что тебя должно было убить.

[Ars]

Как человек, имевший отношение к "силовикам", могу прокомментировать, что из всех там присутствовавших именно "силовики" стрелять хотели меньше всего. Ибо знают, что и как от этого происходит. И когда они стреляют - они это делают предельно осторожно и прицельно. Хотя бы потому, что в это время в школе  работают их коллеги из "силовиков"..
Я не буду тут обсуждать вопросы морали ("стрельба по забитой детьми школе"), но надеюсь, что профессионализм "Альфы" даже википедия не оспаривает.

И еще. Все, что может убить - летает весьма быстро. Если ты это увидел - значит это не то, что тебя должно было убить.

Спасибо! Вроде все доступно объяснили.

[иванов]

Я еще немножко "разъясню", если никто не возражает.

Если бы "силовики" были именно такими, какими их пытаются педставить некоторые "массы", то им вообще не нужно было лезть в школу.
А расставить технику по периметру - и через часик-другой сделать из школы кучу мусора. Благо огневая мощь позволяла. Что, в общем-то и делается в тех ситуациях, когда уродов удается загнать в отдельно стоящий дом или квартиру.

Сразу отвечу на два других вопроса - почему не берут в плен и откуда была уверенность, что не было заложников там, куда стреляли.

1. В плен бы брали, кабы они сдавались. Нурпаша хотел сдаться - и сдался. Но в основном - они так называемые "непримиримые".
Для убедительности напомню историю с Масхадовым. Все его "телохранители" сдались благополучно.

2. Узнать о том, есть ли у уродов заложники или нет - крайне просто.

Способ первый - посмотреть. Об этом сами заложники рассказывают.
"Одной женщине сказали: "Давай, вставай на окно". Она встала и стала махать занавесками. "

Способ второй - послушать. Смысл заложника в том, чтобы нападавшие знали, что у меня он есть. То есть я постараюсь если не поставить его на окно, то прикрываться им или орать погромче "У меня заложник!"

И еще. Во время боя, когда тебя гоняют профессионалы, не очень то много времени возиться с заложниками. Это не Голливуд.  Чтобы выбить мозги, профессиональному стрелку требуется меньше секунды.

Так что "силовики" довольно точно знали, что и зачем они делали.

Другое дело - с "ополченцами"