Разговор с Карловым

[В.Карлов]

Согласен с администратором. Давайте как в картах, ваш аргумент, наш аргумент, и никаких эмоций. Я вам чужой и по этому поводу не комплексую. Но, надеюсь. вы выше уличной тактики - чужие здесь не ходят. Или это не так?

[polinom]

Вам легче, у вас мир прост, здесь наши - там враги. Признаюсь, не зная вас, а только читая, что вы написали, мне лучше быть не вашим.
Что вы тут писали, я не знаю. Я написал про 354, привёл пример, опровергните.

Написать мало. Надо понимать. И осознать, что тут все пытаются разобраться в том, что происходило.
Отвечаю по поводу цифры 354, раз Вы не понимаете, что эту цифру эксплуатировали не для выяснения обстоятельств а для того, чтобы дать нам с вами свободу от кровавого и тиранического (ужасного ужасного.....) режима Путина и-ке-ге-бе,-фэ-эс-бе.....
Читайте всю тему - http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,264.msg3053.html#msg3053

И подумайте над тем, что любой шаг "правдорубов" типа Литвинович надо проверять и задумываться а зачем они это делают. Вы до сих пор не поняли, что Савельев не мог ошибаться? Вы думаете, что он двоечник и дурак?

Согласен с администратором. Давайте как в картах, ваш аргумент, наш аргумент, и никаких эмоций.

надеюсь Вы понимаете, что Ваша фраза - "Я написал про 354, привёл пример, опровергните.",  и то, что Выше наговорили про эту цифру, это совсем не аргумент.

[В.Карлов]

надеюсь Вы понимаете, что Ваша фраза - "Я написал про 354, привёл пример, опровергните.",  и то, что Выше наговорили про эту цифру, это совсем не аргумент.

Я кроме этой фразы привёл свидетельские показания данные под присягой главных фигурантов. Это мало? Чем же ещё вас убедить. Вы сразу скажите.

раз Вы не понимаете, что эту цифру эксплуатировали не для выяснения обстоятельств а для того, чтобы дать нам с вами свободу от кровавого и тиранического (ужасного ужасного.....) режима Путина и-ке-ге-бе,-фэ-эс-бе.....

Вы уж меня извините, но какая разница как и кто это эксплуатировал. Власть эта мне не нравится, а вам? В КГБ-ФСБ есть много хороших ребят, а есть и подонки, как и везде. Но давайте о политике не говорить, вы же сами наставиваете. Я только согласен. Если вы за единороссов, а я за коммунистов, россиянами мы быть не перестали.

Вы до сих пор не поняли, что Савельев не мог ошибаться?

Почему? я и ему об этом говорил, когда считал, что он ошибается.

Вот это я говорил?
"Ну и пусть, что живых не было, а кто дал право стрелять танками по телам убитых мирных жителей?"

Неужели вы не понимаете, я пытаюсь побудить вас услышать эту фразу ушами потерпевших. Станьте ещё раз на место матери и представьте эту фразу за них. Они расследований не вели, материалов дела не читали, только газеты. Неужели не понятно. Надо каждую фразу прожёвывать сначала в уме, а потом говорить. А если говоришь, объяснять, доказывать, няньчитьься, если надо. Они же все подранки, всё уже ненормальные.

 

Г-н Карлов. Я не люблю кликуш, вещающих от имени всех. Если у вас есть мандат, дающий право говорить от имени всех заложников - покажите. Нет - говорите за себя.

Вот я и говорю, для меня ничем такая позиция не лучше, чем каспарова. И когда его здесь яйцами в голову встречали, все всё понимали, хотя и не по кавказски это. Вот это моё мнение, высказанное от себя, где вы от других услышал? И если я говорил вам, что ни один из потерпевших применение танков не одобряет (по крайней мере официально), то это так и есть. меня никто не уполномачивал, но это именно так.

Вот с флигелем всё ясно. Это то место, которое к югу от спортзала,
 понятно. и картинку знакомую выложили, значит и вы почитываете Савельева. А я, признаюсь, больше 20 стр. и не прочёл. Так и отдал экспертам из Базальта и НИИ Карбышева.

[Ира]

Admin, Вы очень проницательны!
Невозможно более выносить эту словесную перепалку!

Говорите про факты, фактами и опровергайте.

Валерий, Вы немного перепутали. Здесь, как Вы успели заметить, собраны  факты, причем вполне обоснованные. Я возлагала большие надежды (зная, что ВЫ занимаетесь расследованием уже более 4 лет) услышать от ВАС обоснование СВОИХ ФАКТОВ либо ОБОСНОВАННОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ фактов, собранных здесь.
Можно долго мусолить цифру "354". Давайте я озвучу, почему в Беслане это так важно. Объясню, как человек мало в этом разбирающийся: есть такое мнение, что если количество заложников более 500, то их освобождением как и переговорами, расследованием и т.д. занимаются какие-то международные организации. И, якобы, настоящее количество заложников не озвучивалось именно по этой причине.
Валерий, и можно без Достоевских, скальпелей, мельниц и прочее... 
Хочу добавить лично для Вас. Поверьте мне, здесь собрались люди, которые возможно даже более, чем наши соплеменники, соседи, знакомые прониклись нашим горем. Не нужно при каждом удобном случае напоминать о том, что пережили некоторые из нас, не надо этим спекулировать (в данном случае это называется именно так). 

[polinom]

надеюсь Вы понимаете, что Ваша фраза - "Я написал про 354, привёл пример, опровергните.",  и то, что Выше наговорили про эту цифру, это совсем не аргумент.

Я кроме этой фразы привёл свидетельские показания данные под присягой главных фигурантов. Это мало? Чем же ещё вас убедить. Вы сразу скажите.
россиянами мы быть не перестали.

Я Вам дал ссылку, там эти показания разбираются и выясняется, кто и что сказал. И получается совсем не так как Вы думаете. Читайте тему.

Вы до сих пор не поняли, что Савельев не мог ошибаться?

Он не ошибся. Он умышленно и нагло врал. Либо он изначально никакой не учёный и к научной работе в ВУЗе он не имел никакого отношения. Он не раз и не два в рамках разбора полётов по Бесланской теме подчеркивал, что суперспец в области вооружений и взрыва.

И не случайно рядом с ним крутилась Литвинович, которая в общем-то курировала группу матерей, обманывала их и использовала их горе. Вы же прекрасно понимаете, как можно играть на этом, у них психическая травма не просто психологическая.

[В.Карлов]

Объясню, как человек мало в этом разбирающийся: есть такое мнение, что если количество заложников более 500, то их освобождением как и переговорами, расследованием и т.д. занимаются какие-то международные организации. И, якобы, настоящее количество заложников не озвучивалось именно по этой причине.
Валерий, и можно без Достоевских, скальпелей, мельниц и прочее... 

Я не знаю, кого вы цитируете, Ира, могу лишь догадываться. Вы думаете, что наша власть хоть как-то переживает по поводу мнения окружающего мира? А я думаю никак.
Не озвучивали потому (и это моё мнение), чтобы лишить террористов дополнительного аргумента давить на власть, лишить их инициативы. Создать напряжённость между ними и их хозяевами. Когда они сообщают своим хозяевам, что захватили больше тысячи, а по ТВ говорят 354. Заставить их нервничать.  А заодно дать себе большую свободу в действиях. И вы сами, гораздо лучше меня знаете, как на это реагировали террористы. Или опять все потерпевшие под давлением "общественного мнения" лгут?
Важно критически оценивать свои мысли и свои поступки.  И вы с Казбеком продемонстрировали способность критически осмыслить сказанное, отказаться от ошибок, отказаться от заблуждений. От части из ниже сказанного вы отказались, от части нет. И это объяснимо.
На вопросы подсудимого Айдарова М.С. – потерпевшая Дзуцева И.М.:
-Если бы лица, которых назвали: Зязиков, Аслаханов, Дзасохов,  пришли к террористам, провели бы  переговоры,  этих жертв можно было избежать?
-По всей видимости,  да, потому что у них была какая-то цель, они нам даже 2 сентября в первой половине дня сказали, что с ними выходят на связь и пообещали, что потихоньку будут нас освобождать. Мы обрадовались, но потом, во второй половине дня, в какой-то момент они резко озверели, наверное, получили какую-то плохую для них информацию.

На вопросы потерпевшего Карлова В.И. – потерпевшая Дзуцева И.М.:
-Вы можете описать характер, место и причины первого взрыва?
-Я сидела  около стены под шведской лестницей, по моим ощущениям первый взрыв был снаружи, а второй внутри школы.
-Когда Вас выводили из школы, Вы видели возгорания?
-Нет, не видела. В тренажерном зале не было возгораний, а мы выходили из школы одни из последних.
 -Вы слышали какие-либо взрывы  внутри спортзала, примерно через полчаса после первого взрыва?
-Да, я слышала очень сильные взрывы, от них содрогалось  всё, но отчего были эти  взрывы, я не знаю.

На вопросы представителя потерпевших адвокат Салбиев В.Х. – потерпевшая Дзуцева И.М.:
-На Ваш взгляд, какое количество боевиков было в школе?
   -Около сорока пяти боевиков.
-Были ли из террористов такие, которых Вы не опознали на предъявленных Вам фотографиях трупов? Если да, то сколько их было?
-Очень многих, которых я видела в зале, я не видела среди убитых террористов.

На вопросы представителя потерпевших адвоката Салбиева В.Х. – потерпевший Мисиков К.Д.:
-На ваш взгляд, сколько боевиков было в школе?
- я старался посчитать террористов, которые стояли в коридорах, на лестнице, в зале, по моим подсчетам их было 28,  но в это время школа по всему периметру простреливалась, оружие было разного калибра, я могу это отличить, так как служил в армии. Выстрелы были из автоматов 7-62, то есть то количество, которое я посчитал, не могло в этот момент стрелять, из этого я сделал вывод, что их было гораздо больше.
-Женщины-террористки входили в число тех, которых Вы посчитали?
-Да, но в школе я видел еще одну женщину…. Эта женщина была со светлыми волосами, высокая, в одежде черного цвета без пояса шахидки. Около нее была снайперская винтовка с оптикой. Обо всем этом я говорил на следствии.
-Каков был характер первого взрыва?
-Из-за чего произошел взрыв,  я не знаю, но взрыв раздался над моей головой. От взрыва нас всех оглушило, все было затянуто пеленой дыма. На нас с потолка посыпались растаявшие кусочки пластика. По моему мнению, взрыв произошел между потолком и крышей.
-Когда и отчего возник пожар в спортзале?
-Я служил в армии в инженерных войсках в саперном батальоне, естественно, я смотрел на те мины, которые были в зале. Ко времени первого взрыва все мины, которые находились в зале,  были целы. Примерно через пять-семь секунд раздался второй взрыв. Он был очень сильный, взрыв произошел в противоположном от нас углу, и людей, которые в то время еще оставались на подоконниках, в основном это были дети, смело внутрь школы. Мне кажется, взрыв был вне школы. Взрыв, по-моему, был в том месте, где сейчас основной пролом.
На вопросы потерпевшего Карлова В.И. – потерпевший Мисиков К.Д.:
-Где и когда начался пожар?
-….. Мы находились в тренажерном зале около полутора часов, и за это время пожара еще не было. Пожар был уже после того, как нас вынесли из тренажерного зала.
Потерпевший Мисиков К.Д. пояснил:
… Террористы 3 сентября с утра были очень злыми, они раскидали в зале тряпки и сказали: «мочите их, чем хотите, сейчас может начаться штурм и могут в школу пустить газы, вы упадете на пол  и будете дышать через эти тряпки».
…За то время, пока мы находились в тренажерном зале, это примерно полтора часа, к школе применялось тяжелое оружие, здание сотрясалось от взрывов… Я ждал, что наши начнут штурм, но прошло больше часа, а мы по-прежнему находились в тренажерном зале, и я уже боялся не боевиков, а своих, потому что думал, что они забросят пару гранат, а потом спросят, есть ли кто-нибудь живой.

На вопросы защитника Багаева Ю.К. – потерпевший Мисиков К.Д.:
-Как Вы считаете, в автомашину «ГАЗ-66» могли поместиться 32 боевика с оружием?
   -Мое мнение: не могли поместиться.
-Вы что-нибудь можете пояснить о применении огнеметов?
-Я считаю, что первый выстрел по крыше школы 3 сентября 2004 года был произведен из гранатомета.
- Вам что-нибудь известно о применении танков?
-Я часто терял сознание, но когда я приходил в себя, я слышал и ощущал, что школу обстреливают  с тяжелого орудия. Буквально все сотрясалось от этих взрывов, сотрясался тренажерный зал, даже те мощные мины, которые находились в спортзале,  не дают такой мощности взрывов.
-Скажите, то, что было объявлено о количестве заложников- 354, как-то сказалось на положении заложников?
-Да, сказалось, потому что когда они узнали о том, что была названа цифра - 354 о количестве заложников, они  взбесились и отыгрывались на нас.
 На вопросы защитника Панюковой Т.З. – потерпевший Мисиков К.Д.:
-Вы на следствии давали такие же подробные показания?
-Да, я много раз давал показания. Сначала здесь в Беслане, потом в Москве, приехал из Москвы, снова давал показания здесь. Потом, когда приехал Колесников, я давал показания ему, и меня же потом обвинили в том, что я  ввожу следствие в заблуждение.
Это и есть расследование, Ира. Искать и просеивать информацию, оставляя только проверенную, ту, в чём ты убеждён. Чем больше информации, тем точнее вывод.

Хочу добавить лично для Вас. Поверьте мне, здесь собрались люди, которые возможно даже более, чем наши соплеменники, соседи, знакомые прониклись нашим горем.

Нет Ира, проникнуться горем может только тот, кого оно коснулось, эти же господа, как и те в Беслане, кого горе не коснулось, могут проникнуться только сочувствием. И ваши слова "спекулировать" я принимаю, как личное оскорбление, но комментировать не буду. 
У меня своё, может быть отличное от всех участников этого форума, представление о фактах - это материалы дела, это показания свидетелей, это результаты экспертиз. К тому, что я уже писал выше, хочу ещё привести цитаты:

На вопрос представителя потерпевшей Тагаевой Э.Л.-Кесаевой Э.Л – свидетель Кесаева Ж.З. (начальник т.н. «детской комнаты милиции»):
- Когда вы составляли списки заложников?
- Когда стояли в оцеплении 1.09.04 г., примерно в 11 часов ко мне подошла Кастуева – старший инспектор потребрынка и сказала, что поступил приказ от министра, чтобы составить список заложников. Нам раздали ручки и бумагу, и мы приступили к работе.  Потом во дворе одного из домов сверили свои списки. Потом в здании банка составили один общий список заложников и отдали его Габараеву – начальнику ПВС на 1.09.04 г, который передал список начальнику РОВД Айдарову М.С. Потом мы находились в здании РОВД и отвечали на телефонные звонки. В списке было указанно свыше одной тысячи людей. Когда мы услышали цифру 354 заложника, очень удивились, однако начальник райотдела сказал, что поставил всех в известность по нашему списку о количестве заложников. Кроме того, 1.09.2004 года меня сразу после случившегося захвата в СОШ №1 вызвал к себе начальник  райотдела. В нашей службе на каждое учебное заведение имеется паспорт о количестве учащихся. Начальник райотдела спросил у меня, сколько людей может находиться в школе, возможно ли, что там свыше тысячи людей? Я ответила, что учащихся в школе свыше 800 человек, но если даже учитывать, что не все пришли в школу, число заложников может превосходить тысяч человек, так как люди приходили на праздник семьями.

На вопрос потерпевшей Торчиновой Р.Т.– свидетель  Дзантиев К.Б.:
- Почему, даже после того как из спортзала убежали заложники 1.09.04 г. и 2.09.04 г. и сообщили реальные цифры о количестве заложников, в СМИ звучала пресловутая цифра 354 человека?
- Я не могу понять это  и сам. Дело в том, что Айдаров сразу нам доложил, что в заложниках около тысячи человек, и я об этом сказал Дзасохову.

На вопросы    потерпевшего Карлова В.И.– свидетель  Дзантиев К.Б.:
- Вы были членом оперативного штаба?
- Нет.
- А членом штаба, где был задействован Дзасохов?
- Да, работа шла....   Заранее подготовленного плана у нас не было.

На вопросы  потерпевшей Гадиевой А.Н.– свидетель  Дзантиев К.Б.:
- Как Вы можете объяснить нам, как террористы оказались в Правобережном районе РСО-А?
- Насколько я понимаю, в материалах дела точно не установлено как террористы прибыли в Правобережный район РСО-А. Я могу предполагать, что они по одному просочились и были уже на территории РСО-А.

На вопросы представителя  потерпевшей Тагаевой Э.Л.-Кесаевой Э.Л.– свидетель  Дзантиев К.Б.:
- До 16 часов 1.09.04 г. пока не начал работать Оперативный Штаб, кто руководил действия ми в г.Беслане?
   - Дзасохов, как председатель антитеррористической комиссии.
На вопросы    потерпевшего Кисиева В.И. – свидетель  Дзантиев К.Б.:
- Вы видели или слышали, как стреляли танки 3.09.04 г.?
   - Да, слышал.
- В какое время это было?
   - Я точно не смогу пояснить, но примерно в 17 часов.

Напрасно вы думаете, Ира, что есть кто-то, кто знает всё, и вы их нашли.

И не случайно рядом с ним крутилась Литвинович, которая в общем-то курировала группу матерей, обманывала их и использовала их горе.

Вот только не надо теорий заговоров. Вы сами неоднократно говорите, что не надо политических оценок. А тут, крутились, курировали. Вы что, думаете, что Дудиеву может Литвинович курировать? А вертеться каждый может где хочет.Или истина зависит от того, кто её говорит? А используют тех, кто этого хочет.

Я Вам дал ссылку, там эти показания разбираются и выясняется, кто и что сказал. И получается совсем не так как Вы думаете. Читайте тему.

О, я теперь всё порял, конечно же, власть устами Дзугаева говорила о списках, а СМИ растрезвонили о количестве заложников. Это существенно меняет дело. Вот только списков то и не было! Не было! Но вы не хотите этого замечать, упорно.
Я не хочу дальше спорить. Слушайте полинома. пусть люди сами решат, протокол по кулаеву я вам переслал. Хочу лишь процитировать.
На вопросы прокурора Шепеля Н.И. свидетель Гончаров С.Ф.
... И прибыл в распоряжение генерала Андреева. Здесь я впервые узнал о предварительном числе заложников. Как меня сориентировали сначала,  это около 300 человек заложников. ..С выходом Руслана Солтановича Аушева, мы с ним давно знакомы, он меня сориентировал о значительно большем числе заложников, 1200-1300 человек...
На вопросы представителя потерпевших Чеджемова Т.Б. свидетель Гончаров С.Ф.
....Я сразу обратился, Руслан Султанович,  можешь мне по моему вопросу что-то уточнить? Он говорит: «Серега, там значительно больше 1000 человек. 1200-1300 возможно».
Вот это и есть факты.

[Leon]

О, я теперь всё порял, конечно же, власть устами Дзугаева говорила о списках, а СМИ растрезвонили о количестве заложников.

Вот именно

Это существенно меняет дело.

Вот именно

Вот только списков то и не было! Не было! Но вы не хотите этого замечать, упорно.

Были.
Щас подробнее распишу.

[Leon]

Итак.
Доклад Айдарова Дзантиеву выглядел так (44-заседание):

-----------------------
- скажите пожалуйста, в первый день Вам было известно о числе заложников?
- В первый день после...
- Я говорю, о примерном числе.
- О примерном, примерно да. Я думаю, примерно так я сказал, примерно так и вышло. Дело в том, что после того, как было озвучено 350 человек...
- на вопрос отвечайте. Вот лично Вам.
- Да. У Бургаловой я поднял список учащихся.
- Это когда ?
- 1 сентября. У Бургаловой, это районное образование правого берега, я поднял списки учащихся. И примерно приплюсовал первоклассников, это прошлогодние, 2003 года списки были, приплюсовал туда еще примерно первые классы, которые должны были находиться там. И родителей, которые могли сопровождать, выходило более 1000 человек.
- Вы эту информацию довели до своего руководителя, начальства, так сказать.
- Доводил до министра внутренних дел.
- Обоснованно?
- Я обосновывал тем, что...
- Как он ее воспринял?
- Дал команду дальше уточнять. И желательно, чтобы были списки.
-----------------------

Итак, Айдаров, днем 1-го сентября докладывает Дзантиеву про 1000 человек. Точных данных у него нет. 1000 человек он вывел математическим путем, а о достоверности этой цифры он понятия не имел.

Начинают составлять списки.
Первоначально списки составляли женщины из "детской комнаты милиции". Свой список они отнесли Айдарову. Кроме них составлением списков занимались участковые (подворный обход), паспортно-визовая служаба и РОНО. Когда эти списки свели воедино, уже в РОВД, то там оказалось намного больше тысячи. Дело в том, что участник нашего форума, Ради, в это время был в РОВД - он получал там задание для своей боевой группы и видел своими глазами, что творилось со списками. Там было записано намного больше народа, т.е. списки были не достоверными.
И их перепроверяли.
И если вам действительно интересно, как все было на самом деле, то вам надо не заседания суда читать, а опросить участковых и всех остальных, кто занимался проверкой и составлением списков.
Поясняю: даже на суде встречаются ошибки в фамилиях и девичьи фамилии женщин. А что говорить про списки, составленные вручную со слов?
Перепроверяли их, кстати, в том числе и возле ДК. Всё это происходило до позднего вечера при участии сотен человек. А потом продолжилось утром следующего дня. Вот к вечеру эта цифра и нарисовалась. Сперва Андреев вечером сказал в интервью, что проверяются списки и известно про ~300 человек. Потом в 7 утра Дзугаев сказал, что достоверно известно о 354-х человеках. Т.е. данные, озвученные утром Дзугаевым, скорее всего вечерние.

Сразу за Дзугаевым выступил Дзантиев (44-заседание):
------------------------------------------
...И к концу дня у нас цифра уе была за 700. Утром, там так стечение обстоятельств сложилось, что я то интервью не давал, но получилось так, что один человек, который давал интервью, ну, видимо он раздражителем послужил. И я был вынужден, я подошел, отодвинул его и сам начал говорить. Вот эта запись у меня есть. И я там и озвучил, что на сегодняшний день, вот на сию минуту у нас есть сведения, что там более 700 человек, и эта цифра может удвоиться. Почему удвоиться. Потому что утром мне уже Айдаров докладывал, что там больше 1000...
----------------------------------------

О чем тут речь? Айдаров докладывает про "больше тысячи", а Дзантиев говорит - более 700 и может удвоится. Это говорит только о том, что на утро 2-го числа достоверных данных как не было, так и нет. Еще это говорит о том, что ведется проверка. Еще это говорит о том, что на 7 утра Андрееву еще не доложили, что достоверное число заложников - удвоилось (это если Дзантиев говорит о проверенных данных). Ну не Андреев же эти списки проверял, верно?
Кстати, в СМИ в это время проходила информация со ссылкой на МВД, что в школе более 400-т детей не считая родителей.
Налицо несогласованность в информировании ОШ и СМИ.

Вот что говорит Андреев (47-е заседание):
-----------------
....Количество заложников было поручено установить, как я уже сказал ранее, еще президентом республики. И возложена эта задача на органы внутренних дел и местного самоуправления, которая продолжалась весь период захвата заложников. к сожалению, эта цифра так была точно и не установлена. На первом этапе звучало 129 человек, затем списки начали составляться подворно участковыми. И на момент, когда эта цифра могла быть официально озвучена, но это цифра не о количестве заложников, а о количестве установленных людей, находящихся в школе. она была в пределах 354 человека. Мы понимали, что эта цифра не точна, что их значительно больше. Но тем не менее мы эту цифру озвучивали и для СМИ, потому что это была реальная цифра, которой мы в данный момент располагали о персонально людях, находящихся в заложниках. К ночи 1 числа, когда был уже доклад центра МЧС «Защита». Медики, которые разворачивали свой госпиталь, и поступала информация о том, что идет выписка больных из госпиталей, больниц г.Беслана и близь лежащих городов, освобождались места, накапливались запасы крови. Запросили, сколько всего число учащихся в школе, потому что органы УВД так и не смогли представить хотя бы путем опроса, сколько там находится людей. Информация, которой располагал к тому времени штаб, она такова, что часть заложников при захвате смогла уйти. Какова часть, никто не знал. Часть детей, которые спрятались в котельной, тоже вышли, но незначительная часть. Поэтому, когда прозвучала цифра о том, что в школе обучается 800 человек, и около 60 преподавателей, примерно можно было прикинуть, что 700 и там были родители. цифра где-то выходила уже около 1000. Но еще раз, это наши догадки и наши предположения. Уверенности, что такая цифра в действительности, ее озвучивать в СМИ и докладывать руководству мы не могли. Мы говорили, что их значительно больше, чем мы назвали. Но при этом расчет сил и средств и всего необходимого, что могло быть задействовано при спасении людей, исходило из этой цифры. Первое, что мы сделали, это заказали, и это было исполнено через Александра Сергеевича Дзасохова было привезено 1200 бутылок воды, 800 бутылок сока, 800 пакетов воды. Центру СПАС «Защита» было сказано, что в пределах 1000 численность находящихся там людей. Исходя из этого, они готовили свои расчеты сил и средств для госпитализации, оказания помощи, бригад и так далее.
-----------------

О чем речь? О том, что ОШ предполагал реальное кол-во заложников, но докладывать предпочитал точные данные.

Дзугаев (44-е заседание):
-------------------
Даже в момент общения внутри школы директора школы и одного из боевиков, а точнее по прессе проходило, Полковника, директор школы называла 1200 человек, а Полковник, так называемый, называет 1012 человек. насколько я понимаю, что по итогам следственных мероприятий, речь идет о 1128 заложников, а по линии общественного комитета называется цифра 1340 или 1380 человек, которые являются пострадавшими в ходе террористического акта. Я это говорю к тому, что в такой ситуации, в которой мы находились в тот момент, называть какую-то точную цифру не представлялось возможным. Для того, чтобы избежать, как это не парадоксально, этой чехарды с цифрами, было принято решение: насколько это возможно, быстро пройти по самому Беслану, и попытаться выяснить, составить списки тех людей, которые могли бы быть в этот момент в школе. и вот на момент выхода, повторяю еще раз, к СМИ, как мне было сказано, и названа цифра, что в этом списке 354 фамилии. Повторяю еще раз, что я говорил не об общем числе заложников, которые находятся в школе, я говорил о том, что на этот час в списках, которые составляются, 354 человека. И что мы пока можем говорить об этой цифре.

-------------------

О чем речь? О чехарде с цифрами и о том, что точного количества никто не знает. Утром 7-го сентября он говорит о тех людях, чьи фамилии подтверждены. Так же он утверждал, что после визита Аушева информация о том, что в зале намного больше людей, была доведена до СМИ.
По крайней мере 3-го, еще до штурма Дзугаев озвучивал в эфире цифру, близкую к действительности и эта запись у нас есть.

Теперь о том, что боевики из-за этого стали плохо относиться к людям.
В. Карлов, плохо относиться к людям они стали с самого начала. Трудно назвать расстрел хорошим отношением. Многие, кстати и воду с самого первого дня не видели. В первый день в СМИ звучали цифры от 120 до 500. Эти цифры точно так же использовались боевиками для морального давления на заложников, как и цифра 354. НО! Цифру 354 в качестве количества заложников объявил не ОШ. Ее объявили СМИ, которые неверно интерпретировали слова Дзугаева. Конкретно - РИА "Новости". Это мы убедительно доказали и оспорить выводы у вас не получится - это факты. Не зависимо от того, нравится вам это или нет. Если вы считаете информацию про 354 значимой и важной, если вы считаете, что эта информация повлияла на состояние заложников - можете смело подавать на них в суд. Доказательства - неопровержимые. Я это совершенно серьезно. Могу показать, где лежит компромат, если сами архив сообщений на rian.ru найти не сможете.

Еще раз. Если вам интересно узнать, кто, что и кому докладывал - ищите тех, кто непосредственно работал на земле и эти списки проверял. Ищите тех, кто их сводил воедино. Вы их искали? Нет. Айдаров же жопу свою прикрывает на суде. Не видите? Тогда поясните мне такой момент: 1-го сентября журналисты всех мастей буквально обрывали телефоны всех доступных осетинских служб, начиная от бесланского РОВД, заканчивая республиканскими министерствами. От чего же честный Айдаров не рассказал журналистам про 1000 человек еще 1-го числа? А Дзантиев почему не информировал свою пресслужбу? Да не было у них внятной инфомации.
О том, какая информация первого числа шла в СМИ, во сколько и от кого, можете посмотреть вот тут, она сведена в таблицу:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/1-9-2004.xls
У нас все ходы записаны.
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,248.0.html

[Leon]

Давайте я озвучу, почему в Беслане это так важно. Объясню, как человек мало в этом разбирающийся: есть такое мнение, что если количество заложников более 500, то их освобождением как и переговорами, расследованием и т.д. занимаются какие-то международные организации. И, якобы, настоящее количество заложников не озвучивалось именно по этой причине.

Ирина, это - полная ерунда. Так и передайте тому, кто это придумал. Нет никаких международных организаций на эту тему. Есть закон "О противодействии терроризму". Много международных организаций было в "Норд-Осте"?

[Leon]

Судья, кстати, хорош тоже.
- Свидетель, а вот в газете про вас писали.
- Да я то тут при чем, я что ли писал?
- Ну писали же в газете.
- И чего?
- Ну вот же в газете писали.

Караул.
Все там хороши. Паноптикум

[Leon]

В. Карлов.
А зачем вы выложили показания, не относящиеся к обсуждаемому вопросу?

[Leon]

Вот только не надо теорий заговоров.

Да вы же тут с первой страницы конспирологией занимаетесь

Вы сами неоднократно говорите, что не надо политических оценок.

В. Карлов. Вот вы негодуете, что вам врут "власти". А вот тех, кто реально врет и чье вранье доказано, за лжецов не считаете, а считаете хорошими людьми. Как это у вас получается, поделитесь методой? Политизировали процесс именно Литвинович и Савельев. Так вот получилось, что основная масса вранья (которое вы враньем не считаете, хотя оно доказано) имеет политические корни. Вы, потерпевшие, стали разменной монетой в политической возне. Некоторые это поняли. Некоторые - нет. Без понимания причин информационной войны вокруг Беслана, вы не сможете разобраться в мотивах тех или иных фигурантов.

А тут, крутились, курировали. Вы что, думаете, что Дудиеву может Литвинович курировать?

Расскажите, чем занималась Литвинович в Беслане осенью-зимой 2004/2005-го. А она там бывала неоднократно. Расскажите, кому она тираж савельевских сказок привезла в 2006-м. На вокзале что ли раздавала в розницу?
В данный момент Литвинович курирует Кесаеву, т.к. с Дудиевой она слегка обломалась. Правда комитет им (ей и Милашиной) развалить удалось.
Домен golosbeslana.ru принадлежит Литвинович. Долгое время он располагался на соседних IP-адресах с каспаровскими проектами, Кесаева - постоянный участник каспаровских тусовок. Это даже доказывать не надо - это всё в открытом доступе имеется.

Корни того, что творится вокруг Беслана - в политике. Беслан - заштатный городок, жителям которого до московских разборок не было никакого дела. Вы наверное и не предполагали, что можно ТАК врать, как врет Савельев и Литвинович. Однако же вот она, наша российская политика, во всей красе. Проехала по вам катком.

[Leon]

Имеете ли вы еще что-нибудь сказать про 354? Или перейдем к следующему пункту обвинений?

[В.Карлов]

Это мы убедительно доказали и оспорить выводы у вас не получится - это факты.

Уважаемый Leon, это похоже на разговор глухого со слепым. Я считаю, что врали, вы что нет. Я считаю, что привёл убедительные доказательства того, что списков с 354 человека не было в природе и НИКТО ИХ НЕ ВИДЕЛ. Наоборот, вечером были списки с количеством более 1000 человек. Показания дают именно те, кто эти списки готовили. Поимённо сверяли, делали перекличку и отдали в штаб. Но в штабе НОЧЬЮ неизвестные лица их ещё раз выверили, извините за сарказм, наверное, с террористами созвонились и перекличку сделали, цифру 354 сообщили Дзугаеву и благословили на выход в народ. После этого списки уничтожили и дружно про них забыли. Вы всё равно настаиваете на своей правде, называя это фактами. С каких это пор статьи в газетах и ИА стали фактами? Вы же сами судью высмеяли.

Если вы считаете информацию про 354 значимой и важной, если вы считаете, что эта информация повлияла на состояние заложников - можете смело подавать на них в суд. Доказательства - неопровержимые.

Что же касается суда. Вот я вам честно скажу, раз вы человек не чужой, я уже не хочу заниматься расследованием, я хочу, чтобы они его быстрее закончили, чтобы на законных основаниях получить все материалы. Я сейчас могу только сильно осложнить работу группы, очень сильно, а зачем? Судиться или добиваться правды уже невозможно. Примеры, самые простые. Комитет в 2006 году в феврале подал исковое заявление на 23 страницах. Им ответили в апреле на 1,5 – в действиях указанных лиц преступления нет, вернёмся по окончании следствия или по получению новых материалов. Я через 2 года подал своё исковое заявление, мне отвечают, вот на основании того апрельского постановления они невиновны. Чтобы не мусорить вам голову, простой пример, матери заявляют, нас обокрал Иванов, им отказывают – не виновен. Через два года я подаю заявление, меня обокрал Иванов, мне отвечают, но его же тогда проверяли по той статье, он не виновен. Абсурд, наши ходатайства по тексту ведь ни в чём не перекликаются. 

Или ещё пример, мой папа. Я получил видео, получил фотографии, тело, наконец, получил и хоронил его. Как получил? Я третьим вошёл в морг. Нашёл отца практически сразу, опознал по рукам и одежде. Спрашиваю Олейник, что делать, как забрать. Она сказала, найти дознавателя, следователя и судмедэксперта. Я  пол часа не мог этого сделать. Нашёл, свёл, они открыли мешок и сразу, кроме медэксперта Туаева, отскочили. Я не буду всего описывать, это жутко, как эксперт требовал, что у отца я помню, а потом копался во рту и да, говорит, зубы вставные, и дальше и дальше …. Описали. Возвращаюсь,  к ней, что делать? Осмотрели, спрашивает, забирай.  Не буду описывать, как я его тащил, как искал машину, как его обрабатывали, как искал гроб. Это ад. И если кто-то считает, что это спекуляции, пусть попробует это всё пройти.
Когда через 1,5 года получил заключение судмедэксперта, в котором описывается совсем не мой папа, а других стариков с этими повреждениями быть не может, я обратился в прокуратуру с просьбой исправить ложное заключение. Его следственная группа переслала в республиканскую прокуратуру. И вот вызвал меня следователь Даньшин, тот самый, который везде на ваших фотографиях и видео производит осмотр места происшествия. И вот, что получается, всё помнит, всех расстрелянных, фото и видео сами они делали, всё правда, но что делать будем, говорит? Олейник утверждает, что тело моего отца стал осматривать Леготкин, затем его вызвали (5-го) в Моздок, а я, пользуясь тем, что Туаев (уже покойный) не знал обстоятельств экспертизы, выкрал отца (4-го) из морга, поэтому ей пришлось завершать экспертизу по черновым записям Леготкина. Если я буду настаивать, будем вскрывать могилу отца. На мой вопрос, как же ваше видео и фото, вы же сами это делали, вы же сами всё помните, ответ – будем вскрывать. Что бы вы сделали на моём месте? Я послал их подальше и настаивать не стал. Вот так и судимся.
Или ещё пример, бесланские менты, БЕЗУСЛОВНО виноваты. Только они одни могли всё предотвратить, ни ФСБ, ни цсн, ни даже путин. Но их амнистировали НЕЗАКОННО. Суд сделал вывод, что раз они работали в режиме усиления, значит это и есть контртеррористическая операция. Хотя она даже по официальным документам была объявлена только днём 1-го сентября. И верховный суд Осетии всё утвердил.   

А зачем вы выложили показания, не относящиеся к обсуждаемому вопросу?

Лучше давайте обсудим то, что я выложил. Как вы думаете, имеет место жить версия Дзантиева о том, что они просочились и собрались только на территории Осетии? Ведь официальная версия основывается только на показаниях Кулаева, а вряд ли он свидетель, заслуживающий доверия. Вот ни за что не поверю, что его мелкую сошку посадили спереди и он весь маршрут точнёхонько описал.

И если уж называется наша тема «про взрывы», что вы думаете по поводу того, что осколков в месте предполагаемого первого взрыва, да и второго, практически нет. И по поводу вывода третьей экспертизы об образовании отверстия в потолке над входом (2-2,5м от эпицентра) как результата проявления кумулятивного (?!) эффекта в углу помещения. И разрушении переплётов четвёртого окна на южной стене (напротив взрыва) в результате воздействия ГПЭ или предметов материальной обстановки. И по поводу отсутствия двойного звукового удара в аудиозаписях первого взрыва (интересно, какой двойной удар может быть у РПГ-27 или РПО-А, всё-таки это не РПГ-7). И заодно озвучьте вашу версию того, почему Ирина получила ожоги, а платье на ней сохранилось. Если можно конспективно, потому что у меня на этот счёт своё мнение и платье родственницы в мелких прожжённых отверстиях и показания тёщи об облаке мелкой раскалённой металлизированной пыли.

[В.Карлов]

Однако же вот она, наша российская политика, во всей красе. Проехала по вам катком.

Где проголосовать?!

[Ира]

Ирина, это - полная ерунда.

Прекрасно понимаю, что это ерунда, я просто озвучила то, что пытались внушить людям после теракта.

Имеете ли вы еще что-нибудь сказать про 354? Или перейдем к следующему пункту обвинений?

Валерий, так имеете ли вы еще что-нибудь сказать про 354?  Не перескакивайте от темы к теме. ЭТО УТОМИТЕЛЬНО!

И вы с Казбеком продемонстрировали способность критически осмыслить сказанное, отказаться от ошибок, отказаться от заблуждений. От части из ниже сказанного вы отказались, от части нет. И это объяснимо.

Я с Казбеком никогда ничего не демонстрировала. Это во-первых.
Во-вторых, для того, чтобы публично признать свою неправоту необходимо МУЖЕСТВО, на которое некоторые не способны.

Или ещё пример, мой папа.

Царство небесное всем погибшим и светлая им память.
Не пойму, к чему эти отступления?
Давайте по теме - так что с 354?

[Leon]

Уважаемый Leon, это похоже на разговор глухого со слепым.

Вы глухим себя считаете или слепым?

Я считаю, что привёл убедительные доказательства того, что списков с 354 человека не было в природе и НИКТО ИХ НЕ ВИДЕЛ

Простите, но никаких доказательств вы не привели. Из допросов следует строго противоположное.

Наоборот, вечером были списки с количеством более 1000 человек.

Были. Их и проверяли.
Еще раз, если вы пропустили: Ради был в РОВД. Ситуацию со списками - знает. Придет - расскажет.

Показания дают именно те, кто эти списки готовили.

Айдаров что ли готовил?

Поимённо сверяли, делали перекличку и отдали в штаб

Кто вам сказал, что их отдали в штаб? Доложить - могли. Отдали - вряд ли.

После этого списки уничтожили и дружно про них забыли.

Кто уничтожил?

С каких это пор статьи в газетах и ИА стали фактами? Вы же сами судью высмеяли.

Уважаемый, вы печатные русские буквы понимаете? Есть записи того, что именно говорил Дзугаев, более того, запись эфира была представлена на суде. И есть информация с ленты РИА "Новости", на которой эти слова искажены. И есть другие новостные конторы, которые получили ленту РИА "Новости" и так же дали искаженную информацию.
Это вот - понятно? Или вам, как человеку с высшим образованием, надо еще раз объяснить? Вроде по-русски пишу. И именно эту, искаженную агентством информацию, вменяли в вину Дзугаеву.
Так что, если вам нужен кoзел отпущения - обратитесь в РИА "Новости".

Я еще раз вопрос задам: вы лично общались с участковыми и паспортистами, которые проверяли списки? Если вы и так всё знаете и вам недосуг заниматься такой фигней, я могу это сделать за вас, в следующий свой приезд.

Зачем вы здесь написали про своего отца - я не понял.

Но их амнистировали НЕЗАКОННО.

Это политическое решение. Если судить всех, то придется пересажать половину Беслана. За незаконное владение оружием и стрельбу, например. Кто-нибудь тронул "ополченцев"? Тоже нет.

Лучше давайте обсудим то, что я выложил.

А что вы выложили?

Вот ни за что не поверю, что его мелкую сошку посадили спереди и он весь маршрут точнёхонько описал.

Вопросами веры занимается РПЦ.

И если уж называется наша тема «про взрывы», что вы думаете по поводу того, что осколков в месте предполагаемого первого взрыва, да и второго, практически нет.

А с чего вы взяли, что они там должны быть?

И по поводу вывода третьей экспертизы об образовании отверстия в потолке над входом (2-2,5м от эпицентра) как результата проявления кумулятивного (?!) эффекта в углу помещения.

Это где такое?

И разрушении переплётов четвёртого окна на южной стене (напротив взрыва) в результате воздействия ГПЭ или предметов материальной обстановки.

И что не так?

И по поводу отсутствия двойного звукового удара в аудиозаписях первого взрыва (интересно, какой двойной удар может быть у РПГ-27 или РПО-А, всё-таки это не РПГ-7).

Это вот - шедевр. Наглядный образец того, как вы строите свои доказательства.
РПГ-27, а уж тем более РПО-А стреляет намного громче, чем РПГ-7. Надо объяснять, почему?

И заодно озвучьте вашу версию того, почему Ирина получила ожоги, а платье на ней сохранилось.

Тут и версий не надо - это очевидно. Это не сдетонировавшие частицы ВВ, догоравшие на воздухе.

потому что у меня на этот счёт своё мнение и платье родственницы в мелких прожжённых отверстиях и показания тёщи об облаке мелкой раскалённой металлизированной пыли.

Она с магнитом металлизированность определяла?

[Айрон]

"Смешались в кучу кони, люди..."

Господа-товарищи, опять весь разбор превратился в кашу, где сам черт ногу сломает!

Г-н Карлов, упрек прежде всего к Вам: уж кажется договорились - одна тема обсуждения, "разбор полетов" и переход к следующей. У Вас же все в один бачек сливается, который таким образом обещает стать мусорным, так как нормальный человек  просто не в состоянии будет обнаружить там что-либо существенное. Уж Вы-то, имея богатый опыт преподавательской работы, должны понимать, что за одну лекцию нельзя заставить усвоить десять абсолютно разных тем - в головах получится каша и брожение.  Вы ведь не этого добиваетесь?

Почему же тогда, едва начав обсуждение темы первых взрывов, Вы инициируете обсуждение других, порой вообще не имеющих отношения к Беслану? Почему, после того, как тема "Газ-66" была закрыта, Вы вновь возвращаетесь к ней, утверждая "я все равно не верю"? Ведь общими (в том числе и Вашими) усилиями мы однозначно установили, что боевики МОГЛИ, имели возможность приехать в Беслан на этой злополучной "шишиге".

Вы утверждаете, что в расследовании Бесланской трагедии Вами движет... Кстати, а что Вами все-таки движет? По Вашим собственным словам, Вы устали и уже не хотите никакого расследования, а сами продолжаете добиваться установления истины (что, кстати, лично я считаю делом весьма похвальным и достойным мужчины). Вы призываете нас "возлюбить ближнего", не плодить ненависть к окружающим, а сами вновь и вновь говорите о необходимости покарать виновных. Вы говорите, что в гибели заложников в бесланской школе виновны единицы -  местные менты, пропустившие террористов в Беслан, и тут же обвиняете сотни, тысячи других людей -  участников операции по спасению заложников, членов штаба, все следствие, всех "оппонирующих" г-ну Савельеву экспертов, всех "силовиков" - людей, которые "не говорят Вам правду"и т.д. и т.п. Вы провоцируете оппонентов на резкость, и тут же "оскорбляетесь" тем, что Вам отвечают соответственно.

Если Вас не затруднит, ответьте мне лишь на один вопрос - чего Вы на самом деле добиваетесь? Если Вам действительно небезразлично, что и как происходило в Беслане, - давайте РАБОТАТЬ! Если причина в чем-то другом -  не взыщите: у нищих слуг нет и таскать Вам каштаны из огня никто не нанимался...

[Айрон]

ЦЩ

Вношу предложение!

Для оптимизации "разбора" предлагаю ввести обязательное правило: в обсуждении каждого мифа говорить лишь о данной конкретной теме. Все, не относящееся к ней, удалять.

Дабы укрепить положение г-на Карлова на нашем  сайте, предлагаю также предоставить ему возможность самому выбирать тему обсуждения.

Обсуждение каждой темы завершается выводами (резюме), которые должны быть одобрены всеми основными участниками.

Возвращение к обсуждению уже завершенной темы разрешается лишь "по вновь открывшимся обстоятельствам" - в случае установления каких-то новых фактов, противоречащих сделанным по данной теме выводам.

В противном случае данное обсуждение грозит превратиться в банальную "болталку".

[Ира]

Айрон, абсолютно с Вами согласна, а то мне, неразумной, сложно за ходом беседы уследить и утомительно.
Ну пожалейте нас, недалеких!
Не всем же в этой жизни профессорами быть 

Думаю Валерию все таки есть что сказать. Он в этой теме давно, и материал у него собрался. Только вот с разговором не получается. Обидно.

[В.Карлов]

Дабы укрепить положение г-на Карлова на нашем  сайте, предлагаю также предоставить ему возможность самому выбирать тему обсуждения.

Уважаемый господин Цагоев, я выбрал, задал конкретные вопросы, а мне о мужестве и признании ошибок.  Поэтому я и вынужден возвращаться. Хотя есть и более глубокие причины. Фактами я считаю только то, что установлено материалами уголовного дела, всё остальное версии, а, в конечном итоге, домыслы. И уж не обижайтесь, но то, что я часто слышу здесь на форуме - домыслы.

Во-вторых, для того, чтобы публично признать свою неправоту необходимо МУЖЕСТВО, на которое некоторые не способны.

Ира, если ваши слова о мужестве относятся ко мне, то, позвольте спросить, какие свои ошибки я должен признать?
Я в зале не был, свои представления о взрывах строил на анализе существующих на тот момент экспертиз, и данных на тот момент свидетельских показаний, в том числе и ваших. И придерживался бы этого мнения дальше, потому что некоторые свои показания меняют, а протокольно это не оформляют. И если бы я не добился (скажите, кто меня в этом поддерживал?), чтобы провели взрывотехническую экспертизу и стрельнули и взорвали, так бы и оставался приверженцем ваших показаний на суде, а вы бы здесь на форуме развеивали мифы, которые сами же и создали. А я добился и получил ответы, и имел, как вы говорите мужество, признать, что думал неправильно. И тут же это протокольно оформил, в отличие от вас. И для достижения истины это во сто крат больше, чем всё, что здесь было сказано.
1. Про 354 человека, про переговоры, про состав штаба и его эффективность, я сказал достаточно. И эта ложь штаба находится в причинной связи с тяжестью наступивших последствий. Вы говорите о мужестве, но где это ваше мужество сейчас? Покажите мне списки. Покажите мне того, кто «уточнял» списки. Я привёл вам достаточные свидетельские показания, вы же мне – одни эмоции.

Предлагаю идти дальше. Я вас не убедил, и комплексовать по этому поводу не буду.

2. ГАЗ-66? Здесь моя ошибка?
Здесь говорилось о том, могут ли они уместиться? Могут.
Может ли ГАЗ-66 с таким грузом ехать? Может.
Но что это меняет, какой миф развенчивает? Я УВЕРЕН, ЧТО НЕ ЕХАЛИ, УВЕРЕН, ЧТО НЕ УМЕЩАЛИСЬ. Ваши доводы – могли уместиться, потерпевшие врут. Но отрицание утверждения других  - это не установление достоверности факта. Это лишь ваше мнение, т.е. ваш домысел.  

Уважаемый Leon, ваш сайт, ваши правила. Я задал конкретные вопросы  А вы мне вопросом на вопрос. У нас, что, правила изменились? Не надо во мне врага видеть, сразу грубить начинаете. Вы на вопрос ответьте, или не хотите?

Я спросил вас о версии Дзантитева. Вы опять мне не ответили. А ведь его версия имеет право жить. Или вы опять будете говорить про спасению ж….
На вопросы прокурора Рамонов А.Л. – свидетель подполковник Гогицаев А.А.:
- Сколько человек с 31.08.04 по 1.09.04 г. несли службу в ПОМ?
- Внутренний наряд в дежурной части – три человека, пост охраны-наблюдения (у горы Мусокай) – 7 человек, с оптическими приборами и приборами ночного видения, с бронетранспортером. С этого поста все дороги, по которым могут проехать бандформирования просматриваются, и проехать на автомашине незамеченными не возможно. Кроме того был секрет от Казаков ( казаки-жители с.Батако) – (в районе северо-западной части села стоят вагончик) – это в 300 м. От водозабора в направлении с.Хурикау. Кроме того, пост №282  - 4 человека, стояли на въезде в село и проверяли всех въезжающих и выезжающих из села. Без контроля службы ПОМ не могли проехать транспортные средства. Всего 19 человек несли службу в ночь с 31.08.04 г. на 1.09.04 г., они были вооружены автоматическим оружием,  пулеметом АК с оптическим прицелом, БТРом.
-  С поста у горы Масукай все дороги просматриваются и не замеченной груженая автомашина «ГАЗ-66» проехать не могла?
- Да, с этого поста сотрудники должны были увидеть автомашину и услышать её.
- Вам известно, куда после событий 1-3 сентября 2004 г. делись и автомашина Гуражева и «ГАЗ-66»?
- 1-3 сентября они стояли у школы (у металлических ворот школы) и были сильно простреляны. «ГАЗ-66» СВОИМ ХОДОМ отогнали во двор райотдела. Я с другими сотрудниками подходил к ней и смотрел – в кузове автомашины был танковый аккумулятор, от которого в кабину были протянуты провода. И кузов и кабины были совершенно чистые, а в ночь с 31.08.04 г. на 1.09.04 г. в лесном массиве в районе с.Батако был дождь и если террористы прибыли именно по той дороге, что показал Гуражев их автомашины должны были быть запачканы грязью. Обе автомашины были совершенно сухие и чистые.
- Вы как человек имеющий соответствующие знание и опыт работы, знающий приграничную местность, имеете представление как и когда могла автомашина ГАЗ-66 с 32 террористами прибыть в г.Беслан?
- Дорога, по которой якобы приехали террористы, по словам Гуражева хорошо просматривается с поста, и проехать не замеченной она не могла. Возможно, что проехали они с чьей-то помощью – это до сих пор не понятно. Кроме того, в этой автомашине столько людей вряд ли могли приехать и возможно они небольшими группами заранее проникли в г.Беслан.

Может так и было, а может и не было. Но надо и это исследовать, но не хотят. И вы не хотите, бьёте по мифам фотографией с неграми. Могли вместиться, а значит так и было.

Вопросами веры занимается РПЦ.

И вот здесь наше главное расхождение, моё с вами и оно очень таки имеет отношение к вере, уважаемый Leon, хоть вы это и отрицаете. Вы верите, верите Торшину, верите шепелю, верите гуражеву с Кулаевым, наконец, хотя и заявляете обратное.

Это где такое?

Из экспертизы № 3, всё из неё родной.
Прочтите, например, стр. 74. Цитирую. «Однако, как выяснилось в ходе исследований при сравнении со штатными минами, они не являлись минами МОН-90. На месте происшествия не было изъято ни самих этих СВУ, ни их останков после срабатывания или сгорания в результате пожара... В представленных материалах уголовного дела не содержалось сведений, которые однозначно позволили бы сделать категоричный вывод, что данный СВУ взорвались в зале». А дальше про Набиева, который наличие таких СВУ не подтверждает.
Читайте стр. 82, где говорится, что ГПЭ и фрагментов взрывного устройства под проломом не обнаружено.
А также здесь, на стр. 82 ни слова о том, что в месте якобы первого взрыва в проломе в полу обнаружены ГПЭ.
В экспертизе есть масса ошибок, но есть и в сжатом виде результаты всех осмотров. Есть и показания свидетелей, кстати, Казбека Мисикова, стр. 99-100.
А на стр. 118 вообще ДОПУСКАЕТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ того, что пролом является результатом выстрелов из РПГ-7, РШГ-1 или РПО-А, но только, если стреляли из южной части здания.

Вот эти утверждения - факты, потому что они ОФИЦИАЛЬНЫ, а наши с вами мысли - домыслы. Будете отрицать?

Зачем вы здесь написали про своего отца - я не понял.

Зря я про своего отца, так и знал, что не поймёте. но вы сами меня про суд спросили. В суд идти бесмыссленно. Лучше до забора и обратно. Вы сами правильно пишите - политическое решение. Судиться у нас нельзя, мы не Эстония, мы Россия, у нас помимо уголовно-процессуального, ещё и телефонное право есть.

Ещё раз, вопросы.
1. Про ложь закончили или есть что ещё будем обсуждать?
2. Имеет ли право жить версия Дзантиева?
3. Какой такой кумулятивный эффект возник в углу зала и пробил крышу?
4. Каким объектом материальной обстановки вышибло окно?    

РПГ-27, а уж тем более РПО-А стреляет намного громче, чем РПГ-7. Надо объяснять, почему?

5. Объяснять не надо, я ведь вам даже фото выложил около гаража Туаева. Но объясните, можно было из РПГ-27, РШГ-1, РПГ-7в, РПО-А произвести пролом выстрелив из южной стороны здания?
6. Почему у потерпевшей Дзуцевой И. возник ожог, а платье оказалось целое?
7. Должен ли быть двойной аудиоудар при стрельбе из РПГ-27,26 или РШГ-1 если выстрел произведён с расстояния менее 50 м?
8. Какова причина прогиба на верхней части баскетбольного кольца около северной стены?
9. Почему разгорание пожара длилось так долго?
10. И личный вопрос - мы готовы конструктивно обсуждать или надо обязательно пререкаться?

[Ира]

свои представления о взрывах строил на анализе существующих на тот момент экспертиз, и данных на тот момент свидетельских показаний, в том числе и ваших. И придерживался бы этого мнения дальше, потому что некоторые свои показания меняют, а протокольно это не оформляют.

Уважаемый Валерий, осторожнее с выражениями!!! Я вам еще раз говорю - ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ. И мои "мифы" вам развеивать не приходится.

Ира, если ваши слова о мужестве относятся ко мне, то, позвольте спросить, какие свои ошибки я должен признать?

Не надо так реагировать - это всего лишь осетинская мудрость в переводе!

Фактами я считаю только то, что установлено материалами уголовного дела, всё остальное версии, а, в конечном итоге, домыслы.

И в чем же проблемы? Почему Вас они не устраивают?

Валерий, так имеете ли вы еще что-нибудь сказать про 354? Давайте закончим с этим.

[Radi]

В.Карлову: действительно, насчёт списков всё было так, как излагает Леон - тому я сам свидетель. То, что был бардак меня нисколько не удивляет...
Пример: сотрудник ОВД приносит составленный его группой список - результат подворного и поквартирного обхода. Милицейский чин из республиканского МВД говорит: несите, мол, в штаб. Сотрудник отдаёт список в штаб. Тут же, другой местный сотрудник, мельком взглянув на список говорит, что Н. он только что видел в сквере около ДК. Н. - вычёркивают...
Показательно?
Далее... По результатам работы нескольких групп опрашивающих, данных работников РОНО и пр., составляются сводные списки, которые зачастую просто суммируются, т.к. точно определить местонахождение того или иного фигуранта просто невозможно.
Как показатель: только к утру выяснилось, что несколько старшеклассников, которые были в списках, на самом деле были в толпе около школы.
При мне одного из них опрашивали утром 2-го товарисчи из компетентного органа.
В общем, в результате мешанины списков созрелла цифра в 2,5 тысячи человек!!!
Понятно, что после этого в число достоверно известных и пофамильно установленных заложников попадали лишь те, кого именно достоверно и пофамильно установили.
На какой то момент, их было 354 и какой то недоумок из клерков брякнул эту цифру примерно в таком виде: ... на данный момент, достоверно установлено, что в школе находятся 354 заложника...
Как и чиновник, озвучивший впервую эту цифру, так и тамошние журналисты, видимо плохо понимают русский язык...
Отсюда всё и понеслось...

[В.Карлов]

Radi. мне кажется что вы здесь, без обиды для других, самый здравомыслящий. Вот как вы сказали, так и я видел. я об этом и на суде над кулаевым говорил. Начали перекличку около ДК, все жадно и внимательно слушали. А я стоял как раз за спиной перекликантов. Списки были выверенные настолько, что повторов ни разу не было. Здесь начальник инспекции по делам несовершеннолетних, которую я цитировал, не врёт. Выкрикивают фамилию и ждут. Если ответа нет или ответ отрицательный (чаще всего звучала одна фраза - убежала или дома), вычёркивали. Но, 1. люди стояли не только около ДК, а и около ГПТУ, и и на улице Комминтерна. 2. Было очень много тех, кого не назвали (мой папа, тёща и сестра жены), и их потом всех записывали на клочке бумаги, на обложке тетради, поверьте, даже на коробке спичек. Всё это потом унесли в сторону администрации. Всего более тысячи. И когда объявили, что 354, я пошёл доказывать, что это ошибка. Но всё равно вы не правы. вы знате того недоумка из клерков, который  брякнул эту цифру - 354 заложника? Нет? И никто его не знает. Да и не было его. А вот как могло получиться, что все названные мною официальные лица: Андреев, Дзасохов, Дзугаев, Дзантиев, Гончаров, Цыбань и другие, и прежде всего Андреев с Дзугаевым (один давал команду озвучить, а другой озвучивал, хотя сам Андреев это отрицает - ни команд не давал, ни списков не видел), говорили о 354 человеках, не видя списков, не имея их? Как могло получиться, что начальник УФСБ и ОШ дал озвучить непроверенную информацию, озвучить то, что брякнул недоумок из клерков? Вы в это искренне верите? Я нет. Поэтому и говорю, идём дальше. Я вас не убедил, и ничего страшного в этом нет.

[В.Карлов]

И мои "мифы" вам развеивать не приходится.

Упаси господь, даже и не пытаюсь. Я сказал, что мои представления строились, в том числе и на ваших показаниях.

И в чем же проблемы? Почему Вас они не устраивают?

Года полтора назад, А.Солженицын мне сказал, сотрудники ФСБ спросили его, кто главный противник из потерепевших вам? Он сказал , что я. Я спросил его, а почему ты мне это говоришь? А когда они спросили, а кто больше всего помогает, он сказал, тоже Карлов. Это не для похвальбы, Ира. Мы вот так на кухнях говорили, говорили, и великую страну проговорили. А теперь здесь говорим-говорим, плакатики вешаем, в партии и группировки играем, кто лучший помощник и друг, Каспаров, Фадзаев с Чеджемовым, или, без обиды (искренне!) Leon и  другие, а расследование идёт себе туда, куда кривая кобыла вывезет.
Меня многое не устраивает. И прежде всего то, что меня дурят, что меня ограничивают в информации, что суды не судят по закону, а по политическим решениям.
ПРО 354? Сколько можно формулировать свою мысль, чтобы её поняли. Я вас не убедил, и ничего здесь страшного нет. Я давно задал вам этот вопрос: про 354, переговоры и штаб нужно говорить или дальше идём? Leon, по-моему, сказал мудрую фразу, слушайте полинома. Вы сказали, я сказал, вот пускай люди и почитают. 

[В.Карлов]

Я вот прочитал ваши мысли

Кто в курсе, откуда пошли рассказы про накладной заряд, которым якобы что-то обрушили?
Как мне кажется - ничего там не взрывали, а разрушения вызваны танковой стрельбой и взрывами РПО-А.

И хочу процитировать
21 час. По укрывшимся и оказывающим ожесточенное сопротивление террористам произведено 7 выстрелов (4 выстрела по крайним окнам первого этажа и 3 выстрела по крайним окнам второго этажа юго-восточного крыла школы) из танка Т-72 (бортовой номер 325). Затем оставшиеся в живых террористы были уничтожены в результате обрушения перекрытий накладным зарядом.

К 18 часам было установлено, что в местах нахождения боевиков (класс, подвал и чердачное помещение) заложники отсутствуют. Для уничтожения укрепленных огневых точек террористов и предотвращения дальнейших потерь личного состава по боевикам, находящимся на крыше, по команде начальника ЦСН ФСБ России было нанесено огневое поражение из огнеметов. По бандитам, скрывшимся в подвале, произведено несколько выстрелов из танка, а затем оставшиеся в живых террористы были уничтожены в результате обрушения перекрытий накладным зарядом.

Парламентская комиссия на основе изученных документов установила, что после разбора завалов школы сотрудниками МЧС тел заложников в местах уничтожения террористов с применением изделия РПО-А, танка и накладного заряда обнаружено не было.

Вот так об этом писала комиссия Торшина. Как вы думаете, они сами это придумали? А вот их слова - это факты, а наши с вами - мысли, мы домысливаем, что же было на самом деле.

[Radi]

Radi. мне кажется что вы здесь, без обиды для других, самый здравомыслящий. Вот как вы сказали, так и я видел. я об этом и на суде над кулаевым говорил. Начали перекличку около ДК, все жадно и внимательно слушали. А я стоял как раз за спиной перекликантов. Списки были выверенные настолько, что повторов ни разу не было. Здесь начальник инспекции по делам несовершеннолетних, которую я цитировал, не врёт. Выкрикивают фамилию и ждут. Если ответа нет или ответ отрицательный (чаще всего звучала одна фраза - убежала или дома), вычёркивали. Но, 1. люди стояли не только около ДК, а и около ГПТУ, и и на улице Комминтерна. 2. Было очень много тех, кого не назвали (мой папа, тёща и сестра жены), и их потом всех записывали на клочке бумаги, на обложке тетради, поверьте, даже на коробке спичек. Всё это потом унесли в сторону администрации. Всего более тысячи. И когда объявили, что 354, я пошёл доказывать, что это ошибка. Но всё равно вы не правы. вы знате того недоумка из клерков, который  брякнул эту цифру - 354 заложника? Нет? И никто его не знает. Да и не было его. А вот как могло получиться, что все названные мною официальные лица: Андреев, Дзасохов, Дзугаев, Дзантиев, Гончаров, Цыбань и другие, и прежде всего Андреев с Дзугаевым (один давал команду озвучить, а другой озвучивал, хотя сам Андреев это отрицает - ни команд не давал, ни списков не видел), говорили о 354 человеках, не видя списков, не имея их? Как могло получиться, что начальник УФСБ и ОШ дал озвучить непроверенную информацию, озвучить то, что брякнул недоумок из клерков? Вы в это искренне верите? Я нет. Поэтому и говорю, идём дальше. Я вас не убедил, и ничего страшного в этом нет.

Я не был на перекличке и не видел как составляются списки. Я видел как их отдают в штаб и какие несуразности возникают при их первом рассмотрении.
Честно говоря, мне в это время было не до списков, т.к. задачи, стоявшие передо мной в этот момент не позволяли отвлекаться. Но что видел - то видел...
Что я понял, так это то, что кроме сотрудников ОВД и иных лиц, на то уполномоченных, составлением списков занимались многие, но серьёзного анализа этих списков не проводилось.
Да и не в самих списках дело...
Думается, что дело в косноязычии чиновников или в тугухости журналистов, у которых не хватило ума к цифре добавить слова: ... достоверно известны имена ххх-людей, списки дополняются и уточняются. Несомненно, что заложников намного больше...
Скорее всего, многие вопросы эмоционального плана были бы этим сняты...

[Leon]

В.Карлов
Объясните мне расхождение цифр Айдарова и Дзантиева, пожалуйста.
Айдаров говорит, что больше 1000, Дзантиев, его начальник, говорит, что более 700.
Тем временем, вечером 1-го, со ссылкой на Дзантиева в СМИ шла информация про 300-400 человек.

[В.Карлов]

У вас же есть ответ, ж…. спасали. А если серьёзно и ж…. была и другие причины. Думаете Дзантиев расстроился, что Андрееву поручили «руководство операцией»?  Опыт работы с людьми позволяет мне говорить, что, порою, пирамида власти у нас перевёрнута вверх ногами. И что бы не решали вверху, будет так, как получится там внизу. Конечно же, очень важно было знать, сколько людей у них в заложниках. И к началу развязки в штабе и первый круг около него абсолютно точно представляли тяжесть случившегося и количество заложников. И, например, Гончаров в своих действиях руководствовался этой цифрой. И спасти удалось, слава богу, многих. И гранату, как боялся Мисиков, в класс не бросали. Но это одна сторона. Другая – патологическая секретность, которая сложилась в конторе, когда два сотрудника курируют работу одной организации, но не знают, чем занимается каждый из них. Отсюда ложь по поводу и без. Плюс то, что я уже сказал – лишить террористов инициативы, развязать себе руки. Это была игра штаба с террористами. Это было осознанное решение штаба в тактике работы с террористами, и они просчитались. И я не понимаю, почему вы не хотите принять очевидное. Это только отдельные члены голоса могут говорить, что штаб ничего не делал. Он делал, но его работа, на мой взгляд, была абсолютно неэффективной, а стрелочником оказался Андреев.
Я вышлю вам официальный протокол судебного заседания по бесланским ментам, может пригодится. И, если не против, закроем эту тему: 354, штаб и переговоры.  Если вы не хотите отвечать на мои вопросы, предлагаю короткую тему – доклад Торшина и интервью Шепеля, которое я вам переслал. 

[Leon]

Если вы не хотите отвечать на мои вопросы,

Я хочу отвечать на ваши вопросы, но сперва разберемся с тем,  с чем разбираемся.
Итак, я еще раз задам вопрос: почему расходятся цифры? Где Дзантиев взял цифру в 700 человек?

У вас же есть ответ, ж…. спасали

Я такого про Дзантиева не говорил. Говорил про Айдарова.
Итак?