В "годовщине" потекли речи "свидетелей".
Почему в скобках - потому что двое из участников не были в Беслане 3 сентября. Насчет Барковской - пока не знаю.
Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Понедельник, 3 Сентябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/54542/index.phtml Ищем выход...
Ведущие: Ксения Ларина
Гости: Оксана Барковская
журналист, автор документального фильма "Последний звонок Беслана"
Елена Милашина
корреспондент "Новой газеты"
Юрий Савельев
депутат ГД, находившийся в Беслане во время захвата школы
Понедельник, 3 Сентябрь 2007
К.ЛАРИНА: 20.11, добрый вечер еще раз, в студии ведущая эфира Ксения Ларина, и сегодня наша программа, как вы понимаете, посвящена Бесланским событиям поскольку именно в эти дни, да и по всей России, и во всем мире, надо сказать честно, вспоминают те трагические события, которые произошли там три года назад. Сегодня у нас 3 сентября. В студии "Эхо Москвы" депутат Госдумы Юрий Савельев, добрый вечер.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, что Юрий Савельев автор так называемого «Альтернативного доклада» по материалам расследования событий в Беслане, поскольку работал в Североосетинской парламентской комиссии.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Нет, я был в федеральной парламентской комиссии.
К.ЛАРИНА: Простите. Оксана Барковская, журналист, автор документального фильма «Последний звонок Беслана», Оксана работает на РЕН-ТВ. Добрый вечер.
О.БАРКОВСКАЯ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И журналист из «Новой газеты», корреспондент Елена Милашина, которая три года занимается этой темой, ведет ее, и как я понимаю, Лена тоже не раз бывала в тех краях.
Е.МИЛАШИНА: Да, добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Напомню слушателям СМС - 970-45-45, кроме этого обязательно будет «Рикошет», в котором, надеюсь, вы примете участие, и телефон прямого эфира напомню - 363-36-59. Много вопросов пришло на наш интернет-сайт, - спасибо радиослушателям. На самом деле все вопросы крутятся вокруг одного и того же – кто виноват, кому выгодно. Я бы прямо с этого и начала – учитывая, что нас три журналиста в студии и один депутат, думаю, что Оксана и Лена воспользуются возможностью, если захотят вопросы задать своему коллеге по эфиру - это только приветствуется. Итак, что же замалчивает власть – Юрий Петрович, к вам вопрос. Чего там боятся? Правда ли, что если всю правду мы узнаем, то тогда конец всем придет, тогда снимается всякая законность нынешней власти - вот до такой степени. Что это вопрос жизни и смерти.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Добрый вечер. Во-первых, всю правду сказали заложники - их около 300 человек, и пострадавшие, когда выступали в суде над террористом Кулаевым. Плюс на предварительном следствии – есть документы. Я ознакомился с почти тысячей показаний на предварительном следствии, что очень важно, и их мнения там очень четко и ясно представлены. Они, конечно, не осознавали, что послужило причиной взрывов, они констатировали взрыв, и достаточно много людей, пока судья не спохватился и перестал задавать вопросы о том, где произошли взрывы – достаточно много людей, свыше ста человек сказали о том, что они видели в зале. И когда я начал этим вопросом внимательно знакомиться, читать показания в суде, которые были даны под присягой о том. Что они будут говорить правду – 307 и 308 статья УК - им не надо было эту статью показывать, то оказалось, что подавляющее число заложников – практически все –говорят, что первый взрыв прозвучал на чердаке и пробил потолок около западной стены - не надо ориентироваться, где там зал, а следствие говорит, что это было у восточной стены – то есть, на расстоянии свыше 20-23 метров от того места, на которое указывали большинство. Очень красочно описывали, как произошел этот взрыв, как был пробит потолок, как разлетелась крыша, как они лежали на полу, как они видели небо - впервые они увидели небо, как вокруг дыры развивался пожар, как обломки на них падали горящие. Но следствие упорно не видит этой дыры, и даже когда у нас был прокурор, который вел следствие, Ткачев, и я когда об этом сказал впервые выступая, опубликовал. И Торшин спросил – а что, правда дыра была? Тот помялся и сказал – да, правда. Но следствие говорит совершенно о других взрывах. Потому что, я думаю, что если сказать о том, что – да, была дыра, и там был взрыв – надо объяснять, откуда там взялась взрывчатка. Потому что на полу в зале, где стояли взрывные устройства – там нет следов взрыва. А если там нет следов взрыва, значит они не могут пробить дыру на высоте 6,5 метров и еще развалить всю крышу, через которую видно небо. Вот этот вопрос упорно обходится стороной. Я ан него обратил внимание, да потом еще много других показаний, ну а потом уже как специалист в области физики горения взрыва – я как профессор много лет читал курс на кафедре боеприпасов в Военмехе, - я в тот период был ректором Военмеха, 15 лет был ректором Военмеха, это одна из моих специальностей – физика горения взрыва. Я провел несложные расчеты на том же уровне, на котором провели эксперты Института криминалистики ФСБ, которые прислали заключение. И все свои выводы я изложил там. И первый вывод, который я сделал, главный – он меня самого потряс, - а я вошел в комиссию, я полностью разделял официальную точку зрения вот когда я в эту комиссию вошел, я пришел с этим. А вышел я - после того, как ознакомился со всеми материалами –с совершенно другими выводами. И вывод первый, который я сделал – ни одно самодельное взрывное устройство, установленное боевиками в спортивном зале, не взорвалось в те первые 23 секунды, когда прозвучали взрыва, которые слышала вся Россия и весь мир.
К.ЛАРИНА: Ваш доклад равноценен официальному запросу, поскольку вы являетесь депутатом Госдумы. Какой-то ответ вы получили?
Ю.САВЕЛЬЕВ: Во-первых, я, как член Комиссии, очень активно работал со своими коллегами, и первый год прошел в полном контакте. Но вот второй год, когда я стал им давать материалы в виде аналитических справок –как идут дела и что говорят заложники на самом деле, выкопировки из официальных документов – я увидел. Что они утратили интерес, я перестал это делать, но я подготовил доклад. Более того, когда я докладывал свои первые три части, я попросил председателя комиссии. Чтобы он пригласил обязательно человека, который отвечал за силовую акцию – генерал-полковника Александра Николаевича Тихонова. И он был, он слышал мой доклад. Я всегда привык говорить прямо, и я сделал этот доклад и этот вывод у меня был. Но, к сожалению, когда я все части представил, это завершилось только тем, ч то доклад не представили в начале сентября прошлого года, а оттянули его на конец декабря – чтобы что-то сделать. Но меня, кстати, больше ни разу не приглашали, и даже не дали ознакомиться с завершающим докладом, который был представлен - моей подписи на нем нет. А в первой части он есть. Летом я и Иванов от КПРФ - мы поставили свои подписи, что мы против той первой версии доклада, которую хотели представить.
О.БАРКОВСКАЯ: Простите, они потеряли интерес, или они испугались? Не было такого, чтобы вам говорили – хватит, не надо, остановись, успокойся? Потому что, насколько я знаю из официальных источников, адвокат «Матерей Беслана» сказал, что ему якобы угрожают за то, что…
Ю.САВЕЛЬЕВ: Нет, Оксана, мне никто не угрожал - могу прямо сказать – никто никогда с угрозами в моей адрес не выступал – ни письменно, ни устно, но и не делается ничего.
К.ЛАРИНА: То есть, на сегодняшний день то, что вы опубликовали в своем докладе, все это остается без ответа? Такое молчание – ничего не говорится, никакого продолжения не последовало и не следует.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Нет, не последовало. И я тогда был вынужден, когда я просил своих коллег, чтобы они включили какие-то части, и сказал, что если вы – письменно - если вы этого не сделаете, я буду вынужден опубликовать свой доклад в любой форме, доступной общественности. Вот на этой стадии мы и находимся. Спасибо Марине Литвинович, что она на своем сайте опубликовала целиком доклад из семи частей.
К.ЛАРИНА: Лена, чем вы объясняете молчание?
Е.МИЛАШИНА: Тем, что на самом деле после 3 сентября нужно было заводить отдельное уголовное дело по факту массовой гибели людей в школе в результате штурма. Нужно было выяснять действительно причины этих взрывов, нужно было выяснять, кто отдал приказ, нужно было выяснять, кто стрелял из огнеметов, гранатометов, из танков, насколько было обосновано применение оружия массового, а не избирательного поражения, и выносить на самом деле - ответ на вопросы давать, выносить дальше постановление о привлечении к уголовной ответственности целого ряда лиц. Думаю, что начиная с самого верха - это, безусловно, директор ФСБ, его заместители Проничев, Анисимов, Тихонов, которые реально руководили силовой операцией и вообще всем развитием ситуации в Беслане. И дальше уже президент В.Путин должен был принимать решение о дальнейшей их судьбе – оставлять их, не оставлять, награждать, наказывать, или отдавать под суд и объясняться перед гражданами России, что произошло 3 сентября, можем ли мы идти на такие жертвы, можем ли мы как террористы отвечать ударом на удар, сила на силу, убивать детей в ответ на убийство детей. Или народ России это поддерживает – вот такой способ борьбы с террористами, и главное – разрешение таких ситуаций, как массовый захват заложников, или нет. Вот об этом должна была дискутировать вся страна , потому что на самом деле сейчас нам говорят - Козак заявил, что во всем мире количество терактов увеличилось, а на Сев.Кавказе, в Южном федеральном округе, на 40% снизилось.
К.ЛАРИНА: Вот видите – ничего нет с тех пор.
Е.МИЛАШИНА: В Ингушетии каждую неделю, иногда два раза в день идут сейчас теракты –маленькие теракты, да, не массовые захваты заложников. Но я напомню – от Буденновска до "Норд-Оста", прошло достаточно много лет, пока Басаев понял, что именно массовый захват заложников есть самый эффективный путь привлечь внимание к Чечне, к себе, к террористам , к сопротивлению – как угодно это можно назвать. И сейчас, даже если нет Басаева, то не факт, что не появится новый лидер среди этих людей. Потому что террористов меньше не становится, терактов на самом деле меньше не становится – пускай Козак не закрывает на это глаза, и не утешает Россию ложной статистикой.
К.ЛАРИНА: давайте напомним – кто-нибудь понес наказание, кроме Нурпаши Кулаева?
Е.МИЛАШИНА: Нурпаши Кулаев понес наказание – больше никто.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Никто больше, ни один человек.
О.БАРКОВСКАЯ: Было много награжденных.
Е.МИЛАШИНА: Награжденных таким образом я знаю только одних – это журналисты первого и второго канала, которые говорили про 354 заложника, когда была тысяча. На самом деле было много повышений, особенно среди ФСБ, в карьере - то есть, в должности, в звании. Действительно, практически все – от самого низа, от ФСБэшников Прибрежного района, Олега Гайденко, который потом стал руководить отделом в республиканском ФСБ по борьбе с терроризмом, а недавно совсем его в Москву перевели, до того же самого Андреева, про которого все говорили, что его отправили в остатку. На самом деле, во-первых, его повысили в звании, а во-вторых, его сделали заместителем начальника Академии ФСБ и сейчас, говорят, он курирует безопасность, если я не ошибаюсь, аэропортов Южного федерального о круга в Краснодаре - вот такая у него должность, связанная с этим – это «Матери Беслана» недавно распространили такую информацию. То есть, на самом деле не наказали никого. Особенно что касается ФСБ, которая именно у нас должна отвечать за нашу безопасность в отношении террористов.
К.ЛАРИНА: Вопрос к Ю.Савельеву: «Принималось ли комиссией решение об исключении президента Путина из списка свидетелей? Если нет, кто мог принять такое решение. Каким образом получилось, что он исчез из списка, какие еще документы могли быть изменены без ведома членов комиссии?»
Ю.САВЕЛЬЕВ: Этот вопрос дискутировался, мы решили вызвать вообще всех, кто имел какое-либо отношение из высших структур, и действительно побывали все - заканчивая Фрадковым. Шел разговор о том, что когда будет готов доклад, то мы пригласим и президента Путина. Я думаю, что встреча с ним не состоялась потому, что стала известна моя точка зрения - что надо было тогда Владимиру Владимировичу, которого, кстати, я достаточно хорошо знаю и хорошо к нему относился – по крайней мере, в период совместной работы в Мэрии Санкт-Петербурга – он возглавлял Комитет по внешним связям, я по управлению зоной свободного предпринимательства. Я очень высоко его ценил тогда, мы знали друг друга достаточно хорошо, и он знает, что я ректор, что я ученый, что у меня 450 научных трудов, и тогда бы пришлось что-то там делать. Видимо, этого никто не хотел, и поэтому с Путиным встречи не было. И я знаю, что эта встреча состоялась за день или за два в декабре, когда вдруг скоропалительно был представлен вот этот доклад в Совет Федерации и в Госдуму – это вообще была чрезвычайная ситуация, потому что никогда у нас, ни один законопроект, ни один закон или выступления не вносится с голоса, что называется - всегда или совет фракции, совет думы – про Совет Федерация не знаю – он там обсуждается, а потом уже решается вопрос. А тут в 10 часов утра вдруг принимается решение – кто-то внес, что давайте заслушаем этот вопрос, доклад. А в Совете Федерации уже выступал Торшин с этим докладом.
О.БАРКОВСКАЯ: Ни в Совете Федерации, ни в Госдуме – я была в Госдуме на выступлении Москальца Александра Петровича, никто – ни из сенаторов, ни из депутатов Госдумы - не видел в глаза этого доклада, никто его не читал, но тем не менее, В.Жириновский даже вынес такое предложение - проголосовать не читая и не обсуждая – быстренько «за», и разбежаться. Поскольку это был последний день зимней сессии – депутаты уходили на каникулы.
Е.МИЛАШИНА: Но ведь Торшин не самостоятельно принимал это решение.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Да, это решение было, я понимаю, принято вот на этой встрече с президентом – как на него повлияли, что он одобрительно отнесся к тому, что надо ставить какую-то точку здесь, но это произошло.
К.ЛАРИНА: Теперь – по поводу общественного мнения . Вот за все это время, пока я слушала различные программы, посвященные этой теме, ив прошлом году, когда была годовщина – уже появилась такая тема среди людей, которые это слушают и звонят в прямой эфир – матерям никто не заменит детей – никакая правда, ни компенсации, никакое указание на конкретного виновного – никто не вернет погибших детей – можно их понять и простить, - вот в такомэмоциоанльно-0истерическом состоянии они будут находится всю оставшуюся жизнь, потому что вот такая трагедия в их жизни произошла.
Е.МИЛАШИНА: Матерей может быть и можно понять, а матери могут понять и простить?
О.БАРКОВСКАЯ: Да. Это разные совершенно вещи.
К.ЛАРИНА: И вторая тема более конкретная – я чуть ли не сегодня слышала ее в эфире, тоже звонили люди - сколько можно муссировать эту тему – кто первым выстрелил. Какая разница. Ведь все так трагично закончилось – зачем это муссировать, - что это меняет? Вот две вещи, которые, мне кажется, принципиальные, если говорить об обществе, которое мы сегодня вспоминали. Мне кажется, что эти две темы, циничные, они не случайно возникают – они вбрасываются, ими очень удобно оперировать в таких разговорах, поскольку они, по сути - не раскачивайте лодку, не надо.
О.БАРКОВСКАЯ: По сути то, что вы говорите – это информационный теракт. Потому что умалчивание информации, бесконечное вранье – это информационный теракт против всех нас.
К.ЛАРИНА: По поводу женщин, по поводу матерей – ты общалась и общаешься с ними - они на самом деле производят впечатление невменяемых людей?
О.БАРКОВСКАЯ: Они абсолютно вменяемые люди, они абсолютно искренне переживают, и это на всю жизнь. Это не закончится завтра, не закончится через пять лет – они заложницы на всю жизнь. Вне зависимости от того, были они внутри школы, или не были – они заложницы этой чудовищной ситуации на всю жизнь, и им это важно. Если им это важно, то пусть наше правительство примет решение и действительно сделает расследование честным и действительно назовет тех, кто виновен в этой трагедии, а не делает вид, что виноват один Нурпаши Кулаев.
Е.МИЛАШИНА: Если это настолько неважно для общества, хотя я как раз не берусь говорить за общество, и сейчас скажу, почему – если это настолько не важно, если настолько обрыдло, извиняюсь, если настолько не интересно, то почему бы не сделать так, как хотят матери – действительно провести расследование, осудить тех людей. Которые виновны в гибели заложников, понять, насколько обосновано все это было в Беслане, можно ли было разрешить эту ситуацию другим способом, уничтожить всех террористов после Беслана, и жить дальше. И я бы тогда не ездила каждые три года каждый месяц в Беслан, не писала бы упорно об этом. И почему я говорю, что не могу сказать это за все общество- интересно это ему, или не интересно. Вот если бы на третью годовщину – перед 1 сентября, или 3 сентября – 31 августа это была пятница, суббота и воскресенье, - это был понедельник, когда выходят газеты, когда телевидение в обще у нас не имеет никакой остановки – если бы в газетах был хоть один материал по Беслану, если бы на телевидении вообще эта тема прозвучала бы, если бы была тема, которую делает Оксана.
О.БАРКОВСКАЯ: Завтра будет в эфире «Последний звонок Беслана».
Е.МИЛАШИНА: Если была бы возможность у Юрия Петровича выступить на всех этих каналах, я бы потом посмотрела на рейтинг этих программ, посмотрела бы, насколько интерес у людей есть к этой теме, или нет. А когда ничего не показывают, то конечно, очень легко говорить, что люди ничего не хотят знать в России.
О.БАРКОВСКАЯ: Я смогу в среду позвонить и с казать, какой был рейтинг. Я думаю, что рейтинг будет.
Е.МИЛАШИНА: Оксана, я видела ваш фильм, это сильный фильм, эмоциональный, это действительно про горе фильм. Но я сейчас говорю по деловому – если бы действительно была возможность выступить Юрию Петровичу - Первый канал, Второй канал, НТВ, и рассказать о своем альтернативном расследовании, - на самом деле это реальное расследование. Никакой Торшин не расследователь, ни фига, извиняюсь за выражение, он не сделал. Не надо называть этот доклад докладом вообще, и расследованием парламентским. Это миф.
О.БАРКОВСКАЯ: Более того, это дезинформация.
Е.МИЛАШИНА: Мои друзья мне сразу говорят – это «джоук», - шутка над нами, издевательство, на самом деле. Вот если бы у Юрия Петровича была бы возможность рассказать, я бы посмотрела на эти рейтинги. И как бы люди - смотрели, или не смотрели. Вот тогда можно было бы сказать – российское общество равнодушно к этому, или российскому обществу нужно это знать.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомню, что в студии Оксана Барковская, журналист, автор документального фильма «Последний звонок Беслана», Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты», Юрий Савельев, депутат Госдумы, находившийся в Беслане во время захвата школы. Мы говорим о событиях в Беслане. Конкретные вопросы поступают от слушателей - хочу воспользоваться ими и переадресовать: "Видите ли вы связь между непринятием должных мер высшим руководством, в том числе, кадровых изменений после "Норд-Оста" и терактом в Беслане?" – спрашивает Ольга. То есть то, что ничего не случилось после "Норд-Оста" и то, что ничего не случилось после Беслана –в этом есть какая-то связь?
О.БАРКОВСКАЯ: И то, что ничего не случилось после московского метро, что ничего не случилось после самолетов, которые упали три года назад.
К.ЛАРИНА: Это как бы уже система выстроена такая?
О.БАРКОВСКАЯ: Ну, выходит так.
К.ЛАРИНА: Лена?
Е.МИЛАШИНА: Если честно, я не совсем понимаю вопрос - есть ли связь между тем, что после "Норд-Оста" ничего не было предпринято и случился Беслан?
О.БАРКОВСКАЯ: Беслан – это следствие "Норд-Оста" – получается так.
Е.МИЛАШИНА: Дело в том, что "Норд-Ост", организация, подала заявление о возбуждении уголовного дела на людей, которые принимали решение в Оперативном штабе. Я сейчас скажу, кто это - Тихонов, Проничев, Патрушев.
К.ЛАРИНА: Все те же.
Е.МИЛАШИНА: В Беслане то же самое - эти люди вечные. У нас сколько происходило терактов, сколько бегал Басаев по горам, столько Патрушев сидит на своем месте, хотя, извиняюсь, - ну…
Ю.САВЕЛЬЕВ: Вспоминая одно из выступлений сейчас в суде – по-моему, Зинаида Царахова выступала - у нее погиб сын. И она сказала - у нас вообще какая-то страна интересная - никто у нас ни за что не отвечает. "Норд-Ост" – нет виноватых, "Курск" утонул - нет виноватых, Волгодонск – нет виноватых. Беслан - я вижу тоже нет виноватых, а на самом деле – ну, она там делает вывод эмоциональный - виноваты наши правители, олигархии, - это как бы политический вывод сделала она. Но когда ей судья сделал замечание – у нас не политический процесс, она говорит – почему же не политический? Я всю жизнь сидела дома, воспитывала сына, меня не интересовало, кто где кого убил, кто где украл какие-то деньги здесь, в стране, а в результате – потому, что я ни во что не вмешивалась, произошло то, что произошло - убили моего сына. А я должна была горло перегрызть всем – это как раз она, по большому счету, говорила о гражданском обществе в России, что у нас нет гражданского общества, нет обратной связи, влияния людей, гражданского общества, которое в разных видах существует в зарубежных странах – в Европе, США, - но у нас вообще нет. А то, что было принято после Беслана, когда закрутили все гайки и укрепили вот эту вертикаль власти, остатки демократических свобод вообще вспорхнули и улетели неизвестно, куда, и что сейчас тебя в любой момент, за любое высказывание , тебя можно приравнять к террористу или человеку, опасному для общества – вот это негативные последствия Беслана. Конечно, люди должны отвечать за свои поступки. Одна из заложниц тоже в суде сказала, что чем человек отличается от животного? Тем, что он должен отвечать за свои поступки, и отвечает. Я многому научился у женщин Беслана, когда я читал вот эти жуткие материалы их выступлений. Поэтому. Конечно, одним из уроков Беслана должна была стать наоборот, - создание системы контроля за силовыми структурами. Не во всех, конечно, аспектах - у спецслужб всего мира есть свои тайны, никто на них не покушается, но вот на такого рода события, которые взволновали всю страну, весь мир, должен быть контроль общества - а его не было. Даже я, член Комиссии официальной парламентской по Беслану – ну и наплевать и забыть, и никто тебя не слушает, никаких ответов, ничего нет.
О.БАРКОВСКАЯ: Более того, когда появились первые публикации – публикация Лены появились, появились первые фильмы, по-моему, на НТВ Поборцев сделал фильм, Торшин, выступая в эфире "Эхо Москвы" сказал, что этого делать нельзя, потому что это все мешает следствию - вот это было чудовищно тоже тогда.
К.ЛАРИНА: Юрий Петрович, вы говорите, что хорошо знали В.Путина, когда работали с ним в Мэрии Петербурга.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Это было давно, 1991, 1992, часть 1993 года.
К.ЛАРИНА: Но человек же способен на нормальные человеческие поступки?
Ю.САВЕЛЬЕВ: Несомненно.
К.ЛАРИНА: Ведь особый цинизм всего того, что мы сегодня обсуждаем, как мне кажется, это то, что все-таки была встреча с матерями Беслана, он их принял, с ними разговаривал.
Е.МИЛАШИНА: Особый цинизм – это молчание Владимира Путина. ДО сих пор молчание.
К.ЛАРИНА: Он им что-то пообещал?
Ю.САВЕЛЬЕВ: Знаете, я, честно говоря, предпринял такие усилия - удвоил в часовом выражении – если я занимался 5-6 часов в день этой темой. То после его встречи с матерями Беслана я - я внимательно за ним наблюдал – мне показалось, что он действительно хочет знать правду о Беслане, что он ее не знает. И когда меня на Комиссии кто-то спрашивал - когда вы стали так упорно, один человек не может столько сделать, сколько сделали вы - там 1300 статей доклада, 13 гигабайт обработанной только памяти. И я сказал, что я это сделал после встречи Путина с матерями Беслана. Но я сожалею, что то ли за государственными делами, то ли за чем другим, эта тема выпала. Но я думаю. что сейчас и до президентских выборов она не должна заглохнуть, тем более, что не дают журналисты и матери Беслана.
Е.МИЛАШИНА: Юрий Петрович, дают – нигде нет публикаций про Беслан, ни одного упоминания. Только сегодня в новостных программах.
К.ЛАРИНА: Но в вашей газете упоминание есть?
Е.МИЛАШИНА: У нас не упоминание. Мы прорываем эту информационную блокаду, которая после Беслана наступила удивительно быстро. Никогда не забуду новогоднее обращение В.Путина в 2004 г., где не прозвучало слова Беслан.
К.ЛАРИНА: Он даже сейчас вспомнил Беслан – на какой-то линейке его показывали школьной.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Он дважды упоминал. Еще 1 числа. Кстати, во всех школах 1 сентября вспоминали про Беслан, и это очень важно.
Е.МИЛАШИНА: Ну, не правда - не во всех школах. Я отводила маленького мальчика, сына Марины Литвинович в школу, и там не было упоминания.
К.ЛАРИНА: Там никто не вспоминал. И я сына специально просила проследить за тем, о чем говорили на классных часах и линейках – не было упоминания.
Е.МИЛАШИНА: Специально замалчивают. Это не значит, что нет интереса к этой теме.
К.ЛАРИНА: Но человечный человек проявил свою человеческую сущность и сказал об этом.
Е.МИЛАШИНА: Он что-то очень смел сегодня.
К.ЛАРИНА: Хотя его не поддержал директор этой школы, она так и замерла с этой улыбкой резиновой на устах, не смогла лицо перестроить, даже когда он вспомнил об этом. Сознательно? Наверное, сознательно. Наверное, сознательно мы День города отмечали сейчас в Москве, что тоже как-то дико.
О.БАРКОВСКАЯ: Да, два дня праздновали.
Е.МИЛАШИНА: Единственное мероприятие, которое было посвящено памяти – был митинг неофициальный – сами жертвы теракта и Фонд помощи жертвам теракта это организовали.
К.ЛАРИНА: Так знает Путин правду о Беслане, на ваш взгляд, Юрий Петрович?
Ю.САВЕЛЬЕВ: думаю, что нет. И я не согласен – не то, что я хочу подмазаться к президенту, или что-либо как человек, опубликовавший доклад - мне этого не нужно. А я хочу сказать, зная Путина, что максимум, что он мог сказать - вы, профессионалы, принимайте то решение, которое сочтете нужным. Это тот максиморум, который он мог сказать.
К.ЛАРИНА: То есть, он доверился?
Ю.САВЕЛЬЕВ: думаю, что да. Это был максиморум. Он никогда не отвечает за дела других. У него это было, когда я его знал – думаю, что человек мало изменился, таким же и остался - за дела других он не будет отвечать.
К.ЛАРИНА: То есть спросил – вы сделали, все что могли? Они ответили – да, и он этим удовлетворился.
Е.МИЛАШИНА: Юрий Петрович, а сейчас Путин знает правду?
Ю.САВЕЛЬЕВ: Не знаю. Но я со своей стороны принял для себя решение, что вот эти все 7 томов доклада, у меня второй экземпляр остался, и я отправлю для него со своим сопроводительным письмом. То ли это в президентской библиотеке останется, то ли где, но я это сделаю – это предпоследнее, что я бы хотел сделать. И еще, знаете, я хотел сказать, - в эфире нас слушают – никто не знает больше меня о Беслане, даже сами спецслужбы – вряд ли кто. Я знаю по фамилиям, кто что говорил. Хочу сказать, что когда я знакомился с показаниями заложников, и что было в этом Беслане – это был какой-то кровавый клубок, где, - приведу пример - зал, боевик Ибрагим, который держал людей в тренажерном зале, побежал к двери, отстреливался из автомата. Люди, которые хотели бежать - он их хватал за руки, укладывал на пол, накрывал крышками от парты и говорил – лежите, вас убьют ваши же. Этот же человек вынес на руках ребенка из зала в столовую – белесые глазки были у мальчика, говорил - кто это? Там сказали – да, мы знаем. Он же бросил гранату и лейтенант наш Туркин эту гранату накрыл своим телом. Помогали выходить из этого зала. Вот это какой-то кровавый клуб непонятный, вот это все противостояние общества, которому нужно знать, и принять меры к тому, чтобы этого не было - вот это уроки Беслана, и это еще неизвестно сегодня.
О.БАРКОВСКАЯ: Получается, что если бы вы не занимались этим докладом, то практически никто ничего не узнал?
Ю.САВЕЛЬЕВ: Нет, а журналисты? Здесь Лена, у которой я многому научился.
О.БАРКОВСКАЯ: Все равно нас мало, кто вас слушает и воспринимает, а вы все-таки депутат.
К.ЛАРИНА: Получается, что депутата тоже никто не слушает.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Нет, слушают. Мне известно, - правда, неофициально мне говорили пострадавшие и матери Беслана, и об этом Грызлов сказал, что якобы сейчас проводится где-то под Москвой эксперимент – строят стенку, как в Беслане, окно…
О.БАРКОВСКАЯ: Да, это чудовищно, кстати – сегодня прошла информация – будут следственный эксперимент проводить в одной из подмосковных школ. Я ушам не поверила, когда услышала.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Окно вырезали из Беслана, оставшиеся в живых его увезли куда-то – будут стрелять из гранатомета, и проверять, правильно ли я в докладе сказал, хотя всего лишь надо А поделить на Б – это стоит одной минуты для тех, кто умеет А на Б делить, и сказать, прав ли профессор, или как в том фильме - доцент чудак, - вот надо было что делать. Я понимаю, что там кто-то и деньги сейчас отмоет, на этом эксперименте.
О.БАРКОВСКАЯ: Но чтобы довести этот циничный эксперимент до абсурда, осталось только пригласить заложников.
Е.МИЛАШИНА: знаете, они очень хотят побывать на этом эксперименте и очень опасаются, ч то их туда не пригласят.
О.БАРКОВСКАЯ: Конечно, не пригласят – это же будет тайна, это же спецслужбы.
Е.МИЛАШИНА: Я просто говорю, что они очень хотят попасть на этот эксперимент, очень хотят получить экспертизу, которая проверяет формулы, которые применил Юрий Петрович в своем докладе – эти формулы не секрет.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Нет, это те формулы, которые специальная экспертиза, криминалисты употребили. Конечно, мой уровень знаний значительно превосходит – я все сделал, - и численное моделирование - я все сделал, мои ученики мне помогли, но я специально пользовался формулами на том уровне, на котором это представила официальная экспертиза. Я пользовался их же формулами.
К.ЛАРИНА: Запустим сейчас наше голосование и потом продолжим.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Вопрос для наших слушателей простой, исходя из логики, что ясно, что что-то скрывают, что могут скрывать власти на сегодняшний день? Скрывают свой непрофессионализм, то, что называется бардаком, о чем мы тоже говорим, или скрывают преступление? Вот на ваш взгляд, уважаемые слушатели "Эхо Москвы", трагедия в Беслане – это следствие непрофессионализма, или это сознательная акция, то есть, преступление? Если вы считаете, что это непрофессионализм спецслужб, бардак, ваш телефон 995-81-21. Если вы считаете, что это сознательная акция со стороны представителей власти, что это преступление - 995-81-22. Понимаю, что жестко поставлен вопрос, но я третьего варианта не вижу - если что-то скрывают, то одно из двух, а не из трех – думаю, что со мной все согласятся.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Кстати, могу сказать, что вообще я смотрел всякие варианты – то, что взрывы были, бесспорно, привнесены извне, это не вызывает у меня никаких сомнений, тем более появилась тут недавно пленка записи допроса двух взрывников, двух полковников из 58 Армии, Набиева и Гаглоева, где они в 16-ть часов 3-го числа – в 15-ть они вышли из зала, еще крыша не упала, она в 15.25 упадет, и их допрашивает следователь. И они говорят, что ни одно взрывное устройство не взорвалось – они были в этом зале, а выстрелы были извне. А Кесаев вчера в передаче признался, что ему это Гаглоев сказал, когда работала комиссия Североосетинская, и они это знали. Я все удивлялся – что это они так смело написали, что взрывы были – как бы доказательств не было. Я-то посчитал все, оценил все это. А я вот первую версию, защитительную, сейчас не отменяю – там первый выстрел был по крыше - на крыше в этом месте сидел снайпер боевиков, который обстреливал внутренний двор, где ходили вот эти два БТР и откуда, возможно, был бы штурм. И, видимо, этого снайпера хотели убить, и я не исключаю, что именно он – может быть, это он убил подполковника Разумовского – это был единственный, кто был убит вне школы, все остальные наши спецназовцы погибли внутри школы, в бою. И возможно, что по нему – у кого-то не выдержали нервы, они же там все слушают - кто-то шарахнул по этому месту, где он сидел из гранатомета – я не могу исключить эту версию. Но сила взрыва оказалась такая - может, у него там были еще какие-то взрывные устройства, что пробило потолок. Но все равно надо об этом говорить, потому что об этом взрыве говорили заложники. И не надо следствию упорствовать в том, что он был в том месте, где он не мог произвести те разрушения, которые были на расстоянии 20 метров.
К.ЛАРИНА: Откуда пленка появилась?
Ю.САВЕЛЬЕВ: Я не знаю.
К.ЛАРИНА: Почему сейчас?
О.БАРКОВСКАЯ: Допустили ситуацию, что эта пленка появилась.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Может быть, Лена знает?
Е.МИЛАШИНА: Официальная версия такова - Комитет матерей это прислал, они это размножили и предоставили всем желающим журналистам. В том числе, кстати, "Новой газете" не предоставили, потому что я добывала ее, пересылали мне ее. А вот Первому, Второму, Третьему, Четвертому каналу - все, кто там корпункты держит, - все получили.
О.БАРКОВСКАЯ: То есть, некто неизвестный эту пленку прислал?
Е.МИЛАШИНА: Да, но на самом деле известно, откуда пленка – это снимал сотрудник республиканской прокуратуры - во время всех этих трех дней все спецслужбы, я так подозреваю, что и МВД - ну, ФСБ совершенно точно, прокуратура Североосетинская, МЧС там не снимали, там просто за министром МЧС Североосетинским ходил адъютант, который все записывал – время, команду, события, что происходило - кстати, это вот первая хронология, когда мы узнали, когда пожар начался в спортзале – сразу после взрывов, и горел он там два с половиной часа, пока его начали тушить – там все сгорели – заложники, раненные после первого взрыва. Вот это мы узнали из первой хронологии. И там все снимали –все спецслужбы для себя делали фильм. Вот эти вот съемки ФСБ заложники в Беслане и потерпевшие пытаются добыть уже три года. Три года они подают эти заявки. Три года они пытались добиться прижизненных фотографий боевиков – не предоставлено. Что скрывает следствие, халатность или преступление, на самом деле, конечно, и то и другое.
О.БАРКОВСКАЯ: Нет, сначала – халатность, а уже как следствие этой халатности, преступление.
К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос - трагедия в Беслане – это следствие непрофессионализма, или это сознательная акция, то есть, преступление? Если вы считаете, что это непрофессионализм спецслужб, бардак, ваш телефон 995-81-21. Если вы считаете, что это сознательная акция со стороны представителей власти, что это преступление - 995-81-22. Смотрите. Все-таки вариант есть – мог быть случайный выстрел, который спровоцировал все последующее.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Но не второй, под стеной. Взрыв это был с крыши 41 дома, с единственного дома – там вообще все было единственное. То есть, так школа расположена, и так были окна эти расположены, что это были места детерминированы, что называется – это единственное, с точностью до 2-3 метров, больше неоткуда было это сделать.
К.ЛАРИНА: А штурм готовился, на ваш взгляд, Юрий Петрович?
Ю.САВЕЛЬЕВ: Я думаю, что да.
К.ЛАРИНА: А почему же они такие голые готовили штурм – без шлемов, без касок, без бронежилетов?
Ю.САВЕЛЬЕВ: Ничего подобного. Они были упакованы по полной схеме.
О.БАРКОВСКАЯ: А почему "Альфу" отправили?
Ю.САВЕЛЬЕВ: Мне трудно сказать, почему отправили "Альфу" – это я не понимаю. Когда было ясно, что уже все на пределе, что уже люди там в зале без сознания, они уже не управляли собой, уже дети шли на боевиков - просто те выстрелы в потолок уже не помогали, это люди уже отключились от действительности, они стали неуправляемыми, это все могло произойти в любой момент. Но самая большая загадка для меня - я не понимаю, почему не взорвалось ни одно самодельное взрывное устройство.
К.ЛАРИНА: Которое боевики устанавливали.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Да. Вот потом, когда уже пожар развился, от нагрева, они начали взрываться – иногда как фейерверк праздничный – об этом заложники говорили - как на новогодней елке эти игрушки, иногда дырки в полу - шесть дырок, по-моему, там в полу, когда уже горел пол, щиты, потолок упал, - вот тогда были эти взрывы. Почему – это для меня одна из загадок того, что было.
О.БАРКОВСКАЯ: Юрий Петрович, простите, раз уж есть такая возможность какую-то правду узнать - сколько их было человек, боевиков – цифра 32 или 68? И мальчик 11-летний, который помогал оружие доставать боевикам, ему не поверили, потому что маленький мальчик, решили, что он придумал – это правда. это было так?
Ю.САВЕЛЬЕВ: Ну, по части боевиков – это вот 7-я часть, над которой я работал 8 месяцев – она мне досталась труднее всего. Я обобщил все показания боевиков, я расставил все машины, которые стояли вокруг школы , в се номера машин, владельцев. Если была кому-то доверенность дана, - я вот это посмотрел все, и там есть очень много интересного. И конечно, я установил, и написал в 7-й части, что было три, по крайней мере, фазы захвата . Первая – боевики окружили эту школу. Они сидели в легковых машинах, и с одной, с восточных ворот и с западных ворот, откуда ГАЗ-66 въехал, они окружили линейку. Есть показания заложников – они стояли у входа в школу, первоклассники впускались. Говорит – вдруг я поворачиваюсь, за мной идут 4 или 5 человек в форме, прошли, - я на них внимания не обратил. Учительница Гуриева говорит – я стою лицом к своему 11-му классу, и вдруг вижу – за ними стоит человек с автоматом, и все – то есть, еще не было выстрелов никаких, еще не подъехал ГАЗ-66, - они окружили линейку, потом стали по сигналу стрелять из автоматов, и стали их загонять. После этого подъехал действительно ГАЗ-66, но свидетель, с которым я хотел поговорить – Борис Арчинов – он в суде сказал – а он сидел в Москвиче – до забора было 8 метров. Между его Москвичом и забором подъехал ГАЗ-66, выскочило 10-12 боевиков, ГАЗ развернулся и уехал обратно, откуда приехал. Значит, это не тот ГАЗ-66, который потом въехал. А вот ему на смену - и я привожу все эти данные, которые в суде звучали - надо было просто посмотреть их, обобщить и представить - приехал другой ГАЗ-66, из него тоже боевики выскочили, а всех уже загнали в коридор. То есть, две машины были ГАЗ-66, даже номера известны двух этих ГАЗ-66 – один официальный, который стоял, а второй – женщина, жена милиционера, который ей все время говорил, ГИБДД – ты смотри , у нас тут положение. Она паспортистка отдела, поэтому для меня это было очень важно, что человек, который привык с цифрами работать, и она точно называет номер машины – она запомнила, ну, как бы такую бдительность проявила – машина непонятная ехала. Поэтому, когда я обобщил показания, сосчитал. Один говорил – их было 3-5 человек, другой - 6-10. Вот я взял нижние цифры, тех, кто видели, и их обобщил. Нижняя цифра у меня по лучилась 56, а вот правые получилось то ли 76, то ли 78 - если сложить их вместе и поделить на два, получится 68 - цифра, которую вы назвали - вот он диапазон. Куда делась вот эта вторая группа? А там было две группы – одна в камуфляже, которые выполняли черновую работу - стреляли, заложников охраняли как собаки – это все-таки террористическая группа, банда была, а вторая группа была какая-то такая масонско-холеная группа – это длинные волосы до плеч, огромные мужчины, в рясах в черных.
Е.МИЛАШИНА: Да, славянской внешности - о них очень много говорили.
Ю.САВЕЛЬЕВ: Нет, славянской внешности еще там кто-то, возможно, был - длинные волосы, бороды. Они стояли как мумии, как статуи – то есть, психологически действовали. У них были парики, они бороды потом прятали в эту груду вещей - об этом заложники говорили. Куда делась вот эта группа и куда делись эти 30 с лишним человек, и где они, и что они замышляют еще сегодня – на это надо тоже давать ответ. А для этого надо не смотреть просто - вот смотрю в книгу, а визу фигу - в официальные документы, которые есть, а надо непредвзято посмотреть – чтобы никто не давил. Следователи очень опытные все, умные люди, они все понимают – я с некоторыми разговаривал, они все прекрасно знают, что произошло.
К.ЛАРИНА: Узнаем мы когда-нибудь? При нашей жизни?
Ю.САВЕЛЬЕВ: Я думаю, что мы это все можем узнать еще до конца этого года, когда пойдет и выборная кампания, когда начнется борьба за власть.
О.БАРКОВСКАЯ: вы считает, что к выборам могут нам это выплеснуть?
Ю.САВЕЛЬЕВ: Я думаю, что пойдет, все равно смена произойдет - одни уйдут, - ну, это сложный процесс, это уже как бы к другой сфере относится, но начнутся какие-то утечки информации, вроде этой пленки, о которой мы говорили – я думаю. кусочки правды будут просачиваться.
Е.МИЛАШИНА: Эта пленка. На самом деле, не добавила ничего нового - мы уже очень много знаем о событиях 1-3 сентября, мы очень мало знаем о событиях, которые предшествовали 1 сентября, - это задача, которая стоит, и которую нужно исследовать, безусловно, но о 1-3 сентября мы знаем достаточно, чтобы делать выводы, чтобы заводить уголовные дела, чтобы требовать наказания виновных.
К.ЛАРИНА: А вы как думаете, знает Путин правду сегодня?
Е.МИЛАШИНА: Я думаю, что он знал правду изначально.
К.ЛАРИНА: Знал?
Е.МИЛАШИНА: И я думал, что он принимал решения, хотя Юрий Петрович в этой ситуации со мной не согласен. Но я здесь, опять-таки – когда я прилетела в Беслан вместо Анны Степановны Политковской - мне "Норд-Оста" на самом деле хватило, чтобы понять все - я Буденновск не знала, была достаточно маленькой, но после "Норд-Оста" все было очевидно.
К.ЛАРИНА: Все – про власть нашу?
Е.МИЛАШИНА: Все было очевидно. И я первое, что сказала, ч то будет штурм. Это сказало очень много людей, экспертов в стране и за рубежом, которые понимают технологию, менталитет и мышление нашей власти – это , в общем, несмелая власть, которая ничего не делает для спасения людей в этой стране – мы ей безразличны. К сожалению.
О.БАРКОВСКАЯ: То есть получается, что вот эти утечки, вот эти кассеты, которые всплывают - получается, что матерей Беслана сейчас используют некие политические группы для того, чтобы… придти к власти?
Ю.САВЕЛЬЕВ: Не исключено. Кстати, хочу последнее сказать, вот вы говорите – знал ли президент правду, или нет? Вот я точно совершенно знаю, что в момент встречи с матерями Беслана он знал одно твердо для себя, что боевик, который сидел на педали, он сошел с этой педали - это у западной стены, где следствие говорит, что там все взрывы прозвучали - и в результате этого произошел взрыв. Вот он знал. Что он знает сегодня, я не знаю. А на тот момент он был в этом совершенно твердо абсолютно уверен.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Оксана Барковская, журналист, автор документального фильма «Последний звонок Беслана», Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты», Юрий Савельев, депутат Госдумы,
Автор альтернативного доклада по трагедии в Беслане. У нас закончился опрос, быстро скажу результаты – наши слушатели, 79% считают, что власть скрывает собственное преступление, сознательную акцию против народа. Всего приняло участие 2,5 тысячи наших слушателей в этом опросе. 21% считают, что это следствие непрофессионализма спецслужб. А я вспоминаю картинку, которая у меня останется на всю жизнь в памяти – я не была в Беслане, я смотрела за тем, что происходит по телевидению, и картинка, которая у меня осталась в памяти на всю жизнь – это так называемый траурный митинг в день похорон, когда внизу вот это огромное поле вырытых могил, гробов детских, бесконечный вой женский и крик, и над этим на всем такой постамент, на котором стоят люди в черных плащах, под зонтами, и что-то бормочут в микрофон.
Е.МИЛАШИНА: Да, я физиономию Устинова запомнила очень хорошо.
К.ЛАРИНА: Это представители нашей власти – Грызлов, лужков, слава богу, что Путина в этой ситуации не было. Не дай бог ему это испытать – вот этот ужас. Там была Матвиенко…
Е.МИЛАШИНА: Один раз он это испытал в Ведяево – это его не проняло.
К.ЛАРИНА: Ну ладно, все. Новости. Пока всем.
Полная версия
Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»
Автор