Разговор с Карловым

[В.Карлов]

не знаю, давайте его спросим. На суде над бесланскими ментами он уже говорил тысяча. Многое не помнил. Например, 23.08.2004 г. в его кабинете проходит заседание РАК РСО-Алания, присутствует полномочный представитель Президента в ЮФО, наместник можно сказать САМОГО, а он не помнит. Вы поверите в это? "Здесь помню, здесь не помню", вам это не знакомо? Для меня важно другое - покажите списки, покажите клерка, наконец. Не было их. А что было, я написал. Может было и не так. Я рядом с ними не сидел. Но попробуйте в протоколе, например, найти слово проничев, и чтобы не потерпевшие это говорили или не на их вопрос отвечали, или анисомов. На пальцах одной руки. Здесь все помнили, что НЕЛЬЗЯ. Эта та часть, которую мы обсуждать так и не начали - ложь под присягой, тотальная ложь, уголовно наказуемая ложь. Я подниму вам настроение. В том своём ходатайстве я и это (ложь под присягой)указал, и примеры привёл, пусть разберутся, а мне отвечают:  на основании постановления от 14.04.2006 г. не виновны. а матери ни слова об этом в своём ходатайстве не упомянули, никогда. Хотите это прокомментировать, только без поковырки, пожалуйста.

[Leon]

не знаю, давайте его спросим

Ну как же так? Говорите, что знаете про ложь, про коварный заговор штаба с цифрой 354, а этого не знаете.
 Вот он говорит: Айдаров доложил тысячу. Я сказал про 700.
Почему он сказал про 700? Ваше мнение на этот счет? Простой же вопрос. И ответ простой.

[В.Карлов]

Не знаю. Я не Дзантиев.

[Leon]

Что, и мыслей нет на сей счет?

Ну представьте ситуацию. Айдаров докладывает 1000. Дзантиев, который не был членом ОШ и которого в штаб не пускали, говорит про 700 установленных на утро 2-го сентября. И говорит, что работа продолжается и цифра может увеличиться.
Так кто врет или не договаривает то?

[В.Карлов]

Все врали.  Мне судья по секрету сказал, что рыпаешься. У нас в республике за последние годы ни одного приговора по лжи на суде - ст. 307 УК. Лги сколько хочешь. Это ещё одна наша действительность. Но вот вопрос, им о чём выгоднее врать, что списки были или что их не было? Вы думаете, если бы они были, они бы не бросили их матерям и голосу в лицо? Кроме того,по секрету мне судья ещё сказал. Вот когда показания свидетелей сходятся до мелочей, вот тогда, как раз и есть самая натуральная ложь - сговор.

[Leon]

Вот когда показания свидетелей сходятся до мелочей, вот тогда, как раз и есть самая натуральная ложь - сговор.

И что, какие показания сходятся до мелочей? Дзантиева и Дзугаева?

Все врали.

Ах вот оно что!

Ладно. Пока что записвываем: ответа нет.

Едем дальше. Вы сказали, что озвучивание цифры 354 - это коварный план штаба.
Проясните его суть тезисно, если вас не затруднит.

[Leon]

И вдогонку еще вопрос: список, доложенный Айдаровым - верный?

[Leon]

И, чтобы два раза не вставать, еще вопрос:
Как вот это:

Я кроме этой фразы привёл свидетельские показания данные под присягой главных фигурантов.

Согласуется вот с этим?

Мне судья по секрету сказал, что рыпаешься. У нас в республике за последние годы ни одного приговора по лжи на суде - ст. 307 УК. Лги сколько хочешь.

Вы не могли бы определиться: это показания под присягой, которым следует верить, или это вранье?

Кстати, расхожая сентеция "под присягой" очень нравится Савельеву. Он очень любит ее употреблять когда надо "доказать", что свидетели говорят правду и не ошибаются На самом деле никакой "присяги" нет. Есть разъяснение прав, обязанностей и ответственности. Положив руку на Уголовный кодекс никто не клянется: "Клянусь говорить правду и ничего, кроме правды"

[В.Карлов]

Ну о чём вы говорите?

Вы не могли бы определиться: это показания под присягой, которым следует верить, или это вранье?

Не хочу я верить, как и вы, я хочу сомневаться в каждой фразе. Что и делаю. откройте последнюю статью Савельева или прочитайте её полный вариант на правдебеслана, ни одно из показаний свидетелей, приведённых им, не подтверждается протоколами суда. И каков вывод? Вы скажете - врёт. А я вот вам скажу про Иру, приведу её показания, что вы скажите? Врёт? Вы выложили её интервью вам. В нём она тоже врёт? Нет, это и есть показания.
Вот поэтому я и считаю, что лучше суда ничего нет, поэтому по беслану никогда суда не будет.   
Извините, но мы сейчас занимаемся пустословием.  Давайте по существу.
Давайте конкретно, вы можете предъявить списки? Вы можете предъявить того, кто знает, где списки?
Я всё-таки считаю, что это была преднамеренная ложь – игра штаба с террористами. Почему, вы думаете, они кассету выбрасывали? Чтобы показать, сколько людей у них. А штаб им в ответ – кассета оказалась пустой. Почему они Аушева пустили? Тоже для этого, это и по видео видно: переговоров с ним не вели, требований ему не высказывали и не обсуждали, показали, заплатили ему за посредничество и выпроводили. Он вышел и опять ничего. Практически все заложники показывают, что к вечеру 2-го террористы просто озверели. Я уверен, именно потому, что ничего для них не менялось. И в этой ситуации, я думаю,  у них оставалось мало выбора, учитывая, что в заложниках дети и 3-ий, а уж тем более 4-ый, день их контролировать было бы практически невозможно:
1. ужесточить содержание и начать расстреливать заложников
2. идти на уступки штабу
3. взорвать школу 

[В.Карлов]

Вот поэтому я и считаю, что лучше суда ничего нет, поэтому по беслану никогда суда не будет

Я имею в виду по основному делу.

[Leon]

вы на вопросы не ответили:
1. Вы сказали, что озвучивание цифры 354 - это коварный план штаба.
Проясните его суть тезисно, если вас не затруднит.

2. список, доложенный Айдаровым - верный?

3. какие показания сходятся до мелочей? Дзантиева и Дзугаева?

Про показания "под присягой" и "вранье" - я тоже не понял. Поясните пожалуйста, как следует расценивать показания свидетелей, как правду или как вранье? А то у вас взаимоисключающе аргументы.

Ответьте по-пунктам, если не затруднит. Я пытаюсь понять вашу логику

[Admin]

Обсуждение приобретает все более бессистемный - и поэтому беспредметный, а соответственно и бессмысленный характер.

Валерий.
Я могу Вас попросить придерживаться простой методологии - в одном сообщении говорить на одну тему?
Если у Вас возникает некая новая мысль - просто в поле Тема:  впишите новое название, отражающее эту мысль и опишите свои соображения в новом сообщении. Тогда я смогу его отделить и мы будем обсуждать эту мысль в самостоятельной теме.
Сейчас, когда в одном сообщении сразу две-три-четыре разных темы, теряется смысл. И выделить их нельзя никак 

Leon и другие участники.
Просьба не разбирать каждое слово Карлова, выделяя его отдельной цитатой и отдельным кратким комментарием-вопросом. Мысль совершенно теряется, чесслово. 

[Leon]

я прошу В. Карлова ответить на конкретные вопросы.
Вдаваться в полемику по не относящимся к вопросу темам прекратил

[Admin]

Вынужден подвести итог обсуждения про "ложь о числе заложников".

Извините, но мы сейчас занимаемся пустословием.  Давайте по существу.
Давайте конкретно, вы можете предъявить списки? Вы можете предъявить того, кто знает, где списки?

Напоминаю, что миф был не наличии или отсутствии списков. Миф был о том, что "штаб" выдал ложную информацию о количестве заложников, назвав цифру 354 человека.

Мы показали, что "штаб" в лице Дзугаева сказал:

Составляются и уточняются списки тех, кто может находится в спортзале. В данный момент подтверждены 354 человека. Списки не полные и будут уточняться...

Эта цифра была превращено в "количество заложников в школе" представителями прессы, а не "штабом."

Можно долго спорить о том, что "штаб" должен был лучше контролировать, что говорит "пресса", поправлять её, вообще лучше работать. Но это - другая тема. О мудрости (точнее - отсутствии оной) у "штаба" и "прессы".

Были ли списки 354-х человек записаны на отдельной бумажке или Дзугаев помнил их в уме - тоже не имеет отношения к мифу.

ИТАК.
"Штаб" никогда не утверждал, что количество заложников в школе - 354 человека.
"Пресса" превратила слова Дзугаева в "информацию о числе заложников".
"Штаб" вместе с "прессой" несут ответственность (скорее морального, чем уголовного характера) о "неудачном", скажем так, информировании людей о происходящем.

В соответствии с правилами форума
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,97.0.html
обсуждение о цифре 354 считается законченным.

Обсуждение можно продолжить, если появятся новые доказательства по делу.
Типа сканированных списков заложников, составленных 1 или 2 сентября и с пометкой, скажем, Проничева "Прессе эту информацию не сообщать. Сказать, что в школе всего 354 человека. Дата, подпись"

[В.Карлов]

Уважаемый, Leon, не надо делать вид, что вы ничего не поняли. Мой разговор по душам с судьёй правобережного суда никакого отношения к «сговору» между Дзантиевым и Дзугаевым не имеет, как и самого сговора.

Я абсолютно не понимаю, о каком списке доложенном Айдаровым вы говорите. Никто до самого последнего не имел точного списка. Не притворяйтесь, что вы эту мою мысль  не поняли. и даже через два года после теракта, как оказалось, этот список был не полностью известен. Готовя свою книгу, И.Тотоонти и через три года нашёл там тех, кто в школе не был.

Показания свидетелей стоит рассматривать как показания свидетелей, не больше. Зачем вы от меня добиваетесь подтверждения очевидного. Если у вас ещё есть вопросы в этой области, откройте УПК, там всё написано. А то мы по кругу ходим и ходим.

Admin, вопросы я задал, в основном все они касаются заявленной темы – взрывов.

[Leon]

Ответов на вопросы так и не последовало.
Спасибо, г-н В. Карлов.
В таком случае, г-н Карлов, оставьте свои домыслы при себе. Вы на элементарные вопросы ответить не в состоянии.
Вынужден констатировать следущее: ваши версии основаны целиком и полностью на вышей  вере. Ни какого отношения к логике и фактам они не имеют.

[В.Карлов]

Уважаемый Leon, знаете, почему с Radi легко разговаривать, а с вами трудно? Он собеседника слушает и даёт ему возможность остаться при своём мнении, а вы нет. Я вам ответил, но ответ вас не устраивает. Ничего здесь неприемлемого нет. Свою позицию по 354, штабу и переговорам я высказал, вы с ней не согласились. И здесь ничего неприемлемого нет. Послушаем Adminа и пойдём дальше. Попробуйте ответить на мои вопросы, которые я задал. Как я понимаю, их теперь осталось 8. 

[Leon]

Мне не интересна "позиция". Мне интересна истина. Еще мне интересен путь, который вас привел к подобным умозаключениям, т.е. ваша логика. Задав вопросы, я надеялся внести ясность в то, каким образом вы пришли к тем или иным умозаключениям. На вопросы вы отвечать отказываетесь.

Вы говоритие: "354" - это "игра штаба". На просьбу развить мысль и объяснить, в чем же заключалась "игра" - вы не отреагировали. На простой вопрос: "были ли верными списки Айдарова" вы тоже не ответили. Отсюда я заключаю, что у вас нет целостной картины этого сюжета. Есть обрывки мыслей, но свести воедино у вас не получается - отсутствует логика.

Попробуйте ответить на мои вопросы, которые я задал. Как я понимаю, их теперь осталось 8.

После того, как получу ответы на свои вопросы. Лично для меня тема про 354 - не закрыта.

[Leon]

Я поясню.
Ваше умозаключение, что "все врали", по-сути основывается только на одном: вам не показали списки.
При этом совершенно не понятно, кто их должен вам показать и у кого вы их требовали и требовали ли вообще. Я думаю, что вы и списков с 1000+ человек не видели. Они вообще есть в деле, эти "правильные" Айдаровские списки?
Никаких других оснований заявлять о "вранье" у вас нет.

А уж заявления про "игру штаба" - это чистой воды конспирология, которая разваливается элементарно.
Впрочем, вы даже сформулировать непротиворечиво не смогли это утверждение.

[В.Карлов]

Юпитер сердится?

А по вашему штаб сидел и ничего не делал? Позвоните Кесаевой, я телефон подкину.

Насчет Юпитера - не знаю.
За себя скажу - сердится не намерен. Но стереть - могу запросто. В зависимости от Вашего ответа на вопрос - "Кесаева была членом "штаба""? Или это профессиональная привычка задавать риторические вопросы? Админ.

[В.Карлов]

Вы даже Admina слышать не хотите. Я всё сказал, и вы всё услышали, просто вас ответ не удовлетворяет. Если здесь есть ещё кто-то кто хочет про списки говорить, я продолжу, а так, считаю не нужным и законченным. 

[polinom]

Вы даже Admina слышать не хотите. Я всё сказал, и вы всё услышали, просто вас ответ не удовлетворяет. Если здесь есть ещё кто-то кто хочет про списки говорить, я продолжу, а так, считаю не нужным и законченным. 

По цифре 354 я дал Вам ссылку. Вы тему прочитали? Какя понимаю не стали читать.
Слушать людей, которые пытаются разобраться, что же происходило в реальности Вы не желаете. Пояснить ход своих мыслей Вы тоже не желаете. И что прикажете делать?
Я, например вижу, что цифру 354 сегодня эксплуатирует шулер Савельев и Литвинович. И я прекрасно понимаю, что озвуч штаб цифру 600 человек, ублюдки в школе и на этом бы с имитировали истерику. Им надо было превратить людей абсолютно послушную массу. Они пытали людей с первых минут первых часов. Сегодня мы слышим от Литвинович сказки про то, что бандиты озверели после того, как узнали про цифру 354 человека.

В момент захвата заложников заработали пособники террористов не только в Беслане. СМИ были использованы для оказания давления на население и на правительство. Идеальный вариант lzk тех кто разрабатывал этот план, это поход осетин в Ингушетию. Тут сработали неплохо людей взявших оружиме не стали разгонять а оставили возле школы и хоть в последствии они только мешали своей стрельбой не произошло того, что могло произойти. Это плюс штабу. Еще один плюс это приглашение ингуша Аушева в Беслан, это обрушило последние надежды на войну тех, кто планировал этот терракт.
И главное что ясно, они террористы, не собирались выживать, они пришли умирать. У них что-то не получилось, но живыми они не сдались.

Давайте разбираться по пунктам не нужно политики. Политика грязная вещь, посмотрите, что вытворил Савельев - он сплясал на костях погибших, вот что он сделал. Вы же прекрасно понимаете, что все его "версии" это откровенная ложь. А он, между прочим, постоянно подчеркивал что он эксперт высшей категории и по вооружениям и по взрыву. Ему нужно было прорваться в новый состав Думы, но не получилось ни один его друг из ученых не поддержал его в этой дезе. У ученых такого уровня очень много друзей, поверьте и если бы в его версии не было откровенной лжи он бы нашел поддержку у ученых.

Итак. Цифра 354 это версия СМИ и только.
Идем дальше?

[Leon]

Вы даже Admina слышать не хотите. Я всё сказал, и вы всё услышали, просто вас ответ не удовлетворяет. Если здесь есть ещё кто-то кто хочет про списки говорить, я продолжу, а так, считаю не нужным и законченным. 

Еще раз: вы наговорили тут много чего, даже взаимоисключающего. Но когда пришла пора разбираться по пунктам - самоустранились.
 В. Карлов, этот форум - не трибуна для конспирологов и не место, где заявляют о "позициях". Здесь разбирают события на основе фактов и логики. И либо вы принимаете условия и остаетесь, либо заявляйте о "позиции" в другом месте. Попытку разобраться в вашей версии вы саботируете.
Я легко продемонстрирую уязвимость вашей версии и вы это понимаете. Потому и отказываетесь отвечать на поставленные вопросы.

Лично я это расцениваю, как отсутствие у вас аргументов и несостоятельность ваших утверждений, связанных с цифрой 354.

Можем двигаться дальше. Что у нас там по списку?

[Leon]

Итак, самое простое:

8. Какова причина прогиба на верхней части баскетбольного кольца около северной стены?

Упавшая балка или щит перекрытия

И по поводу отсутствия двойного звукового удара в аудиозаписях первого взрыва (интересно, какой двойной удар может быть у РПГ-27 или РПО-А, всё-таки это не РПГ-7).

Поясняю. РПГ-27 и РПО-А стреляют намного громче, чем РПГ-7. Потому что стартовый заряд РПГ-7 предназначен только для того, что бы вытолкнуть гранату из ствола. Потом у нее включается маршевый двигатель и она летит за счет реактивной тяги, как ракета. А РПГ-27 или РПО-А работают по-другому. У них двигатель заканчивает работу в пусковом устройстве и граната летит до цели по инерции, без дополнительной тяги. Т.е. пороховой заряд у РПГ-27 и РПО-А - в несколько раз мощнее и стреляют они намного громче. Соответственно, дуплет будет и он будет ярко выраженным.
Это - элементарные вещи, которые вы могли бы прочесть в любом вменяемом справочнике по гранатометам.

5. Объяснять не надо, я ведь вам даже фото выложил около гаража Туаева.

А при чем тут гараж Туаева? Ваши идеи мне не понятны.

Продолжаем

[Leon]

Но объясните, можно было из РПГ-27, РШГ-1, РПГ-7в, РПО-А произвести пролом выстрелив из южной стороны здания?

РПГ-27-нет. РПГ-7 - только гранатой ТБГ-7. РШГ-1, РШГ-2, РПО-А - да, вполне, при некоторых условиях.
Т.е. только термобарическими гранатами. А Савельев, в силу своего невежества, придумал свой, осколочно-фугасный заряд для РШГ-1, а возможность термобарического взрыва - отмел.

[Leon]

6. Почему у потерпевшей Дзуцевой И. возник ожог, а платье оказалось целое?

Уже объяснял - ожоги от мелких частиц раскаленного взрывчатого вещества, скорее всего аммонала.
Аммонал - это порошок. Соответственно, разлетаются очень мелкие частицы с очень большой скоростью.
Отверстие на платье - со спичку, а то и меньше а на коже - ожог. Например у Мисиковой было именно так. Более того, разлетающиеся фрагменты могут детонировать уже внутри тела.
Температура продуктов взрыва аммонала - 2440 градусов

[Leon]

7. Должен ли быть двойной аудиоудар при стрельбе из РПГ-27,26 или РШГ-1 если выстрел произведён с расстояния менее 50 м?

что такое "менее 50м"?
1 метр? 3? 25?
Могу предложить видео, где афганцы из РПГ-7 глушат рыбу. Дистанция - метров 10. Дуплет различим.
http://www.youtube.com/watch?v=Lk6Puz_sdts

[Leon]

9. Почему разгорание пожара длилось так долго?

Как долго? Поясните, что вы имеете в виду под "долго"?

[Leon]

3. Какой такой кумулятивный эффект возник в углу зала и пробил крышу?

Потрудитесь более внятно задать вопрос, желательно с цитатой того, что оспариваете или о чем спрашиваете. Я лично ничего не понял. При чем тут кумулятивный эффект на потолке над входом?

[Leon]

4. Каким объектом материальной обстановки вышибло окно?

Да я почем знаю? ГПЭ, фрагмент стула, ударная волна, может всё вместе. На раме например висит металлический плафон освещения. Тоже вполне себе объект материальной обстановки.