Кто возьмется провести исследование?

[Leon]

Суть в следующем:
Многие заложники, бывшие в столовой, рассказывают про жуткий грохот, от которого "тряслись стены и сыпалась штукатурка". На основании своих впечатлений, они делают вывод, что по школе (столовой) стреляли из танков.
Вместе с тем есть как минимум 2 показания свидетелей, что из столовой боевиками было сделано несколько выстрелов из РПГ-7.

- Много вас там было, в столовой людей? Примерно.
- Террористов?
- Террористов и заложников.
- Террористов порядка 10. Заложников порядка 20.
- Что тебя там заставляли делать?
- Ничего не заставляли. Просто сидел.
- На окно не заставляли тебя залезать?
- Нет.
- Ты слышал выстрелы, и какие? Автомат, пулемет. Ты можешь их отличить?
- Со стороны столовой?
- Да.
- Со стороны столовой раз 5 стрельнули с РПГ-7. Стреляли из пулемета ПКРМ, РПК. У остальных был АК-74 с подствольным гранатометом.
- То есть, ты можешь различить выстрелы?
- Да.
- А кто из подствольника стрелял, бандиты?
- У них были подствольники, но как стреляли, я не видел.
- А когда вас вывели из зала, в сторону спортзала стреляли боевики?
- В зал не стреляли. Со стороны зала на улицу стреляли.
- Расскажите, что было после взрывов 3 числа. Перестрелка была или нет?
- Была перестрелка.
- То есть, стреляли с обеих сторон?
- Да.
- А в столовой?
- В столовую, я думаю, с улицы не стреляли. Но со столовой на улицу с гранатомета стреляли, с пулемета и с автомата.
- Вы где находились в этот момент?
- Там есть 2 столба. Около одного я стоял.
- Вы сказали, что сами не видели, как стреляли?
- Нет. С гранатомета я видел как стреляли.
- А может такое быть, что снаружи тоже стреляли?
- Из чего?
- Не знаю. Стрельба же интенсивная была.
- Снаружи стреляли когда я был в столовой, то есть, в зале.

-  Сами же они вели достаточно, у них была возможность так прицельно стрелять. Стреляли из я не знаю, как это называется, вот на плечо ставят, черная такая труба, вот из этого. Потом, когда все окна были в решетках, одно окно было выбито самое крайнее и вот в это выбитое окно зашли три спецназовца и спросить где сидят боевики, потому, что они, то они вот в дверь выскакивали, стреляли и обратно заскакивали. Спросить где боевики,

-  Вот Вы говорили, гранатометы, Вы знаете, что это за оружие, Вы видели его?
-  Я это оружие видела в первый раз вообще это оружие, я же говорю, это черная труба, которая ложится на плечо и стрелялось,  взрыв был стены дрожали.
-  Боевики производили  выстрелы из этого оружия?
-  Они производили, но они стреляли в окна.
-  Как часто они это делали?
-  У них была возможность довольно прицельно вести огонь. С нашей стороны стреляли в основном, как-то в потолок, в верхнюю часть.
-  Это где?
-   Это в столовой.

В столовой есть несколько помещений: кухня, обеденный зал, мойка и т.п.
Я полагаю, что те, кто слышал грохот, но не видел его источника (гранатомет), находились в других помещениях столовой, либо лежали лицом к стене или в пол. Люди ранены, шок, жуткий страх, стрельба, грохот... А потом подъехали "правозаshitники и рассказали про танки.
В общем требуется систематизировать показания заложников, бывших в столовой, про этот самый грохот и показать на схеме, где кто находился. Стреляли из крайнего левого окна (если смотреть с улицы) - из помещения обеденного зала.

Если нужны фотографии столовой - обращайтесь, скину всё, что есть

[Radi]

А здесь не надо ничего расследовать. Всё и так ясно.

ЗЫ Я так понимаю, что надо разжёвывать для всяких ...


 

[Ars]

Это могли быть и "Шмели" по чердаку.

И это тоже.

А РПГ действительно так громко стреляет? Имеется в виду ощущения рядом со стреляющим, а не вблизи разрыва.

А как ты сам думаешь? Граната, массой в несколько килограмм вылетает со скоростью 120 метров в секунду. Там больше килограмма пороха взрывается в трубе. Бабахает как надо.
Я же выкладывал подборку видео по теме. Ты не смотрел что ли?
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,29.0.html

[Leon]

Ради.
Именно надо разжевывать.
И не для "всяких", а для людей, приходящих на этот форум

[Leon]

Ars
Сорри, я вместо кнопки "цитировать" нажал на кнопку "править" и изменил твой пост.
Но вопросы твои сохранились и ответы - тоже

[Radi]

Я уже предлагал сравнить разницу между треском петарды и выстрелом из гранатомёта (любого).
Люди гражданского склада о выстрелах судят по фильмам и пр.
На самом деле, субъективное впечатление от гранатомётного выстрела на расстоянии 20-50 м - это  как что-то отрывается внутри (я не рассказываю о ощущениях самого стреляющего) и сродни лёгкой контузии.
Я сам много раз стрелял из всяких граников и поэтому могу говорить о этом вполне авторитетно.

[МАНУЛ]

Вместе с тем есть как минимум 2 показания свидетелей, что из столовой боевиками было сделано несколько выстрелов из РПГ-7.

....
- Ты слышал выстрелы, и какие? Автомат, пулемет. Ты можешь их отличить?
- Со стороны столовой?
- Да.
- Со стороны столовой раз 5 стрельнули с РПГ-7. Стреляли из пулемета ПКРМ, РПК. У остальных был АК-74 с подствольным гранатометом.
- То есть, ты можешь различить выстрелы?
- Да.
....

ни фига себе свидетель,кто он,если так различает выстрелы из разных типов и моделей огнестрела ?..

[Radi]

я расцениваю такие показания как "чёс"...

[Leon]

Алё! Он эту стрельбу видел сам с близкого расстояния.
Сидел за колонной:


Из граника стреляли из крайнего окна.
Речь в показаниях не о том, что он отличает на слух модели пулеметов, а о том, что он отличает выстрел из граника от чего-либо другого.

[МАНУЛ]

Алё! Он эту стрельбу видел сам с близкого расстояния.
Сидел за колонной...
Из граника стреляли из крайнего окна.
Речь в показаниях не о том, что он отличает на слух модели пулеметов, а о том, что он отличает выстрел из граника от чего-либо другого.

а зачем ему отличать на слух  выстрел граника от чего-либо другого,если он просто должен был его видеть

как из пулемётов стреляли,он видел...а как из подствольников или РПГ -  нет,что ли ? хрень какая-то...

[Radi]

Алё! Он эту стрельбу видел сам с близкого расстояния.
Сидел за колонной:


Из граника стреляли из крайнего окна.
Речь в показаниях не о том, что он отличает на слух модели пулеметов, а о том, что он отличает выстрел из граника от чего-либо другого.

я могу отличить ПКТ от ПКМ на слух. Но у меня есть опыт определённый.
Граники я так же отличаю, но даже Шмеля от Мухи - трудновато, однако...
Танковую пушку от САУ - с трудом,с..., но у танкистов немного глуше...
Я прослужил в войсках всяких много лет.
И то толком не пойму, что в меня стреляет....

[Leon]

МАНУЛ
Твой вопрос - он от того, что ты не читал стенограмм заседаний.
Там все всё "слышали" - как из танков стреляли и прочее. Но потом высянется, что они не могут отличить танка от БТР, и выстрел из танка от выстрела из граника.
Потому и спрашивают про то, что он слышал и что он видел.
Потому и вопли про стрельбу из танков - что перепуганные, охреневшие люди слышали грохот, но не знают от чего он был. Тут корни этих мифов.

а зачем ему отличатьна слух  выстрел граника от чего-либо другого,если он просто должен был его видеть

- Вы сказали, что сами не видели, как стреляли?
- Нет. С гранатомета я видел как стреляли.

И видел и слышал.
Судья просто интересуется: понимает ли человек о чем говорит.

Собственно мы скатываемся в какое-то пустое обсуждение. Вопрос был такой: возьмется ли кто-нибудь провести данное исследование, или это опять должен делать я?

[Leon]

Ради. Речь о том, что человек отличает пулемет от гранатомета.
Больше ни о чем там не говорится. Чего вы  - мне не понятно.
Прочтите эти показания в оригинале

[Leon]

-  Я это оружие видела в первый раз вообще это оружие, я же говорю, это черная труба, которая ложится на плечо и стрелялось,  взрыв был стены дрожали.
-  Боевики производили  выстрелы из этого оружия?
-  Они производили, но они стреляли в окна.

У кого-то есть сомнения, что боевики стреляли из РПГ-7?
Если нет, то что мы тут обсуждаем?

[Radi]

-  Я это оружие видела в первый раз вообще это оружие, я же говорю, это черная труба, которая ложится на плечо и стрелялось,  взрыв был стены дрожали.
-  Боевики производили  выстрелы из этого оружия?
-  Они производили, но они стреляли в окна.

У кого-то есть сомнения, что боевики стреляли из РПГ-7?
Если нет, то что мы тут обсуждаем?

Обычный граник.

[МАНУЛ]

Ради. Речь о том, что человек отличает пулемет от гранатомета.
Больше ни о чем там не говорится. Чего вы хххххххххххх - мне не понятно.
Прочтите эти показания в оригинале

Leon,дай,плиз,ссылку на полную стенограмму допроса данного свидетеля,а то выдержка из него какая-то противоречивая получается...может,в целом виде всё будет понятней и логичней...
а (прим. Admin: не хватает знаний русского языка?) до свидетельских показаний - святое дело,тут ты не прав,на мой взгляд...

[Radi]

Ради. Речь о том, что человек отличает пулемет от гранатомета.
Больше ни о чем там не говорится. Чего вы доеб@лись - мне не понятно.
Прочтите эти показания в оригинале

Поясняю:
То, что можно воспроизводить "на слух", типа "бух" и пр. -  я не хочу.
Показания в оригинале читал. Переживания людей там находящихся - представляю.
Контуженному, иногда все слабые звуки: бу-бу-бу...
А сильные звуки - БАХ-БАХ-БАХ
Представь, тебе кричат - и ты не слышишь... А говорят в ухо - кажется громко.
Это - эффект переусиления... Возникает при контузии.
Субъективно: первоначально - просто как по ушам ударили... Кто не подготовлен - у того паника (типа уши не работают)...  Кто подготовлен - понимают, что всё пройдёт, главное -  отразить нападение противника и доползти до госпиталя.

[Leon]

Ради. Я не понимаю, что ты пытаешься донести лично до меня.
Есть показания двоих свидетелей, видевших стрельбу из РПГ-7 из столовой.
Ты не согласен с их показаниями?

МАНУЛ
Калманов Мурат Батразович.
http://www.pravdabeslana.ru/30-041005.htm
30-е заседание

Вообще, то я писал: показания легко находятся контекстным поиском или поиском в гугле. Для этого нужно зайти на google.com и ввести в поисковую форму характерную ключевую фразу.
Например: "Со стороны столовой раз 5 стрельнули с РПГ-7. Стреляли из пулемета ПКРМ, РПК. У остальных был АК-74 с подствольным гранатометом.


Самостоятельнее надо быть.

[Admin]

А здесь не надо ничего расследовать. Всё и так ясно.

ЗЫ Я так понимаю, что надо разжёвывать для всяких ...

Radi.
Разжевать для "всяких" - необязательно.
Но в общем это мы тут и стараемся делать.
Ни для тебя, ни для шурави, ни для estel (и многих других, кто про войну не от Бондарчуков знает) - разжевывать не нужно.
Admin

[МАНУЛ]

вообще-то, этот свидетель - Калманов Мурат Батразович, 5 июня 1988 г.р.- это что-то !!!

на момент дачи показаний в суде ему 18 лет и 4 мес. (-1 день),он - ученик 11 класса,не служивший в армии...из его показаний :

... А выстрелы из танка были или нет?
- Я не слышал.
- Но ты бы отличил, если бы они были?
- Да.
- А что, у вас военная подготовка была? Раз ты можешь отличить выстрелы пулемета, автомата, подствольника?
- Я книги читаю.
- То есть, ты интересуешься этим?
- Да.

вот так вот -  оказывается,чтобы научиться на слух различать выстрелы из разных типов оружия,совсем не обязательно "прослужить в войсках всяких много лет" как Radi,достаточно книжки почитать...
разбор показаний данного индивида продолжу завтра -  щас сил нет,слишком долго смеялся...

[иванов]

Ради. Я не понимаю, что ты пытаешься донести лично до меня.
Есть показания двоих свидетелей, видевших стрельбу из РПГ-7 из столовой.
Ты не согласен с их показаниями?

Я это оружие видела в первый раз вообще это оружие, я же говорю, это черная труба, которая ложится на плечо и стрелялось,  взрыв был стены дрожали.

Однозначно, что это был РПГ.
То, что это был РПГ-7 - не факт. Мог быть любой одноразовый. На фоне окна и в стрессовом состоянии эта труба (имеющая защитный зеленый цвет) могла показаться для женщины черной.
Хотя сути дела это не меняет. Как раз её показания гораздо более точные, чем у других, называющих "точный" тип оружия. Женщина в данном случае просто рассказал, ЧТО ОНА ВИДЕЛА своими глазами - трубу на плече.
Специально выделил про стены... это те самые "выстрелы из танка по нам", которые чувствовали другие свидетели...

[Leon]

МАНУЛ
Мне кажется, что ты ни фига не понял из его показаний.
Он в течении двух часов находился в 5-ти метрах от того места, где стреляли из пулемета, автоматов и гранатомета. Всё, что происходило - он видел собственными глазами. О том, что со школы стреляли из гранатометов в сторону спорткомплекса, говорят и военные.
Он ВИДЕЛ, как из окна столовой в которой он находился, стреляли из РПГ-7.
Кроме него об этом говорит еще одна заложница.
Этот топик - про стрельбу из РПГ-7 из столовой. Если ты хочешь поговорить о чем-то другом - заведи отдельный топик.
Если ты хочешь доказать, что из окна столовой НЕ стреляли из РПГ-7 - доказывай.

[Leon]

иванов
Я склоняюсь к мысли, что это все-таки РПГ-7.
1. Его удобнее высовывать в окно между прутьев решетки.
2. Из него можно стрелять много раз.
3. На видео ОМП нет пустых "тубусов" в столовой.
4. РПГ-7 - точно были у боевиков, даже на видео имеются.
5. Пацан утверждает, что интересуется темой - скорее всего знает, как выглядит РПГ-7
6. "это черная труба" - РПГ-7 - черный. Другие граники - нет

[МАНУЛ]

МАНУЛ
Мне кажется, что ты ни фига не понял из его показаний.
Он в течении двух часов находился в 5-ти метрах от того места, где стреляли из пулемета, автоматов и гранатомета. Всё, что происходило - он видел собственными глазами. О том, что со школы стреляли из гранатометов в сторону спорткомплекса, говорят и военные.
Он ВИДЕЛ, как из окна столовой в которой он находился, стреляли из РПГ-7.
Кроме него об этом говорит еще одна заложница.
Этот топик - про стрельбу из РПГ-7 из столовой. Если ты хочешь поговорить о чем-то другом - заведи отдельный топик.
Если ты хочешь доказать, что из окна столовой НЕ стреляли из РПГ-7 - доказывай.

Leon,ты не горячись,плиз,и,пожалуйста,не делай за меня выводов насчёт того,дофига ли я понял,или ни фига...я пока только знакомлюсь с его показаниями - и для начала составляю его "портрет",т.с...
вот ещё одно его заявление (как раз по граникам) :

- То есть, у кого-то были и автоматы и гранатометы за спиной?
- Да.
- Сколько ты насчитал гранатометов?
- Около 2.

около 2 - это как полтора или 2 1/3,что ли ?..

[Leon]

около 2 - это как

Ну как вариант - он видел 2 одновременно и потом видел один в другое время, но не знает, из той пары этот гранатомет или нет.
На фоне остальных показаний - он менее косноязычен и более конкретен.
Там есть такие показания, что из одного предложения можно сделать любые выводы, даже противоположные. Ты не забывай, что это - живая речь, перенесенная на бумагу. Тут нет жестов, мимики, интонаций.
Я бы в данном случае сказал "порядка двух". Но мне 40 лет и я всю жизнь прожил среди русских, а ему 16  и он осетин и всю жизнь прожил среди таких же.

И еще, почему я говорю, что ты не понял. Я "погружен" в тему не первый год. Последнюю неделю я не вылезал из показаний о столовой, т.е. я довольно четко сопоставил в голове все показания и хорошо  представляю, что и как там происходило. На фоне остальных показаний, его - одни из самых адекватных.

Вот например ты смеешься, может ли он на слух отличить пулемет от автомата. Ну как думаешь, если боевики в окно сунули пулемет и активно из него стреляют, а рядом еще постреливают из автоматов - сможет ли он, находясь в трех-пяти метрах, понять от чего в данный момент исходит звук? Если он не только слышал, но и видел? Там же не только отличия в темпе стрельбы, но и то, как ведется стрельба. У пулемета очереди более длинные, а из автоматов боевики стреляли короткими очередями, прицельно и весьма профессионально.

Ты же просто цепляешься, на мой взгляд.

[Leon]

Вот смотри, он говорит:

Он был без маски. У него в руках был БСК, бесшумный снайперский комплект. Он стрелял по 2 убегающим.

Он имеет в виду винтовку ВСК-94 (бесшумный снайперский комплекс)
http://world.guns.ru/sniper/sn58-r.htm

Так вот мы долгое время пытались разобрать, что за оружие было у полковника, гадали: то ли "Вал", то ли "Винторез".
Согласись, что на ВСК - очень похоже?
Вот, что было у полковника:



Вот видео:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/aushev.wmv (6мб)

Т.е. мальчишка явно плотно интересуется темой.

[Radi]

-Пулемёт и автомат на близком расстоянии и малой подготовке отличить мудрено.
-Гранатомёты ВСЕ тёмно зелёного (защитного) цвета.
-Винтовку, которая была у "полковника" зажилили СпН, это уже без сомнения (для чего и почему - другой вопрос).

[Leon]

Ради, ну РПГ-7 то - черный

[Leon]

-Пулемёт и автомат на близком расстоянии и малой подготовке отличить мудрено.

Ради, когда пулемет стреляет слева, а автомат - справа и ты сам видел, где пулемет, а где автомат, то тоже трудно отличить на слух, откуда звук идет? А через полчаса боя, когда ты эти звуки и манеру стрельбы наизусть выучишь (стреляют в пяти метрах от тебя)

[Radi]

Ради, ну РПГ-7 то - черный

Зелёный (хаки) некоторые части - да, чёрные.