Разговор с Карловым

[Айрон]

Прочитал...

Должен отметить, что при нормальном, обоснованном разговоре, когда каждый участник дискуссии подкрепляет свои слова имеющимися у него доказательствами, - дело спорится.

Полагаю, что обсуждение вопроса о том, могли или не могли боевики прибыть в школу со всем установленным на сегодняшний день вооружением и снаряжением можно прекратить.

"Хотели" или "не хотели", "соглашались" или "нет" ехать "на дело" в столь некомфортных, по мнению г-на Карлова, условиях - вопрос другой и лично мне неинтересный.

Считаю однозначно установленным - доехать МОГЛИ.

Какой вопрос Вы, г-н Карлов, считаете возможным (необходимым) обсудить следующим?

[Айрон]

Кстати, г-н Карлов, Ваше заявление о "пропаже" и чудесном "появлении" Вашего поста на сайте "СК" получило некое, я бы сказал, косвенное подтверждение. Еще один посетитель "Пауль" пожаловался на аналогичную ситуация с его постом. И хотя лично я никаких "пропаж" не наблюдал, все сообщения на своих местах, однако Leon, не раз отмечал, что время от времени в материалах "СК" исчезают фотографии. В то же самое время я эти фотографии видел.

Возможно эта ситуации как-то связана с техническими настройками сайта (в которых я, скажу откровенно, не силен), но уж никак не с желанием администрации сайта удалить Ваши посты. Сообщения юзеров удаляются лишь по причинам, указанным в специальной форме над окошком сообщений, и сей процесс всегда сопровождается уведомлением: "УДАЛЕНО АДМИНИСТРАЦИЕЙ. ПРИЧИНА № _".

[Radi]

Я согласен с тем, что тема "шишиги" закончена и всесторонне обсуждена. Лично для меня, эта тема вообще не стОит и выеденного яйца, т.к. я самолично запихивал чут ли не роту солдат со всей амуницией в АРМЕЙСКИЙ ГаЗ-66.

[Radi]

Я предлагаю уважаемому В.Карлову дотошно обсудить природу, происхождение именно первых взрывов, т.к. считаю этот вопрос ключевым во всей этой истории (всякая трагедия, всегда становится достоянием истории).
Вам слово...

[В.Карлов]

Знаете, вот это и есть помощь, когда не обличают, а говорят, давайте вместе. Да кто же откажется?
Согласен, тему ГАЗа можно закрыть, хотя у него и кузов был не для перевозки пассажиров (борта невысокие) и тент был очень не высокий (до уровня крыши кабины). В  нашем эксперименте, например,  та ГАЗ-66, где сидели десантники, имела тент гораздо выше и борта тоже.

Чтобы снова не оказаться в ситуации, когда рассказываешь то, что считал верным 2 года назад, а теперь не считаешь, лучше говорить о том, что есть сейчас.

Не знаю, как у вас на форуме (признаюсь, ничего не читал, кроме несколько сообщений ваших на правдебеслана), у нас совсем «забыли», что кроме кумулятивного взрыва, он может быть направленным. В нашем случае, при форме СВУ - «чемодан», характерной особенностью разлёта продуктов взрыва является то, что в пространствах, примыкающих к углам и рёбрам заряда, взрывные газы не распространяются. Это т.н. защитные зоны. А на продольных гранях, наоборот, идёт наиболее мощный поток, который идёт перпендикулярно грани, отклоняясь немного в сторону, противоположную месту инициирования взрыва, и именно так возникает направленное действие взрыва.
А, кроме того, бывает короткозамеденное взрывание, которое тоже может привести к направленному действию взрыва, хотя это более вероятно для зарядов, заложенных в грунте.
Если предположить, что место инициирования заряда находится на грани, примыкающей к стене, то картина 100% возможная. Имею ввиду СВУ. Результат – вывал, подброс крыши, разрушение противоположных окон, расслаивание стены внутри из-за поперечных колебаний (а не дефект кладки, взрыв почти оторвал стену от фундамента).

Я хочу ещё  раз обратить ваше внимание, что я, может быть единственный из потерпевших, кто требовал от прокуратуры, чтобы прекратить гадания и выдумки, провести взрывотехническую экспертизу, и посмотреть, что получится. В сентябрьском 2006 года выпуске русского Ньюсуика меня за это высмеяли. Но такой эксперимент всё-таки был назначен и проведён. Пользуясь связями с теми экспертами, кто был у нас в июне и ноябре 2006 г., я знаю результат. И мне, поэтому легче теперь делать выводы, хотя вопросов и неясностей стало больше. Я ведь специалист в другой области, а здесь могу просчитать и оценить только поверхностно. Поэтому, если не возражаете, я задам вопросы, на которые не могу найти ответа. 

Сначала по первому взрыву. Первые две экспертизы я даже комментировать не хочу. Именно они, вместе с тем, что нас обманывали о применении танков и гранатомётов, породили полную неприязнь к официальным (прокуратуры) выводам. На мой взгляд, есть ошибки и в третьей экспертизе.

1. Почему обрешётка батареи около северного окна, где образовался пролом, и рядом, и напротив вылетели полностью, а в месте предполагаемого 1-го взрыва и рядом и, тем более напротив, осталась. Пример, фото Белякова (68Foto_10, 68Foto_11, 68Foto_05)
2. Почему не была подброшена крыша, как там, где пролом, хотя говорится о дыре в ней? почему не разрушены окна напротив?
3. Не кажется ли вам, что якобы воронка от этого взрыва мало отличается от той, что под баскетбольным кольцом, где ВВ просто выгорело?
4. В формуле Садовского эксперты, на мой взгляд ошиблись, так как взрыв произошёл на полу, то коэффициенты в уравнении должны быть не 0,84, 2,7, 7, а, соответственно, - 1,06, 4,3, и 14.
Расстояние до северной стены – 1,1 м. Это, как раз случай - R > 12*R0 (R0=0.05*q^1/3).

Если предположить, что оба «чемодана» одинаковы и в месте первого взрыва взорвалось 6 кг ВВ в тротиловом эквиваленте. Удельный импульс избыточного давления ударной волны (правда, упрощённо – тротил,  сосредоточенный заряд), определяющий характер  разрушений производимых ударной волной, будет у нас равен от 415,5 до  600 кгс /сек/м^2.Это же жуть!
Избыточное давление на фронте ударной волны составит в том месте, где сидели Мисиковы – 2,6 кгс/см^2.  А зона смерти с 99 % вероятностью составит 3,15 м. (5,0 кгс/см^2). Но мы глазами видим другое - Мисиковы, к счастью, живы и не глухие. И Тебиевы, которые сидели ещё ближе. Почему же?
5. Кроме того, мы ведь не учитываем обратную волну, которая только всё может усилить. Кроме того, я уже обращал ваше внимание на то, что третья экспертиза на рис.3,7 указывает на невозможность события первого взрыва в подчердачном помещении, потому что тогда в том месте, где шведская стенка под потолком возникает область высокого давления, способная разрушить крышу. Но мы ведь видим на одном из фото Белякова такую дырку! Там где пожар в самом разгаре. Значит возможен?
Помогите, не могу ответить.

Второй взрыв. Здесь всё очевиднее. СВУ на стуле (вариант - на скамейке), примыкает к стене. Здесь формулу Садовского надо ещё подкорректировать, и будет всё понятно.
а). Кумулятивный взрыв в чистом виде прожжёт стену, как игла, и никакого вывала наружу.  ПГ-7ВР или РПГ-27 как будет действовать, я не знаю.
б) РШГ-1, я думал, почитав, что она обладает одновременно и фугасным и осколочным и т.д., и т.п. действием, войдёт в стену и там разорвётся. Из реального видел только микроавтобус, у которого вырвало полностью среднюю часть, а покрышки, при этом, под кабиной остались в целостности. Вот – и реальная причина! Но ребята в Москве показали мне кое-что. Никуда она не войдёт, т.к. оказывается она - чисто термобарическая.
Так что же СВУ?
Но вот опять вопросы. Если опять 6 кг, да у стены, да на скамейке, да обратная отражённая волна, то зона сплошной смерти будет не менее 4,0 – 4,5 м. А зона разрыва барабанных перепонок охватит пол зала. А у меня те родственники, которые оставались в зале до конца, как раз и сидели напротив окна, там, где стена между окнами. И все нормально слышат, и внутренние органы не повреждены. К тому же и вывал кирпичей не строго перпендикулярный к плоскости стены, и труба питающей батарею воды отклонилась от оси не более 5 градусов.  Почему? 
И кроме того, если посмотреть снова фото Белякова 68DSC_3033, 68Picture_008, 68Picture_0095, то такой выброс крыши вверх можно объяснить и одновременным взрывом тех СВУ, которые были в этой части спортзала, а вовсе не единственно взрывом, разнёсшим стену.

Есть и ещё одно. Третья экспертиза, безусловно, более полная и верная, чем предыдущие. Может быть и потому, что материал для экспертизы собирали сами эксперты. Но в этом есть и минус, так как по закону не должны. И в этом плане экспертиза юридически уязвима, её можно обжаловать и добиться признания незаконности.

[Ars]

Я думаю, начиная с поста №64 надо вывести отдельную тему "Разговор с В. Карловым по первым взрывам в спортзале". Потому что имхо, пошло интересно и по теме.

Не знаю, как у вас на форуме (признаюсь, ничего не читал, кроме несколько сообщений ваших на правдебеслана)

В. Карлов, пожалуйста, посмотрите тему http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,188.0.html

[Radi]

Прочёл бегло. Особых возражений нет, т.к. обсуждали это ранее (причём - до всех известных экспертиз).
Сейчас начну читать внимательнее...

[Radi]

Бегло: отсутсвие сплошных поражений от самим взрывов (ВУВ, температурой и осколками) заложников можно объяснить лишь тем, что люди в зале находились достаточно плотно.
Как пример: я достаточно внимательно рассматривал взрыв, произошедший год назад в автобусе в Тольятти. Там ситуация аналогичная: большая и плотная масса людей и достаточно мощное СВУ.
Наиболее пострадали те, кто находился в непосредственной близости к эпицентру взрыва (СВУ).
Однако, и там сплошного поражения (даже в радиусе 1,5-2 метров) не было.
Смоделировать и описать простыми формулами такую ситуацию невозможно, т.к. масса людей (извините за сравнение) представляет собой весьма динамичную среду.
Именно поэтому я крайне осторожно (в основном, исходя из личного опыта подрывника-спёра) отношусь к формуле Садовского и другим простым решениям.

[Leon]

В нашем случае, при форме СВУ - «чемодан», характерной особенностью разлёта продуктов взрыва является то, что в пространствах, примыкающих к углам и рёбрам заряда, взрывные газы не распространяются. Это т.н. защитные зоны.

Распространяются, но не вблизи. Волна все равно станет сферической (полуферической) на некотором расстоянии. Но это - мелочи. Вблизи фугасное действие в этих направлениях будет минимальным.
Всё верно и мы об этом говорим.

А на продольных гранях, наоборот, идёт наиболее мощный поток, который идёт перпендикулярно грани, отклоняясь немного в сторону, противоположную месту инициирования взрыва, и именно так возникает направленное действие взрыва.

Тут важно не столько место инициирования, сколько форма заряда. Место инициирования играет большую роль для бризантности. На фугасность тоже влияет, но не так сильно.

А, кроме того, бывает короткозамеденное взрывание, которое тоже может привести к направленному действию взрыва, хотя это более вероятно для зарядов, заложенных в грунте.

Не очень понял о чем вы. Бывают короткозамедленные детонаторы - да.

Если предположить, что место инициирования заряда находится на грани, примыкающей к стене, то картина 100% возможная. Имею ввиду СВУ. Результат – вывал, подброс крыши, разрушение противоположных окон, расслаивание стены внутри из-за поперечных колебаний (а не дефект кладки, взрыв почти оторвал стену от фундамента).

Стена расслоилась при строительстве. В ней вместо кирпича - раствор, при чем - самого низкого качества. То, что она расслоилась при строительстве - видно по слою штукатурки, которым сглаживали поплывшую стену.
Тут вы ошибаетесь.
Глядите внимательно:

Сначала по первому взрыву. Первые две экспертизы я даже комментировать не хочу. Именно они, вместе с тем, что нас обманывали о применении танков и гранатомётов, породили полную неприязнь к официальным (прокуратуры) выводам. На мой взгляд, есть ошибки и в третьей экспертизе.

Еще раз. Попробуйте отвлечься от идеи, что кто-то хочет вас обмануть и опирайтесь только на факты: кто, что и когда сказал и по какому поводу. Первые экспертизы делались по тем материалам, которые предоставило следствие. Следователи - они не взрывотехники.

1. Почему обрешётка батареи около северного окна, где образовался пролом, и рядом, и напротив вылетели полностью, а в месте предполагаемого 1-го взрыва и рядом и, тем более напротив, осталась. Пример, фото Белякова (68Foto_10, 68Foto_11, 68Foto_05)

Где на фото уцелевшая обрешетка на месте первого взрыва?

2. Почему не была подброшена крыша, как там, где пролом, хотя говорится о дыре в ней? почему не разрушены окна напротив?

Потому что крышу подбросил одновременный взрыв нескольких СВУ, а не одного, как при первом взрыве. Окно при первом взрыве было сломано потому, что в нем был пластик. Это пластик потянул за собой и вырвал раму. При втором взрыве пластика в окнах не было.

3. Не кажется ли вам, что якобы воронка от этого взрыва мало отличается от той, что под баскетбольным кольцом, где ВВ просто выгорело?

Откуда вам известно, что оно просто сгорело?

4. В формуле Садовского эксперты, на мой взгляд ошиблись, так как взрыв произошёл на полу, то коэффициенты в уравнении должны быть не 0,84, 2,7, 7, а, соответственно, - 1,06, 4,3, и 14.

Отложу на потом.

Если предположить, что оба «чемодана» одинаковы и в месте первого взрыва взорвалось 6 кг ВВ в тротиловом эквиваленте.

Сколько было аммонала в чемоданах - не знает никто. Сдетонировал ли он полностью - не знает никто. Разброс значений может быть в разы.

Избыточное давление на фронте ударной волны составит в том месте, где сидели Мисиковы – 2,6 кгс/см^2.

Это вы как считали?
Учли ли форму чемодана и то, как он был расположен?

А зона смерти с 99 % вероятностью составит 3,15 м. (5,0 кгс/см^2).

нет никакой зоны смерти. Зависит от массы трудноучитываемх факторов, как то: Как располагалось СВУ, как располагался заложник, были ли между ними преграды (другие заложники).

Но мы глазами видим другое - Мисиковы, к счастью, живы и не глухие.

Мисиковы выжили чудом. И у Казбека и у Ирины - тяжелые травмы.

Кроме того, я уже обращал ваше внимание на то, что третья экспертиза на рис.3,7 указывает на невозможность события первого взрыва в подчердачном помещении, потому что тогда в том месте, где шведская стенка под потолком возникает область высокого давления, способная разрушить крышу. Но мы ведь видим на одном из фото Белякова такую дырку! Там где пожар в самом разгаре. Значит возможен?

При взрыве на чердаке шифер бы был разрушен полностью.

Кумулятивный взрыв в чистом виде прожжёт стену, как игла, и никакого вывала наружу.  ПГ-7ВР или РПГ-27 как будет действовать, я не знаю.

Верно. За исключением того, что кумулятивный взрыв не прожигает, а пробивает.

б) РШГ-1, я думал, почитав, что она обладает одновременно и фугасным и осколочным и т.д., и т.п. действием, войдёт в стену и там разорвётся. Из реального видел только микроавтобус, у которого вырвало полностью среднюю часть, а покрышки, при этом, под кабиной остались в целостности. Вот – и реальная причина! Но ребята в Москве показали мне кое-что. Никуда она не войдёт, т.к. оказывается она - чисто термобарическая.

Об этом мы твердим с самого начала! РШГ - термобарическая, а Савельев - шарлатан.

Если опять 6 кг, да у стены, да на скамейке, да обратная отражённая волна, то зона сплошной смерти будет не менее 4,0 – 4,5 м.

Нет никакой зоны сплошной смерти - это тоже выдумка Савельева. Отсылаю вас к фундаментальному труду "Фугасные эффекты взрывов". Там этот вопрос подробно разбирается.

К тому же и вывал кирпичей не строго перпендикулярный к плоскости стены,

Картина вывала была изменена упавшими кирпичами с карниза.

и труба питающей батарею воды отклонилась от оси не более 5 градусов.

А на сколько должна была? Обоснуйте.

И кроме того, если посмотреть снова фото Белякова 68DSC_3033, 68Picture_008, 68Picture_0095, то такой выброс крыши вверх можно объяснить и одновременным взрывом тех СВУ, которые были в этой части спортзала, а вовсе не единственно взрывом, разнёсшим стену.

Именно этим и объясняется.

Вы правы практически по всем пунктам. Осталось только упорядочить это понимание.

Но в этом есть и минус, так как по закону не должны. И в этом плане экспертиза юридически уязвима, её можно обжаловать и добиться признания незаконности.

А зачем?

[В.Карлов]

Распространяются, но не вблизи. Волна все равно станет сферической (полуферической) на некотором расстоянии. Но это - мелочи. Вблизи фугасное действие в этих направлениях будет минимальным

Разумеется, но скорее вблизи бризантное действие будет определяющим.

Тут важно не столько место инициирования, сколько форма заряда.

Я имел ввиду наличие вблизи слепой зоны и отклонение взрывных газов от перпендикуляра.

Не очень понял о чем вы. Бывают короткозамедленные детонаторы - да.

Я имел ввиду докритическое короткозамедленное взрывание (тысячные доли сек.), которое создаёт также эффект направленного взрыва.

Стена расслоилась при строительстве. В ней вместо кирпича - раствор, при чем - самого низкого качества. То, что она расслоилась при строительстве - видно по слою штукатурки, которым сглаживали поплывшую стену.
Тут вы ошибаетесь.

А стоит повернуть камеру налево, как там тоже стенка расслоилась, но штукатурка ровным слоем. Я, всё-таки, считаю, что это расслоение - результат больше продольного колебания стены. Но это не очень принципиально, кирпичи здесь, действительно уложены неправильно. Хотя с другой стороны лучше.

 

Где на фото уцелевшая обрешетка на месте первого взрыва?

На противоположной стороне сохранилась полностью, а на указанных мною фотографиях видно, что часть обрешётки торчит. Фото захватывает часть прилегающей к якобы первому взрыву батареи, и там видны оставшиеся доски.

Откуда вам известно, что оно просто сгорело?

Я не знаю, в чём вы специалист, но ни один из экспертов Базальта и НИИ Карбышева, кто приезжал 22.06.2006 и 26.11.06 в этом не усомнился. Я сам думал - взрыв, нет говорят, выгорело. И потом, когда я разговаривал с Набиевым, когда его передопрашивали по известному видео, он много интересного рассказал, в том числе и об этом СВУ, подтвердил - выгорело. Хотя, это был и не самый важный вопрос, который я ему задал. У меня сложилось впечатление, что он много более честен, чем гаглоев. Многое из того, что по протоколам приписывается гаглоеву - это сделал Набиев. И срезал, и тушил, и глазами по сторонам смотрел. Напомню, у него  - 3 очага пожара, у гаглоева один. Он так и ходит по всем экспертизам. даже третья пыталась объяснить, почему в потолке что-то тлело. А набиев даёт совсем другие показания. Я так понял для себя, что Гаглоев не сильно-то и старался выходить из тренажёрного зала. А набиев, наоборот, был именно там.

Это вы как считали? Учли ли форму чемодана и то, как он был расположен?

Очень приближённо, по формуле Садовского. Сосредоточенный заряд тротила сферической формы, лежащий на полу, а Мисиковы в 4 м. от него.

нет никакой зоны смерти.

Во многих работах об этом указывается. Например, на военной кафедре при изучении последствий ядерного взрыва у нас есть методическое пособие.

Остальное вечером, бежать надо....

При взрыве на чердаке шифер бы был разрушен полностью.

Посмотрите внимательно на рис. 3.7. Там усиление именно в том месте где вырывается пламя из отверстия в шифере.

[Leon]

Я имел ввиду наличие вблизи слепой зоны и отклонение взрывных газов от перпендикуляра.

Я это понял, но тем не менее.

А стоит повернуть камеру налево, как там тоже стенка расслоилась, но штукатурка ровным слоем. Я, всё-таки, считаю, что это расслоение - результат больше продольного колебания стены. Но это не очень принципиально, кирпичи здесь, действительно уложены неправильно. Хотя с другой стороны лучше.

Вы видите слой штукатурки, которым выравнивали вспучившуюся стену? Да/нет.

На противоположной стороне сохранилась полностью, а на указанных мною фотографиях видно, что часть обрешётки торчит. Фото захватывает часть прилегающей к якобы первому взрыву батареи, и там видны оставшиеся доски.

Вы ошибаетесь. В зале 4 окна с каждой стороны. У Белякова видны три окна. Окно, которое рядом с дверью - его не видно. Соответственно, утвержадть, что там сохранилась обрешетка, вы не можете.

Я не знаю, в чём вы специалист, но ни один из экспертов Базальта и НИИ Карбышева, кто приезжал 22.06.2006 и 26.11.06 в этом не усомнился. Я сам думал - взрыв, нет говорят, выгорело. И потом, когда я разговаривал с Набиевым, когда его передопрашивали по известному видео, он много интересного рассказал, в том числе и об этом СВУ, подтвердил - выгорело.

Набиев видел только как расплавилась бутылка и заряд упал на пол. Как горело на полу - не видел. Пластит вполне может сдетонировать от высокой температуры - его горение переходит во взрыв.

Очень приближённо, по формуле Садовского. Сосредоточенный заряд тротила сферической формы, лежащий на полу, а Мисиковы в 4 м. от него.

Мисиковы были метрах в 14-ти, а не в 4=х. Они сидели под шведской стенкой. Ширина спортзала - 12.5 метров.

Во многих работах об этом указывается. Например, на военной кафедре при изучении последствий ядерного взрыва у нас есть методическое пособие.

Ну при ядерном взрыве - оно конечно
Вот книга "Фугасные эффекты":
http://www.reyndar.org/~reyndar1/fugasnie_effecti_vzrivov.zip

Плагин для просмотра:
http://www.reyndar.org/~reyndar2/DJVUCNTL_61_EN.EXE

Посмотрите внимательно на рис. 3.7. Там усиление именно в том месте где вырывается пламя из отверстия в шифере.

Где этот рисунок?

[В.Карлов]

Это цитаты из методического пособия бывшей нашей военной кафедры.
«Поражающие факторы ядерного взрыва: ударная волна, световое излучение, проникающая радиация, радиоактивное заражение, электромагнитный импульс.
Ударная волна. Основным показателем ее действия является величина избыточного давления во фронте ударной волны D Р ф =Р ф -Р о , Р ф - давление во фронте; Р о - нормальное атмосферное давление ([Па],[кг-с/см 2 ]; 1000кПа=1 кг-с/см 2 ).
При воздействии ударной волны на организм человека имеют место травмы и контузии, которые могут быть легкими, средними, тяжелыми или крайне тяжелыми.
Легкие: D Р ф =0,2-0,4 кг-с/см 2 - легкие ушибы;
Средние: D Р ф =0,4-0,6 кг-с/см 2 - кровотечение из носа, ушей, ушибы до полома конечностей. Требуется госпитализация в течение 2-3 недель.
Тяжелые: D Р ф =0,6-1,0 кг-с/см 2 - переломы, госпитализация до 3-4 месяцев, летальный исход.
Крайне тяжелые: D Р ф >1,0 кг-с/см 2 - летальный исход.
Классификация разрушений и зон разрушений на промышленные здания и сооружения:
1.   Слабые (D Р ф =0,1-0,2 кг-с/см 2 ) - разрушение кровли и стекол, требует среднего ремонта;
2.   Средние (D Р ф =0,2-0,3 кг-с/см 2 ) - отдельные завалы (пристроек, крыш, вспомогательных конструкций), требует капитального ремонта;
3.   Сильные (D Р ф =0,3-0,5 кг-с/см 2 ) - разрушение несущих конструкций, восстановлению не подлежит.
Что касается того, где сидели Мисиковы, то, вероятно, я ошибался. Мне казалось, что они сидели в направлении шведской стенки, ближе к  центру. Если же они сидели рядом со стеной, то это действительно, около 12 – 14 м, так как ширина зала 12,38 м. (я присутствовал на трёх осмотрах при производстве этой экспертизы матмоделирования и сделал себе копию). Тогда картина меняется, и избыточное давление на фронте ударной волны составит 0,24 – 0,31 кгс/см^2 (без учёта обратных волн, экранирования и осколков – ушибы). Но всё равно пол зала в области тяжёлых или смертельных увечий.

Вижу штукатурку. Да. у меня самого есть несколько фотографий, сделанных ещё в 2004 г. я даже её (штукатурку) линейкой измерял. Мне тогда это не показалось значимым, потому что действительно, поверни камеру налево и там полный порядок с кирпичами, а стенка тоже разорвана.  Опусти вниз, под окном тоже ровный слой. Я туда (в дырки) в своё время линейку засовывал, измерял и фото делал, отправлял Савельеву.


При наземном взрыве заряда ВВ на поверхности грунта согласно методике ВИА им. В.В. Куйбышева радиус воронки В=0,84*q^1/3. = 1,5 м. (видим меньше и в диаметре и в глубину). Если предположить, что всё-таки было меньше, чем 6 кг, или не тротил, а другое, то, как же тогда с крышей, как могла возникнуть «кумулятивная струя» (в выводах третьей экспертизы), пробившая крышу?

Что же касается рисунка 3.7 – то он в экспертизе математического моделирования ставит целью опровергнуть Савельева вывод о чердачном взрыве. И как раз в углу над шведской стенкой, где сидели Мисиковы, резкое возрастание избыточного давления. Савельев же указывал, по-моему (точно не помню), что это результат выстрелов из вертолёта. На фото Белякова, где пожар в разгаре, эту дырку в крыше хорошо видно.   


На сколько должна быть отклонена труба? Не знаю. Но я видел, как разлетелась батарея от взрыва СВУ и выстрелов РШГ-1. В клочья, вместе с трубами. Всё-таки, там больше имело место фугасное действие, а не бризантное (если иметь в виду СВУ в 0,5 м. от стенки). Только при кумулятивном осталось всё на своих местах.

И всё-таки, «закон суров, но это закон». И если кто-то поступает нечестно, нарушает закон, надо, чтобы сам поступал по закону. Иначе, какая разница?
Я не думаю, что результаты предыдущих экспертиз были такими, только по причине плохих исходных данных. Среди учебных пособий наших студентов-юристов есть и такое: «Е.А. Бакин, И.Ф. Алешина
Осмотр места происшествия при преступлениях, совершенных путем взрыва, и некоторые аспекты криминалистических исследований изъятых вещественных доказательств».  И, хотя, в упомянутом мною письме Шепеля Торшину нет вообще упоминаний о «чемоданах» и МОНах, бутылки есть, ОЗМ-72 – есть (целых 6), а «чемоданов» нет, и упоминания о них нет, я уверен, не плохие там были следователи. Я пытался попросить специалистов НТЦ "Взрывоустойчивость" сделать независимую экспертизу, но мне дали понять, что они не хотят втягиваться. Это дело очень политизировано и ход его сильно контролируется.
Из показаний Набиева Б. Г.-О. следует, что в спортивном зале школы № 1 г, Беслана находилось не менее 14 зарядов ВВ со средствами инициирования, соединённые в единую электровзрывную цепь с несколькими замыкателями. Взрыв мог быть осуществлен как опусканием разгрузочного замыкателя («педали»), так и переводом тумблеров в положение «замкнуто». Таким образом, все соединённые в единую цепь заряды представляют собой одно взрывное устройство с разнесёнными зарядами ВВ. Как могло случиться, что и Мисиков резал провода и взрыв самопроизвольно произошёл, а только потом часть СВУ взорвалась, а часть нет? Если это действительно была единая цепь, единое устройство, почему оно потом взорвалось или почему сразу не взорвалось? И зачем в противном случае им делать несколько цепей?
Столько вопросов, а ответов нет. Я ещё в 2005 году говорил ребятам из следственной группы: разжёвывайте людям, отвечайте им на вопросы, специалисты пусть отвечают, а не заместителю генерального прокурора или совета федерации, и не на собраниях в ДК, а тем, кто спрашивает, тем, кто формирует общественное мнение. А что было взамен? Соберут людей, Колесников прогромыхает, или Шепель промямлит. Ответов нет, люди возбуждаются. А вопросов выше крыши.
Вероятно, у вас есть все фотографии Белякова, есть и другие. Объясните, зачем у спецназа РПГ-7в с осколочными гранатами ОГ-7В? Танки – зачем? РПГ-27, 26, РШГ, РПО-А зачем? Ведь есть более подходящее антитеррористическое оружие и спецсредства. А потом всё отрицать, зачем? Количество заложников, выходят – не выходят на переговоры, 9 дней запаса, всё отрицалось. А ведь связь была и возможность договориться тоже. Помните историю с семьёй известного авторитетного человека, бывшего борца, когда боевикам кто-то как-то извне сообщил, что надо их освободить. И они готовились это сделать, но не успели. Эта тема вообще нигде не поднималась громко, но вывод-то, была связь, была возможность влиять.
Но всё это вопросы риторические. Вам, как я понимаю, важно доказать, вернее опровергнуть «миф» о том, что власть сама взорвала школу. И, хотя, последняя взрывотехническая экспертиза спланирована неправильно (не удалось создать настоящую модель стены с окном - моё ходатайство по этому поводу полностью удовлетворили, но эксперимент всё равно провели по-своему), выводы её, лично для меня, убедительны (если конечно они не подтасованы). Но ждать официальных документов придётся до весны. И это тоже вопрос. 1,5 года ждать проведения экспертизы после её назначения, и ещё полгода потом результатов. Если бы даже это было рядовое дело, я бы всё равно не понял, а здесь такое.   
И всё-таки будем добиваться от ФСБ, чтобы выдали нам видеозаписи. Может быть поможете?

[Leon]

Это цитаты из методического пособия бывшей нашей военной кафедры.

Не надо про ядерный взрыв. Атомных бомб в Беслане не было. Я вам дал ссылку на фундаментальный труд по фугасности. Ознакомьтесь. Стр. 115

Но всё равно пол зала в области тяжёлых или смертельных увечий.

Я вам дал ссылку на фундаментальный труд по фугасности. Ознакомьтесь  Стр. 115

Вижу штукатурку.

ок. Вы понимаете, что качество стены там - никакое? Оно преступно низкое. Как обсчитывать взрыв у такой стены ? Ни один учебник про такую стенку не расскажет - это за гранью добра и зла.

При наземном взрыве заряда ВВ на поверхности грунта

Ну нету там поверхности грунта. Есть взрыв на стуле или скамейке. А между ними и грунтом - слой толстых досок на лагах, далее пустое пространство и гидроизоляция.
Вы же не пытались рассчитывать глубину воронки для таких условий? Вы слой досок просто вычеркнули, как будто его не было.

Савельев же указывал, по-моему (точно не помню), что это результат выстрелов из вертолёта.

Профессор, что с него возмешь.

На фото Белякова, где пожар в разгаре, эту дырку в крыше хорошо видно.

Так что не так с дыркой то? Ну дырка и дырка. При взрыве на чердаке шифер был бы сброшен на всем скате. Сравните сломанное окно и целый шифер. Как это у вас стыкуется для версии взрыва на чердаке? Как только попытаетесь объяснить сломанное окно взрывом на чердаке - сразу упретесь в целый шифер и объяснить не получится. Ни у кого не получится. Савельев для этого даже "самый первый" выстрел придумал.

На сколько должна быть отклонена труба? Не знаю.

Ну а если не знаете, то в чем заключается аргумент?

Но я видел, как разлетелась батарея от взрыва СВУ и выстрелов РШГ-1. В клочья, вместе с трубами. Всё-таки, там больше имело место фугасное действие, а не бризантное (если иметь в виду СВУ в 0,5 м. от стенки). Только при кумулятивном осталось всё на своих местах.

Для чистоты эксперимента надо построить не стенку, а точно такой же зал, поставить точно такое же СВУ и посадить рядом людей. Всё остальное - профанация. Эксперимент ничего не подтверждает и не опровергает. Единственное, что он показывает - это действие кумулятивной гранаты по стене и то, что Савельев - шарлатан

Я не думаю, что результаты предыдущих экспертиз были такими, только по причине плохих исходных данных.

Ну не было у экспертов такого количества снимков, которым располагаем мы. Не было. Сейчас - есть.

Из показаний Набиева Б. Г.-О. следует, что в спортивном зале школы № 1 г, Беслана находилось не менее 14 зарядов ВВ со средствами инициирования, соединённые в единую электровзрывную цепь с несколькими замыкателями. Взрыв мог быть осуществлен как опусканием разгрузочного замыкателя («педали»), так и переводом тумблеров в положение «замкнуто».

Там было 4 независимых участка, которые можно было взорвать как вместе, так и отдельно.

Как могло случиться, что и Мисиков резал провода и взрыв самопроизвольно произошёл, а только потом часть СВУ взорвалась, а часть нет?

Утром 3-го этот участок цепи меняли и допустили ошибку. О чем Набиев и говорит. И Мисиков говорит, что меняли.

Я ещё в 2005 году говорил ребятам из следственной группы: разжёвывайте людям, отвечайте им на вопросы, специалисты пусть отвечают, а не заместителю генерального прокурора или совета федерации, и не на собраниях в ДК, а тем, кто спрашивает, тем, кто формирует общественное мнение. А что было взамен? Соберут людей, Колесников прогромыхает, или Шепель промямлит. Ответов нет, люди возбуждаются. А вопросов выше крыши.

Для того, что бы внятно объяснить, нужно записывать людей на курсы взрывотехники. Слишком сложно всё для обывателя.

Вероятно, у вас есть все фотографии Белякова, есть и другие. Объясните, зачем у спецназа РПГ-7в с осколочными гранатами ОГ-7В? Танки – зачем? РПГ-27, 26, РШГ, РПО-А зачем?

А как давить огневые точки? Из пистолетов?
Танки - блокировали район, а в конце боя - пригодились. Зачем конкретно нужны были танки - спросите у Ради - он там был в оцеплении в это время.

Ведь есть более подходящее антитеррористическое оружие и спецсредства.

Уверенно полагаю, что спецам было виднее, какое оружие использовать. Вы не являетесь специалистом, посему мнение ваше ничем не обосновано.

А потом всё отрицать, зачем?

Кто отрицал то? По первому каналу уже через несколько дней на всю страну говорили, что применялись РПО-А.

Количество заложников, выходят – не выходят на переговоры, 9 дней запаса, всё отрицалось.

Да что отрицалось то?

А ведь связь была и возможность договориться тоже. Помните историю с семьёй известного авторитетного человека, бывшего борца, когда боевикам кто-то как-то извне сообщил, что надо их освободить. И они готовились это сделать, но не успели.

Что-то такое слышал, но на уровне слухов. Слухи меня не особо интересуют.

Вам, как я понимаю, важно доказать, вернее опровергнуть «миф» о том, что власть сама взорвала школу.

Нет. Мне важно разобраться, как было на самом деле. И если власть не взрывала школу - значит не взрывала. Независимо от того, нравится это Литвинович или нет. Поскольку власть школу не взрывала - мы об этом говорим.

И всё-таки будем добиваться от ФСБ, чтобы выдали нам видеозаписи. Может быть поможете?

У меня нет волосатой лапы в ФСБ и генерал Тихонов меня слушать не станет
Думаю, хотели бы дать - давно бы дали.


Кстати, про Мисиковых. Они сидели прямо под шведской стенкой у входа в тренажерный зал. Казбек сидел лицом к тренажерному залу, а Ирина - привалившись спиной к шведской стенке. Так вот, Казбеку показалось, что первый взрыв произошел сверху. А Ирине показалось, что взрыв произошел у нее за спиной - ее вперед бросило. Два человека сидят рядом, плечом к плечу и вот такое разное восприятие. Это - показательный момент. Все рассказы про "взрыв сверху" - они вот из этой серии. Это фокусы отраженных волн.

Итак коротенько закрепляем.
1. Стена поплыла при строительстве - это очевидно. Качество кладки - подсудное.
2. Мисиков сидел в другом месте.
3. "Зона смерти" - завышена и не учитывает массы факторов. Т.е. тезис не является фактом.
4. Обрешетка не была целой - вы перепутали окна.
5. Труба была погнута с момента взрывов до момента, когда ее срезали. Почему не отлетела? Наверное крепкая.
6. В рассчетах про воронку вы не учли массы факторов. Тезис не доказан.
и т.д.

В общем, сомнения, которые вы озвучили, на самом деле - беспочвенны.

[иванов]

Вернулся в интернет.
Прочитал. Но сразу все детали не осилил.
Как осилю - отвечу. 

[Radi]

Разрушение стены связано именно с наличием пустот (каверн) в стене. Вспомните физику прохождения ВУВ в неоднородной среде и всё станет ясным. Кладку выполнял нерадивый каменщик. Стена "поплыла" и в ней образовались пустоты. И "пузо" у стены замаскировали толстым слоем штукатурки.
 Кстати, если рядом со стеной, сложеной "в колодец" (есть такой способ кладки кирпича) бабхнуть чем либо существенным, то такая стена разрушится более, чем стена сложеная традиционным способом.
В бесланском случае, совпали два фактора: наличие СВУ именно там, где оно было и плохой кладкой стены именно в этом месте.

[В.Карлов]

Я добивался экспертизы. И практически так, как вы объяснили, только без людей, конечно, но и так, выводы, которые я знаю, для меня много объяснили. И это оказалось лучше любых схем и расчётов. Взрыв всегда уникален. И особенности ему соответствующие тоже. Единственное моё здесь замечание - вряд ли эта мина была переделкой МОна. Потому что ни под окном, ни рядом, нет осколков. даже РШГ-1 разнесла батарею на мелкие фрагменты, а за собой оставила осколки на стене. Кстати, тоже аргумент, что это не она. А все остальные СВУ можно чётко определить по осколкам. Скорее всего, это именно "чемодан" и был, такой, как я рассказывал о схроне в Ингушетии. Задачей этих "чемоданов" могло быть единственное - обрушить здание. Повторяю, хотя для меня вопросы ещё остались, но это другое. Когда опубликуют результаты экспертизы, я думаю, вы будете удовлетворены.
Кстати, какие "мифы", кроме этого, для вас действительно ещё значимы?
Вы говорите о слухах. Но это не совсем слухи. Авторитетный человек - это мой сосед. А тесть его погибшего брата - член т.н. "инициативной группы", и он сам задавал это  вопрос сыдоруку, только тот сделал вид, что не услышал. Хотя это тоже мелочи. Бандиты послушали тех, кто им звонил, но были управляемы не этими людьми.

[Leon]

"Чемодан" - это и есть самодельная МОНка. Осколков на штукатрке и не должно быть - мина направленная. Осколки улетели в зал, а фугасное действие взрыва обрушило стену. Посмотрите на форму МОН-90 - у нее фугасность имеет выраженную направленность.

[Leon]

только без людей, конечно

Люди, сидевшие рядом с СВУ, являлись для него "забивкой", которая изменила картину взрыва.

[Radi]

Леон, слово "забивка" для данного случая я употребил несколько неудачно, как в моральном, так и в техническом смысле слова.
Правильнее будет термин "динамичная неоднородная среда" (да простит меня Господь, за подобные выражения).
Взрывники в промышленности действительно применяют термин "забивка", но в основном для шпуровых, камерных и т.п. заглублённых (внедрённых) зарядов ВВ.

[Leon]

Кстати, не следует забывать, что одновременно взорвались два заряда слева и справа от окна, что не могло не повлиять на  картину взрыва под окном.

[Radi]

"Чемодан" - это и есть самодельная МОНка. Осколков на штукатрке и не должно быть - мина направленная. Осколки улетели в зал, а фугасное действие взрыва обрушило стену. Посмотрите на форму МОН-90 - у нее фугасность имеет выраженную направленность.

Для В.Карлова: действительно, т.н. "чемодан" имел все отличительные признаки противопехотных инженерных боеприпасов типа "МОН".
Имея соответствующую форму заряда ВВ, "чемодан" вполне обладал направленными свойствами. И Вы совершенно правильно заметили, что эти свойства справедливы для фугасного воздействия, тогда как бризантность остаётся практически неизменной во всех направлениях.

[Radi]

Кстати, не следует забывать, что одновременно взорвались два заряда слева и справа от окна, что не могло не повлиять на  картину взрыва под окном.

Интерференция, рефрактность и прочие волновые явления. ВУВ - не исключение.

[Radi]

Единственное моё здесь замечание - вряд ли эта мина была переделкой МОна.

Совершенно верно - это была не переделка и не модернизация.
 Правильнее - иммитация (римейк, если хотите), с помощью подручных взрывчатых в-ств, средств взрывания и материалов.

[Radi]

Разрушение стены связано именно с наличием пустот (каверн) в стене. Вспомните физику прохождения ВУВ в неоднородной среде и всё станет ясным. Кладку выполнял нерадивый каменщик. Стена "поплыла" и в ней образовались пустоты. И "пузо" у стены замаскировали толстым слоем штукатурки.
 Кстати, если рядом со стеной, сложеной "в колодец" (есть такой способ кладки кирпича) бабхнуть чем либо существенным, то такая стена разрушится более, чем стена сложеная традиционным способом.
В бесланском случае, совпали два фактора: наличие СВУ именно там, где оно было и плохой кладкой стены именно в этом месте.

Для В.Карлова:
Прошу прощения за цитирование самого себя.
Продолжу:  дело в том, что во время прохождения ВУВ в неоднородной среде возникают дополнительные микро- и макрозоны сжатия или расширения, что опять же связано с особенностями любых волновых явлений.
Особенно ярко это может выразиться в момент прохождения ВУВ через кирпичную стену, в которой имеются каверны (пустоты). Чем больше каверна, тем большую амплитуду имеет продольная волна.
Естесственно, что возникает такая гамма резонансов и вторичных ударных волн, что описАть это явление математическими формулами (тем более - изложить их публике в доступной форме) не представляется возможным.
Думаю, что Вы меня прекрасно понимаете...
Таким образом, можно чётко проследить за особенностями прохождения ВУВ через конкретную преграду (участок стены в спортзале, около окна).
Именно этим объясняется то, что кирпичи, которые хорошо видны на вывале - НЕ ИМЕЮТ СЛЕДОВ БРИЗАНТНОСТИ. Как и те участки кирпичной кладки, которые остались после взрыва на месте.

Имеет место (!!!) ДАЖЕ НЕ ФУГАСНОСТЬ, А "ТОЛКАЮЩИЙ" ЭФФЕКТ, КОТОРЫЙ БЫЛ ПОРОЖДЁН ИМЕННО ПРОХОЖДЕНИЕМ ВУВ ЧЕРЕЗ ДИНАМИЧНУЮ НЕОДНОРОДУЮ СРЕДУ, КОЕЙ ЯВЛЯЛИСЬ ТЕЛА ЗАЛОЖНИКОВ, ОБРЕШЁТКА БАТАРЕИ ОТОПЛЕНИЯ И САМА БАТАРЕЯ. И ТАКЖЕ, НЕОДНОРОДНОСТИ В КИРПИЧНОЙ КЛАДКЕ ПРОСТЕНКА ПОД ОКНОМ.
Думаю, что математически всё это просчитать невозможно.

[Radi]

Далее: по моему мнению, именно эта ВУВ и встряхнула балки перерытия, т.к. на своём фронте она имела наибольшее расширение, т.е. уже начала терять свою фугасность, но не утратила избытка давления на своём фронте.
СВУ, которые были подвешены на некотором расстоянии от пола, скорее всего имели в данном случае вторичное значение (не имея значительного усилия ВУВ, они могли лишь локально разрушить детали фальшпотолка и, частично - потолочного перекрытия).

Таким образом, я предполагаю, что основные разрушения конструкций спортзала в районе "пролома под окном" причинены именно взрывом СВУ "Чемодан".

[Admin]

Добавлена возможность присоединять файлы - фото, документы, схемы и т.д.

Для этого при ответе нужно кликнуть по надписи Дополнительные опции, затем Browse... и выбрать файл для загрузки со своего компьютера. Чтобы добавить следующий файл, нужно кликнуть по надписи (Вложения) справа от кнопки Browse.
После отправки ответа все прикрепленные файлы будут показаны внизу сообщения в уменьшенном виде. Чтобы их просмотреть в полном размере, нужно кликнуть по ним.

Чтобы не тратить время на чтение сообщений в режиме он-лайн, можно воспользоваться функцией Печать (справа вверху окна темы). В этом случае все сообщения будут выведены в новом окне браузера в виде единого текста. Записав этот текст (File > Save Page as или Файл > Сохранить страницу как) на диск компьютера, можно отключиться от интернета и спокойно прочитать всю тему.

см. приложеные примеры

[В.Карлов]

Согласен с Radi. Скорее всего, это была именно имитация МОН. Следователи показывали мне фото такого чемодана, который нашли в Ингушетии. Они  его открыли, закрыли и взорвали. Анализ содержимого не делали, но он был без поражающих элементов. Некоторые из заложников не только сидели напротив окна, но и стояли, например, двоюродная сестра моей жены, и даже ни одного осколка. Конечно, всё может быть, я сам на лекции по организации и планированию экперимента делаю студентам такой пример, что если запустить в класс 1000 голубей, то всё равно сохраняется вероятность того, что выстрелив из дробовика, можно никого не подстрелить. Ещё одно замечание, все заложники, в основном которых выводили, и, особенно, тела убитых, тех, кого вынели в первый день, были буквально покрыты мелкой белой пылью. Такая запыленность характерна после взрывов взрывчатых веществ, обладающих большим бризантным действием. В случае объёмного взрыва так бы не было.  Другое замечание, выжившие от взрыва были в основном в центре и, прежде всего, в той части спортзала, где тренажёр. Там тоже не видно осколков.
Кстати, вот те фотографии с сайта Базальта.


И левая сторона пролома

И труба 6.09.04

А это наш ГАЗ-66 с грузом и ГАЗ с десантниками на эксперименте.

И фото, где чётко видно, что стреляли из гранатомётов практически сразу

[Leon]

Дзебисова Светлана с сыном и племянником находились напротив этого чемодана, метрах в 6-ти.
Племяннику осколком оторвало руку, он погиб. Светлана и сын выбрались из зала, когда уже все горело, до этого были без сознания.

И фото, где чётко видно, что стреляли из гранатомётов практически сразу

Это фото сделано в 14:52. За 8 минут до начала штурма "Альфой", а не "практически сразу". С момента взрывов прошло почти 2 часа.

Ps. Часть файлов у вас не прикрепилась. Справа от кнопки "обзор" есть ссылка "вложения". Кликнув на нее вы получите дополнительное поле для загрузки файлов. Сколько раз кликните, столько дополнительных полей и получите. Похоже, что вы пытались ввести все пути в одну строку.

[В.Карлов]

Именно так, что-то плохо у меня получается. Всё время сообщает, что файл с таким номером уже имеется.
Что же касается "чемодана", то всё-таки я думаю, что именно "чемодан" и был. В схроне в Ингушетии такой и был. И ВВ в нём не был в чистом виде тротил или его аналог, поэтому мне кажется и была такая незначительная воронка.
А что касается трубы, то она, как вы видете до сих пор там.


Что же касается 14.52, то вряд ли будете отрицать, что были там в этот момент заложники. И нет ведь гарантии, что именно там, где мы видим.
Но это уже другой вопрос, вопрос обоснованности применения гранатомётов и танков. Здесь же (по взрывам), пожалуй, всё ясно.

[Radi]

Если по физике взрывов и их причинам всё ясно, то с гранатомётами сложнее.
Весьма трудно определить кто и куда производил выстрелы из РПГ.
В случае с РПО всё просто: выстрелы производились по чердачным помещениям, в которых находились снайперы противника и, через окна - в помещения 2-го этажа, где заложников не было. То, что их там не было, СпН-зу было известно достоверно.