Кто возьмется провести исследование?

[Radi]

У пулемета очереди более длинные, а из автоматов боевики стреляли короткими очередями, прицельно и весьма профессионально.

Не цеплясь: да, звук ПК РЕЗКО отличается от РПК и АК. Но стрелять можно "двойками" из любого представленного вида оружия, при известном навыке.
Шакалы обычно стреляют длинными - от 3-х до 15- ти.

[Leon]

Ну так и я о том же - железо - черное, накладки - коричневые, граната - хаки

[Leon]

Не цеплясь: да, звук ПК РЕЗКО отличается от РПК и АК. Но стрелять можно "двойками" из любого представленного вида оружия, при известном навыке.
Шакалы обычно стреляют длинными - от 3-х до 15- ти.

Ради, я не о том, что пацан - мегаэксперт, а о том, что в той ситуации, он вполне мог понимать из чего в данный момент стреляют - он рядом сидел.

[Leon]

Шакалы обычно стреляют длинными - от 3-х до 15- ти.

В столовой, по показаниям, были отборные шакалы. Рассказывают, что они довольно грамотно себя вели. По-этому их так долго не могли завалить. Войти удалось, когда у шакалов уже патроны кончились и они отошли вглубь школы.

[Leon]

Кстати, один из РПГ-7 виден на видео, сделанном в спортзале боевиками.
Черный

[Radi]

Кстати, один из РПГ-7 виден на видео, сделанном в спортзале боевиками.
Черный

Прошу прощения, зарапортавался: РПГ-7 - действительно, чёрно-рыжий. Прочие одноразовые - зелёные.

[Radi]

Не цеплясь: да, звук ПК РЕЗКО отличается от РПК и АК. Но стрелять можно "двойками" из любого представленного вида оружия, при известном навыке.
Шакалы обычно стреляют длинными - от 3-х до 15- ти.

Ради, я не о том, что пацан - мегаэксперт, а о том, что в той ситуации, он вполне мог понимать из чего в данный момент стреляют - он рядом сидел.

Парень вполне толково поясняет и здесь нет вопросов.
В той ситуации он действительно, мог видеть и слышать ВСЁ.

[МАНУЛ]

Вот смотри, он говорит:

Он был без маски. У него в руках был БСК, бесшумный снайперский комплект. Он стрелял по 2 убегающим.

Он имеет в виду винтовку ВСК-94 (бесшумный снайперский комплекс)...
Так вот мы долгое время пытались разобрать, что за оружие было у полковника, гадали: то ли "Вал", то ли "Винторез".
Согласись, что на ВСК - очень похоже?
...Т.е. мальчишка явно плотно интересуется темой.

думаю,что если он и интересуется темой,то поверхностно,иначе бы он не ошибся,назвав ВСК-94 абсолютно ошибочно БСК (он наверняка думает,что название винтовки - БСК и является аббревиатурой от "Бесшумный Снайперский Комплект",а это - ошибка,непростительная для такого "специалиста",каким он хотел себя показать перед серьёзными взрослыми дяденьками и тётеньками - судьями)...если же он так интересовался этой темой когда ему было ещё 16 лет,т.е. на момент Бесланских событий,то за 2 года,прошедших до суда,мог бы и заполнить этот пробел,раз уж он такой "спец"...

[иванов]

Собственно вопрос в первом сообщении темы - кто возьмется систематизировать показания заложников в столовой?

ПыСы. МАНУЛ, все равно ведь на амину пока не пускают 

[Leon]

МАНУЛ
1. Пацану 16 лет.
2. Он не русский.

[МАНУЛ]

Собственно вопрос в первом сообщении темы - кто возьмется систематизировать показания заложников в столовой?

ПыСы. МАНУЛ, все равно ведь на амину пока не пускают 

намёк понял...провести "разбор полётов"  ,конечно можно,но :

1) если их систематизировать - то по каким критериям ?..или нужен аналитический разбор показаний ?..

2) сколько всего человек давало показания по столовой ?..

касательно показаний Калманова М. Б.,то для себя я их уже разобрал и проанализировал (не только по вопросу РПГ,но в комплексе)...для меня вывод ясен : на полном серьёзе воспринимать их не стоит...

[МАНУЛ]

МАНУЛ
1. Пацану 16 лет.
2. Он не русский.

1. вот именно...
2. если ты имеешь в виду,что он недостаточно владеет русским языком - то это проблемы суда,для таких случаев есть переводчики...

Leon,могу дать один совет по разбору показаний :

если ты разбираешь показания свидетелей защиты - ставь себя на место обвинения,и наоборот...тогда анализ получается наиболее объективным...

[Leon]

на полном серьёзе воспринимать их не стоит

Ты одно скажи: стреляли из столовой из гранатометов или нет? На основе его показаний ты к какому выводу пришел?

если ты разбираешь показания свидетелей защиты - ставь себя на место обвинения,и наоборот...тогда анализ получается наиболее объективным...

Прежде всего я ставлю себя на место того, кто эти самые показания дает:

1. Мог ли он видеть то, о чем говорит?
2. Видел ли он это или слышал позже?
3. В каком состоянии и где он находился в тот момент, который описывает?
4. Хватает ли у него знаний и словарного запаса для того, что бы описать данное событие верно?
5. Каков эмоциональный настрой у дающего показания? (показания давались через год после событий и некоторые бывшие заложники были уже по-полной "накачаны" всякими литвиновичами, каспаровыми и савельевыми"
6. Соотносятся ли эти показания с показаниями других очевидцев?
7. Вообще, понял ли вопрос тот, кто дает показания? Понял ли ответ тот, кто задавал этот вопрос?

и т.д.

[Leon]

1) если их систематизировать - то по каким критериям ?..или нужен аналитический разбор показаний ?..

Тут Ars хотел поучаствовать вроде. Можете с ним поделить работу.
Сперва нужно найти все показания про столовую.
Потом выбрать те, где рассказывается про грохот и танки.
Потом попытаться выяснить, где в тот момент находился рассказчик и мог ли он видеть стреляющего из гранатомента боевика.

Потом прикинуть, сколько из тех рассказчиков находились в других помещениях столовой (кухня и т.п.) или сидели/лежали, прикрывшись столами.
Я уверен, что"стрельба из танков по столовой" - это на самом деле стрельба из гранатометов ИЗ столовой.

В общем, надо выбрать такие показания и сопоставить.

2) сколько всего человек давало показания по столовой ?

столовая упоминается практически на каждом заседании суда. Сколько человек - не скажу. Порядка 100, может меньше.

[МАНУЛ]

Ты одно скажи: стреляли из столовой из гранатометов или нет? На основе его показаний ты к какому выводу пришел?

по этому конкретному вопросу : "стреляли из столовой из гранатометов или нет?" я вообще его показания отмёл...ИМХО (спорить не надо,это - моё мнение,все возможные "за" и "против" я уже перебрал) : он сам точно не знает...

Прежде всего я ставлю себя на место того, кто эти самые показания дает:
1. Мог ли он видеть то, о чем говорит?
2. Видел ли он это или слышал позже?
3. В каком состоянии и где он находился в тот момент, который описывает?
4. Хватает ли у него знаний и словарного запаса для того, что бы описать данное событие верно?
5. Каков эмоциональный настрой у дающего показания? (показания давались через год после событий и некоторые бывшие заложники были уже по-полной "накачаны" всякими литвиновичами, каспаровыми и савельевыми"
6. Соотносятся ли эти показания с показаниями других очевидцев?
7. Вообще, понял ли вопрос тот, кто дает показания? Понял ли ответ тот, кто задавал этот вопрос?

и т.д.

1. для этого необходим следственный эксперимент...например : свидетель утверждает,что находясь в
в помещении,сидя (лёжа,стоя) за колонной он видел стрелявшего...нужно абсолютно точно знать : где именно находился свидетель,в каком именно положении,каков угол обзора помещения при нахождении в данном месте и в данном положении...и т.д и т.п.
2. зачастую,это возможно установить только при личном общении,да и то не всегда...
3. это очень сложно и крайне субъективно...нужно учитывать мельчайшие факторы : реальное физическое и психологическое состояние человека  (все по разному переносят стресс,недосыпание,голод или жажду),особенности менталитета данного человека,в том числе возрастную и национальную (например : очень возможно,что человек,ничего не соображавший от страха  в критической ситуации,в дальнейшем просто не захочет в этом признаться,чтобы не уронить авторитет, и наоборот будет выдумывать что-то,что могло бы показать,насколько он себя контролировал),при показаниях подростка в суде нужно учитывать даже то,присутствуют ли в зале суда его любимая девушка или друзья...и т.д. и т.п...
4. это не сложно,для этого информации достаточно...
5. то,о чём ты говоришь,больше подходит под определение "идеологический настрой",а не эмоциональный...
6. ну это само собой...
7. главное,чтобы и спрашивающий и отвечающий не стеснялись переспросить в случае непоняток...
как говорится : "где есть непонятки,будут запутки,а если будут запутки,то ждите разборок"  ...

[МАНУЛ]

1) если их систематизировать - то по каким критериям ?..или нужен аналитический разбор показаний ?..

Тут Ars хотел поучаствовать вроде. Можете с ним поделить работу.
Сперва нужно найти все показания про столовую.
Потом выбрать те, где рассказывается про грохот и танки.
Потом попытаться выяснить, где в тот момент находился рассказчик и мог ли он видеть стреляющего из гранатомента боевика.

Потом прикинуть, сколько из тех рассказчиков находились в других помещениях столовой (кухня и т.п.) или сидели/лежали, прикрывшись столами...
В общем, надо выбрать такие показания и сопоставить.

2) сколько всего человек давало показания по столовой ?

столовая упоминается практически на каждом заседании суда. Сколько человек - не скажу. Порядка 100, может меньше.

в связи с количеством показаний,пальму первенства  по поиску и разбору у АРСа отбирать не буду  ...
готов подключиться на стадии сопоставления показаний...

Я уверен, что"стрельба из танков по столовой" - это на самом деле стрельба из гранатометов ИЗ столовой.

уверенность - оно,конечно, хорошо,но может плохо отражаться на объективности...

[Leon]

1. для этого необходим следственный эксперимент...например : свидетель утверждает,что находясь в
в помещении,сидя (лёжа,стоя) за колонной он видел стрелявшего...нужно абсолютно точно знать : где именно находился свидетель,в каком именно положении,каков угол обзора помещения при нахождении в данном месте и в данном положении...и т.д и т.п.

АУ! Речь о том, что бы высянить в принципе - мог он видеть или нет. Если заложница говорит, что лежала на КУХНЕ за котлом накрывшись столешницей, то ежу понятно, что стрелка она видеть не могла, т.к. стреляли из обеденного зала. И если она грузит, что стреляли из танков, то очевидно, что это ее домыслы.

2. зачастую,это возможно установить только при личном общении,да и то не всегда...

Зачастую достаточно показаний и здравого смысла.

Например тот же Кулаев утверждал, что сам видел, как стреляли из танка. Но при этом он сперва сидел хрен знает где, потом минут 10 посидел под окном и выпрыгнул. А его уверенность в том, что стреляли из танков, строится на фотографии разрушенной стены, которую ему показали уже на следствии. Мы же высянили, что после начала эвакуации эта стена была цела.

по этому конкретному вопросу : "стреляли из столовой из гранатометов или нет?" я вообще его показания отмёл...ИМХО  (спорить не надо,это - моё мнение,все возможные "за" и "против" я уже перебрал) : он сам точно не знает...

На этом форуме принято обосновывать свое мнение. Замечу только, что по-этому поводу есть и другие показания. Стрельбу видел не он один.

[иванов]

МАНУЛ.
Это ты все верно написал - по пунктам.
Однако мы тут ничего ни у кого переспросить не можем.
Вот что есть - то и есть.
Поэтому применять знания, полученые в ходе прохождения курса "тактика допроса", не получается 

Из гранатомета однозначно стреляли.
Я тоже сомневаюсь в словах пацана (тут один также бодро рассказывал про оружие под потолком - даже видео есть).

Но у нас есть показания тех, кто был снаружи - и они говорили о том, что из школы велся огонь из РПГ.

Что касается столовой, то вот эти показания - просто "железные". Женщина как раз не "козыряет" какими-либо знаниями. Она просто рассказывает то, что видела. И единственным оружием, попадающим под её описание может быть РПГ (или черный саксафон).

-  Вот Вы говорили, гранатометы, Вы знаете, что это за оружие, Вы видели его?
-  Я это оружие видела в первый раз вообще это оружие, я же говорю, это черная труба, которая ложится на плечо и стрелялось,  взрыв был стены дрожали.
-  Боевики производили  выстрелы из этого оружия?
-  Они производили, но они стреляли в окна.

Показания такого рода - именно описание деталей, которые видели сами, без "выводов" - и представляют ценность. Только их откапывать долго.

[Ars]

Например тот же Кулаев утверждал, что сам видел, как стреляли из танка. Но при этом он сперва сидел хрен знает где, потом минут 10 посидел под окном и выпрыгнул. А его уверенность в том, что стреляли из танков, строится на фотографии разрушенной стены, которую ему показали уже на следствии. Мы же высянили, что после начала эвакуации эта стена была цела.

Я уже начал изучать показания свидетелей, как ты говорил и читал эти показания Кулаева.

Он выражался крайне путанно, по-моему, он имеет в виду, что из танков стреляли по спортзалу. ("Там стреляли"). Потому что следующим предложением совершенно точно говорит "по столовой из танков не стреляли".
И действительно, до процесса ему через чур много показали видео и фото - чтобы просвещался, что ли?

[МАНУЛ]

АУ! Речь о том, что бы высянить в принципе - мог он видеть или нет. Если заложница говорит, что лежала на КУХНЕ за котлом накрывшись столешницей, то ежу понятно, что стрелка она видеть не могла, т.к. стреляли из обеденного зала. И если она грузит, что стреляли из танков, то очевидно, что это ее домыслы.

КУ-КУ ! даже за колонной можно стоять так,что не то что стрелка,а танк не увидишь...

Зачастую достаточно показаний и здравого смысла.

конечно,т.к. всё зависит от каждого конкретного случая,что я и имел в виду...

На этом форуме принято обосновывать свое мнение.

несколько выдержек из свидетельств этого подростка (в т.ч. о кол-ве граников и о его "умении" определять выстрелы) я уже приводил...в совокупности с другими его показаниями (например, о собственном ранении),они и послужили для выработки моего мнения,с которым ты вправе не соглашаться,имея собственное,противоположное моему,мнение...если для тебя такие показания :

- Вы сказали, что сами не видели, как стреляли?
- Нет. С гранатомета я видел как стреляли.
- А может такое быть, что снаружи тоже стреляли?
- Из чего?
- Не знаю. Стрельба же интенсивная была.
- Снаружи стреляли когда я был в столовой, то есть, в зале.

являются неоспоримым док-вом стрельбы из граника,виденной данным свидетелем,то для меня это - ответ,данный на интуитивно понятое свидетелем желание судей данный ответ услышать...

Замечу только, что по-этому поводу есть и другие показания. Стрельбу видел не он один.

со своей стороны замечу,что я рассматривал показания данного конкретного свидетеля,а то,что показывают другие - это уже несколько другой вопрос...и если для тебя его показания являются неоспоримым док-вом (того,что он воочию видел стрельбу из граника),то для меня - нет...

[МАНУЛ]

МАНУЛ.
Это ты все верно написал - по пунктам.
Однако мы тут ничего ни у кого переспросить не можем.
Вот что есть - то и есть.

я из этого и исхожу - оперирую исключительно только тем,что есть и вижу...

Поэтому применять знания, полученые в ходе прохождения курса "тактика допроса", не получается 

эт точно  ...

Из гранатомета однозначно стреляли.

насколько можно исходить из приведённых тобой показаний некой женшины - похоже на то...

Я тоже сомневаюсь в словах пацана (тут один также бодро рассказывал про оружие под потолком - даже видео есть).

значит,я не одинок 

Но у нас есть показания тех, кто был снаружи - и они говорили о том, что из школы велся огонь из РПГ.

я же не утверждал,что это не так...просто его показания не являются для меня док-вом того,что он сам,лично,видел стрельбу из РПГ,а следовательно,он не знает,а предполагает...что-то типа : "если я видел у боевиков гранатомёты,то должны же они были из них стрелять ?"...хорошо уже то,что они не идут вразрез и не противоречат другим показаниям...

[МАНУЛ]

вот интересные показания,данные разными свидетелями в ходе 16го заседания   :

16 заседание Верховного суда Северной Осетии по делу Кулаева
21 июля 2005 г.

Дударова Зара Кемаевна.

- Оружие можете описать?
- Оружие было вот Калашников, он какой-то маленький. В смысле, меньше автомат. У них были огромные какие-то автоматы. Потом мне вот брат сказал, как-то называются. В общем, я не назову сейчас вам марку этого автомата. Это были автоматы какие-то большие, я не знаю, огромные. Оружие еще мы видели. У них были огромные мешки, в коридоре стояли, в зале эти мешки.
- Гранатометы были?
- Гранатометы были, да.
- А как часто они из гранатометов стреляли?
- Они каждый день стреляли, постоянно. Вот вывели когда мужчин, тогда, во-первых они гранатами выбили все окна и двери...

казалось бы,всё ясно и понятно,но...данная свидетельница была отпущена 2 сентября вместе с грудным ребёнком,и эти показания относятся к периоду её нахождения в школе...
а вот что показывает другой свидетель :

16 заседание Верховного суда Северной Осетии по делу Кулаева
21 июля 2005 г.

Акулов Олег Валерьевич.

- Место работы.
- ВЧ 66-431...

- На 3 день, что там произошло?
- С 1 сентября там сперва стрельба у них шла, со стороны школы...
...На второй день стреляли, вот после дождя стрельба шла. Стреляли хаотично...
...На 3 день, это сааме драматичное было. Где-то в районе 5.45 был произведен первый выстрел из гранатомета, именно в нашу сторону, по заправке. А заправка была через железную дорогу. Естественно, так как я в развед роте служу, мне интересно было. Там ведь тоже мои сослуживцы. Побежали, проверили, что у них там. Все живые, ни в кого не попали. Ну, и видели снаряд, где он пробил стену. Довольно хороший был. И снайперски так стрелял сволочь какой-то. Стрелял, потом я уже выяснил, это с крыши стреляли. С духового окна. Там инверсионный след остается от гранатомета....
...Потом, на 3 день утром шальная мысль, как говориться, пришла. Думаю, может позлить, чтоб еще постреляли, меньше у них боеприпасов было. Он еще раз стрельнул, этот гранатометчик в мою сторону, но не попал. Потом пришли спецназовцы, или альфовцы. Они спрашивали, где, кто стреляет, откуда, кто бьет, снайпера откуда стреляют. Мы их повели, я им показал, откуда конкретно стреляли гранатометчик, снайпер. Это как раз было около часа дня, 3 уже сентября. Честно говоря, на мой взгляд, штурм тоже никто не планировал, судя даже по спецназовцам. И нам тоже никто ничего не говорил. Один взрыв, потом второй взрыв, потом гранатомет. С гранатомета 1 раз стрельнули по крыше, где вот наш взвод находился. Тоже не попали, просто дверь вышибло, унесло там, легкую контузию получил солдат.

с показаниями Дударовой Зары Кемаевны насчёт стрельбы из гранатомёта, по-моему,всё ясно...

согласно показаниям Акулова Олега  Валерьевича стрельба из граника велась с крыши школы,а не из окон первого этажа...так вроде получается ?..

[Leon]

МАНУЛ
Из гранатометов стреляли с самого первого дня - из разных помещений, в т.ч. из тренажерного зала.
3-го стреляли не только из столовой. О стрельбе именно из столовой я нашел как минимум 5 показаний.
У боевиков, кроме РПГ-7 были "мухи" и РПГ-26, если не ошибаюсь. Вот одноразовых гранатометов у них точно было не один и не два. Много было.

Не надо пока выкладывать отдельные показания. Спишись с Аrs-ом, распилите с ним заседания, выберите те показания, где речь про столовую, отсортируйте и потом будем разбираться комплексно.

[Ars]

Я сейчас заседания суда над Кулаевым шерстю. Я думаю, до конца недели справлюсь.
Манул, если хочешь, можешь делать то же самое со стенограммами суда над ментами. http://www.pravdabeslana.ru/stenmentindex.htm

МАНУЛ
Из гранатометов стреляли с самого первого дня - из разных помещений, в т.ч. из тренажерного зала.
3-го стреляли не только из столовой. О стрельбе именно из столовой я нашел как минимум 5 показаний.
У боевиков, кроме РПГ-7 были "мухи" и РПГ-26, если не ошибаюсь. Вот одноразовых гранатометов у них точно было не один и не два. Много было.

Не надо пока выкладывать отдельные показания. Спишись с Аrs-ом, распилите с ним заседания, выберите те показания, где речь про столовую, отсортируйте и потом будем разбираться комплексно.

[МАНУЛ]

МАНУЛ
Из гранатометов стреляли с самого первого дня - из разных помещений, в т.ч. из тренажерного зала.
3-го стреляли не только из столовой. О стрельбе именно из столовой я нашел как минимум 5 показаний.
У боевиков, кроме РПГ-7 были "мухи" и РПГ-26, если не ошибаюсь. Вот одноразовых гранатометов у них точно было не один и не два. Много было.

а какое кол-во гранат и "одноразовиков" нужно иметь,чтобы вести ими стрельбу в течении 3-х дней ?..

[Leon]

а какое кол-во гранат и "одноразовиков" нужно иметь,чтобы вести ими стрельбу в течении 3-х дней

Ответ очевиден: Должно быть столько гранат и "одноразовиков", что бы была возможность вести ими стрельбу в течении 3-х дней

[Leon]

Ars закончил обработку показаний. Осталось систематизировать. Скоро подвешу

[некто 09]

Ars закончил обработку показаний. Осталось систематизировать. Скоро подвешу

что остановило?Только во вкус дискуссии вошёл,и на тебе...

[Leon]

Не помню. Может забыл, может не доделал.
Лежат два файла, различие - 2кб. Можете сами доделать

[некто 09]

Спасибо,уважаемый,но я на показания потерпевших очень мало ссылаюсь-мне интересен официоз.Хотя...Когда закончу свою работу,с удовольствием возьмусь за столовую!Но, если можно,более-менее подробный план столовой,плиз