Разговор с Карловым

[Leon]

2. Имеет ли право жить версия Дзантиева?

В чем она заключается?

[Leon]

Вроде всё. Хотите ответов на неотвеченное - уточните вводные

[В.Карлов]

По цифре 354 я дал Вам ссылку. Вы тему прочитали? Какя понимаю не стали читать.

Прочитал, очень внимательно. Но зачем нам здесь анализировать, что и кто из СМИ говорил. продуктивнее идти к истокам.

Слушать людей, которые пытаются разобраться, что же происходило в реальности Вы не желаете. Пояснить ход своих мыслей Вы тоже не желаете.

И что из моих сообщений вам не понятно?
1. Никто списков с цифрой 354 не видел. Никто из всех руководителей, никто из членов этого форума, вообще никто, их нет и не было.
 матери и голос столько раз обращали на это внимание, и газеты и политике. Вы думаете, если бы такие списки вдруг когда-нибудь были, все эти члены и получлены не бросили бы им их в лицо?
2. История со списками подробно рассказана начальницей инспекции по делам несовершеннолетних, я процитировал и именно её показания наиболее достоверны, потому что ей от этих своих показаний ни хуже, ни лучше не было. Кроме того, под её непосредственным руководством и личным участием всё проходило. 
2. В списках, которые я видел и которые уточнялись около ДК до ночи (до полной темноты) и потом отправили в сторону городской администрации, людей было много больше. Списки были не нумерованы, новых людей записывали 4 человека, общего итога не подводили.
3. Уточнять и выверять эти списки в штабе было некому и не с кем. Там принималось решение оглашать. И решили оглашать ложь О НАЛИЧИИ СПИСКОВ НА 354 человека. Что я понимаю под словом ложь? ложь – это преднамеренное утверждение несоответствующее действительности. При этом Андреев говорит, что не принимал такого решения, Дзугаев говорит, что Андреев ему давал указания что оглашать.
4. Оглашено было, что в списках значатся 354 человек. ОГЛАШЕНО ДЗУГАЕВЫМ – «В СПИСКАХ И УТОЧНЯЕТСЯ». СМИ СТАЛИ ГОВОРИТЬ О ЗАЛОЖНИКАХ, УПУСТИВ СЛОВО СПИСКИ. ИМЕННО ЭТОГО И ДОБИВАЛСЯ ШТАБ.
5. Но штаб ничего не уточнял, а повторял эту цифру и дальше. Они даже освобождённых 2-го заложников посчитать не смогли. И до сих пор эта ошибка идёт. Почитайте любой официальный документ, что Торшина, что приговор. И стоят в своём упорстве насмерть.
6. И вот здесь вывод.  Мой вывод, который я вам не навязываю, - это была игра с террористами, о которой я говорил другой теме. почитайте. 
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php?PHPSESSID=e68411820ccaaf0097ba078401cc0913&topic=325.0
И хочу спросить, возможно ли это?

Давайте разбираться по пунктам не нужно политики.

А сами 2 абзаца выдали про политику. Какая разница для нас здесь и сейчас, что сказал Савельев, что сказала Литвинович. Какое нам дело до их политических взглядов? Свобода этих взглядов гарантирована Конституцией. И кроме того, нет праведников и грешников в чистом виде. Не суди и сам судим не будешь. День сегодня такой, что не грех и вспомнить евангелие. Оставим всё это, давайте!

Лично я это расцениваю, как отсутствие у вас аргументов и несостоятельность ваших утверждений, связанных с цифрой 354.
Можем двигаться дальше. Что у нас там по списку?

Я не ставлю своей целью трансплантировать вам свои убеждения. Я полностью согласен с администратором, который закрыл эту тему.

В. Карлов, этот форум - не трибуна для конспирологов и не место, где заявляют о "позициях". Здесь разбирают события на основе фактов и логики. И либо вы принимаете условия и остаетесь, либо заявляйте о "позиции" в другом месте.

Прежде чем говорить это, надо иметь факт - документ или свидетеля. У вас ведь нет этих списков, и логика: канцелярский клерк сболтнул, начальник штаба левым ухом услышал, позвал Дзугаева, поручил канцелярскую болтовню озвучить, а СМИ переврали и подхватили - это на ваш взгляд стройная логическая цепь. Помните анекдот про реббе и чёрно-белый телевизор? Там логика гораздо стройнее. 

Могу предложить видео, где афганцы из РПГ-7 глушат рыбу

Я всё-таки не про РПГ-7 спрашивал.

Это - элементарные вещи, которые вы могли бы прочесть в любом вменяемом справочнике по гранатометам.

поэтому и выложил, что гражданские выстрел приняли за взрыв, а военные даже не повернулись.

Упавшая балка или щит перекрытия

правильно, т.к. при  людом взрыве под крышей, даже в слуховое окно, шифера бы в этой части не было. Версию Тедтова слышали?

Уже объяснял - ожоги от мелких частиц раскаленного взрывчатого вещества, скорее всего аммонала.

Не всё так просто. Возможно и алюминиевая пудра. Но детонация внутри тела, вы уж загнули, это каую же скорость он должен иметь в пищеводе или лёгких? А вот в столовой не понимаю. Как стреляет и взрывается ГМ-94 с термобарическим зарядом не знаю. Но почему такой же эффект был и там (сестра тёщи спросила меня тоже самое, что и Ира вас про ожог), вот этого не понимаю.
 

Как долго? Поясните, что вы имеете в виду под "долго"?

полтора часа, вы же казбека слова помните. И интервью шепеля читали.

При чем тут кумулятивный эффект на потолке над входом?

Это так экспертиза вывела, объясняя пролом в шифере над входом в спортзал после взрыва СВУ в точке № 9, т.е. якобы первый взрыв.

Да я почем знаю? ГПЭ, фрагмент стула, ударная волна, может всё вместе. На раме например висит металлический плафон освещения. Тоже вполне себе объект материальной обстановки.

Ударная волна не могла, читайте экспертизу. ГПЭ?  нет видимого разлёта осколков, а если плафон повис, то, согласитесь, причиной того, что сломал быть не может. За окном ничего не ледит. Либо выводы экспертизы неверные, лиюо что-то ещё.
 

РПГ-27-нет. РПГ-7 - только гранатой ТБГ-7. РШГ-1, РШГ-2, РПО-А - да, вполне, при нектороых условиях.
Т.е. только термобарическими гранатами. А Савельев, в силу своего невежества, придумал свой, осколочно-фугасный заряд для РШГ-1, а возможность термобарического взрыва - отмел.

но ведь у РПГ-27 головная часть гранаты ПГ-27 сконструирована по тандемной схеме. При встрече с преградой сначала срабатывает передняя кумулятивная головная часть, инициируя при этом разрывной заряд ДЗ, а затем с определённой задержкой по времени - основная кумулятивная головная часть.
Я потому спросил, что глазами видел - не могут. А эксперты говорят - могут. Так каковы же эти условия?
А Савельева зря ругаете. "РШГ-1 с модульной головной частью в термобарическом снаряжении - индивидуальное средство вооружения солдата, обладающее высокой эффективностью кумулятивного, фугасного, осколочного и зажигательного действия одновременно". Вот такое выскакивает если сделать запос на РШГ-1.

2. Имеет ли право жить версия Дзантиева?
В чем она заключается?

Что бандиты просочились на территорию республики заранее, а потом собрались в нужный момент.

И последнее, поделитесь, пожалуйста с общественностью пересланным вам протоколом суда над милиционерами.

[Leon]

1. Никто списков с цифрой 354 не видел. Никто из всех руководителей, никто из членов этого форума, вообще никто, их нет и не было.
 матери и голос столько раз обращали на это внимание, и газеты и политике. Вы думаете, если бы такие списки вдруг когда-нибудь были, все эти члены и получлены не бросили бы им их в лицо?

Скажите, в каком томе материалов дела лежат списки, переданные Айдаровым? Ну те, которые верные?

2. История со списками подробно рассказана начальницей инспекции по делам несовершеннолетних, я процитировал и именно её показания наиболее достоверны, потому что ей от этих своих показаний ни хуже, ни лучше не было. Кроме того, под её непосредственным руководством и личным участием всё проходило.

Не всё.

При этом Андреев говорит, что не принимал такого решения, Дзугаев говорит, что Андреев ему давал указания что оглашать.

Фантастика.
Вот что говорит Андреев (47-е заседание):
-----------------
 И на момент, когда эта цифра могла быть официально озвучена, но это цифра не о количестве заложников, а о количестве установленных людей, находящихся в школе. она была в пределах 354 человека. Мы понимали, что эта цифра не точна, что их значительно больше. Но тем не менее мы эту цифру озвучивали и для СМИ, потому что это была реальная цифра, которой мы в данный момент располагали о персонально людях, находящихся в заложниках.
-----------------

Уточнять и выверять эти списки в штабе было некому и не с кем.

Да с чего вы взяли, что списки уточнялись в штабе?

Оглашено было, что в списках значатся 354 человек. ОГЛАШЕНО ДЗУГАЕВЫМ – «В СПИСКАХ И УТОЧНЯЕТСЯ». СМИ СТАЛИ ГОВОРИТЬ О ЗАЛОЖНИКАХ, УПУСТИВ СЛОВО СПИСКИ. ИМЕННО ЭТОГО И ДОБИВАЛСЯ ШТАБ.

Это вы высосали из пальца.

5. Но штаб ничего не уточнял, а повторял эту цифру и дальше.

Тут я попрошу видеозапись с таймером. Ну что бы не было голословным про "и дальше"

Они даже освобождённых 2-го заложников посчитать не смогли.

Смогли. И это было озвучено в репортаже НТВ вечером. А вот у вас расхождение с Тотоонти. Он говорит 25, а вы - 24.

Почитайте любой официальный документ, что Торшина, что приговор.

В приговоре даже номер автомобиля неверно указан. И что это меняет? Это к судье вопросы.

И вот здесь вывод.  Мой вывод, который я вам не навязываю, - это была игра с террористами, о которой я говорил другой теме.

Поясните, почему в таком случае выпущенных людей не оградили от журналистов?
Они же эту "игру" разрушили. Вы считаете членов штаба совсем уже конченными дебилами?

Какая разница для нас здесь и сейчас, что сказал Савельев, что сказала Литвинович. Какое нам дело до их политических взглядов? Свобода этих взглядов гарантирована Конституцией. И кроме того, нет праведников и грешников в чистом виде. Не суди и сам судим не будешь. День сегодня такой, что не грех и вспомнить евангелие. Оставим всё это, давайте!

Другими словами, то что они врут, вас не касается. Вот если врет Дзугаев - это да. А то, что Савельевы половине страны мозг изгадили  - это не считается. Отличная, отличная позиция.

Я не ставлю своей целью трансплантировать вам свои убеждения. Я полностью согласен с администратором, который закрыл эту тему.

Ну и зачем продолжаете? Хотите продолжать - отвечайте на вопросы. Нет - нет.

[Leon]

Я всё-таки не про РПГ-7 спрашивал.

И что это меняет? Есть и видео со стрельб РШГ-1/2. Те же самые дуплеты.
Ознакомьтесь
http://www.reyndar.org/~reyndar1/vistavka.mpg

поэтому и выложил, что гражданские выстрел приняли за взрыв, а военные даже не повернулись.

Прекращайте говорить загадками

Версию Тедтова слышали?

не знаю.

Не всё так просто. Возможно и алюминиевая пудра.

Которая входит в состав аммонала.

Но детонация внутри тела, вы уж загнули,

http://www.belkmk.narod.ru/explosion_trauma.htm
"Взрывная травма. Механогенез и хирургическая тактика"
-------------
К поражающему действию взрывных газов присоединяется аналогичное действие горящих кусочков ВВ, разлетающихся с поверхности заряда. Этих кусочков образуется особенно много в тех случаях, когда заряд ВВ не имеет оболочки, как, например, шашка тротила. Мельчайшие частицы ВВ внедряются в тело, оставляют закопчение, ожоги и могут детонировать. Частицы ВВ способны оказать местное механическое (небольшие ссадины, кровоподтеки, поверхностные раны), термическое и химическое (термические и химические ожоги) действие. Углеродная копоть взрыва обычно импрегнирует поверхностные слои эпидермиса.
---------------------

А вот в столовой не понимаю. Как стреляет и взрывается ГМ-94 с термобарическим зарядом не знаю. Но почему такой же эффект был и там (сестра тёщи спросила меня тоже самое, что и Ира вас про ожог), вот этого не понимаю.

А при чем тут ГМ-94?

полтора часа, вы же казбека слова помните. И интервью шепеля читали.

Полтора часа от чего? Попытайтесь выражать свои мысли яснее - я не телепат.

Это так экспертиза вывела, объясняя пролом в шифере над входом в спортзал после взрыва СВУ в точке № 9, т.е. якобы первый взрыв.

Над каким входом? Со двора или из тренажерного зала?
Цитату.

Ударная волна не могла, читайте экспертизу.

В каком месте я должен прочитать, что ударная волна не могла?

ГПЭ?  нет видимого разлёта осколков

Где нет видимого разлета осколков?

а если плафон повис, то, согласитесь, причиной того, что сломал быть не может. За окном ничего не ледит. Либо выводы экспертизы неверные, лиюо что-то ещё.

А почему что-то должно лежать во дворе? Может и в зале лежать.
А в целом - достаточно ударной волны.

но ведь у РПГ-27 головная часть гранаты ПГ-27 сконструирована по тандемной схеме. При встрече с преградой сначала срабатывает передняя кумулятивная головная часть, инициируя при этом разрывной заряд ДЗ, а затем с определённой задержкой по времени - основная кумулятивная головная часть.

При чем тут тандемная часть? Мне не понятны ваши идеи. Пробить - пробьет. Пролома - нет, не будет.

Я потому спросил, что глазами видел - не могут. А эксперты говорят - могут. Так каковы же эти условия?

Условия - взрыв внутри помещения. Что происходит при взрыве РПО-А внутри помещения, можете наглядно посмотреть вот тут:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,14.0.html

При взрыве на открытой стене - не пробьет, что и было вам продемонстрировано.

А Савельева зря ругаете. "РШГ-1 с модульной головной частью в термобарическом снаряжении - индивидуальное средство вооружения солдата, обладающее высокой эффективностью кумулятивного, фугасного, осколочного и зажигательного действия одновременно". Вот такое выскакивает если сделать запос на РШГ-1.

Да мне то что до того, что и где у вас выскакивает? У РШГ-1 нет никакого кумулятивного эффекта - это обычная безграмотность "писателей". Савельев приводит расчеты для взрыва сосредоточенного заряда конденсированного ВВ. И настаивает, что РШГ-1 имеют такие БЧ. Между тем, РШГ - термобарические и только термобарические. Ни одной формулы для рассчета взрыва термобарической БЧ он не привел, а наоборот заявил, что взрыв не термобарический. Обычный шарлатан.

Что бандиты просочились на территорию республики заранее, а потом собрались в нужный момент.

Фигня.

И последнее, поделитесь, пожалуйста с общественностью пересланным вам протоколом суда над милиционерами.

Давно уже висит:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,323.msg5327.html

[В.Карлов]

При этом Андреев говорит, что не принимал такого решения, Дзугаев говорит, что Андреев ему давал указания что оглашать.
Фантастика.

Вот что говорит Андреев (47-е заседание):
-----------------
 И на момент, когда эта цифра могла быть официально озвучена, но это цифра не о количестве заложников, а о количестве установленных людей, находящихся в школе. она была в пределах 354 человека. Мы понимали, что эта цифра не точна, что их значительно больше. Но тем не менее мы эту цифру озвучивали и для СМИ, потому что это была реальная цифра, которой мы в данный момент располагали о персонально людях, находящихся в заложниках.

Вы уполномочивали Дзугаева говорить цифру 354?
- Я не мог никого уполномочивать, потому что руководителем штаба я был назначен 2 числа.
2 числа Вы Дзугаева уполномочивали?
- Дзугаев, насколько мне известно, цифру эту он озвучил 1 числа. Я бы просил проверить эти репортажи. Потому что много репортажей шли в записи. И то, что говорилось 1 транслировалось несколько раз. Цифра, о количестве заложников, озвучивалась только 1 числа.
Дзугаев выступал до Вас?
- 1 числа он выступал до меня.
Дзугаев выступал вот на этой трибуне, и говорил, что Вы его уполномочивали и 1, и 2 числа. Вы подтверждаете это?
- Я еще раз Вам говорю, я не могу никого уполномочивать. Я не был в то время начальником штаба. В штабе в рабочем порядке обсуждалась цифра, которую мы получили от органов внутренних дел. И когда Дзугаев озвучивал, он пользовался той же цифрой, которой пользовался и я.
Можете все-таки конкретно сказать, кто до Вашего назначения уполномочивал Дзугаева говорить о количестве заложников?
- Я Вам ответил на этот вопрос, Ваша Честь.
Я просто не понял. Вы не могли бы повторить?
- Я не уполномочивал Дзугаева...
Кто уполномочивал?
- Я не могу сказать.

Скажите, в каком томе материалов дела лежат списки, переданные Айдаровым? Ну те, которые верные?

Читайте Торшина, который нашёл одну вину штаба - не велось документирования. Но факт остаётся - никто списков не видел. А те, другие, видели десятки людей.

[Leon]

Андреев тут говорит ровно о том, что юридически он не считал себя начштаба утром 2-го, каковым, строго говоря и не являлся, поскольку не было решения правительства на этот счет. И как военный человек, привыкший к четким формулировкам, не предполагающим двусмысленности, обращает внимание судьи именно на формулировку вопроса.
Только и всего.
На этом же допросе он вполне внятно объясняет, откуда взялась цифра.

Читайте Торшина, который нашёл одну вину штаба - не велось документирования. Но факт остаётся - никто списков не видел. А те, другие, видели десятки людей.

Т.е. списков Айдарова в деле нет.
В таком случае прошу вас пояснить, на каком основании вы требуете списков про 354.
Вы прекрасно знаете, что нет НИКАКИХ списков ни "правильных" ни "не правильных". Я бы понял вашу позицию, если бы к делу были приобщены "правильные" списки Айдарова. А так - вы понятия не имеете, правильными ли были списки Айдарова.

[Leon]

А те, другие, видели десятки людей.

Один из видевших - присутствует на форуме. Он говорит о списках, в которых было более 2-х тысяч человек. Т.е. он видел совершенно не достоверные списки.
Еще раз: если вам интересно разобраться с этой темой - ищите тех, кто работал со списками в РУВД и других организациях. Вы живете в Беслане - вам и карты в руки.
А если просто хочется покликушествовать - поищите другую площадку.

[Leon]

Я поясню, в чем ошибка. Вы считаете, что это была некая "игра" штаба.
Но.
1. Если бы штаб хотел занизить кол-во заложников, он бы так и сообщил: "В школе 354 человека". Но этого не было.

2. 1-го сентября была вообще полная вакханалия с цифрами. Никакого умысла в этом тоже нет. Есть полная несогласованность отдельных служб. Бардак, в общем. Ссылку на анализ сообщений СМИ за 1-е число я давал.

3. Если бы это было "игрой" штаба, то боевикам ничего не стоило эту игру разрушить в зародыше. Для этого им надо было позвонить и сказать: "Или передаете правильную цифру или мы расстреляем 5 человек. Ну или дадим воду сразу, как по телевизору объявят правильную цифру". Этого не было и в помине. Эту цифру бандиты использовали только для морального давления на заложников. Воду перестали давать не по-этому - это была часть плана и это доказано.

4. Штаб ни коим образом не контролировал СМИ. Например НТВ правильно поняло Дзугаева и правильно доносило информацию о том, что цифра ни коим образом не окончательная. А вот содержащееся на деньги конгресса США радио "Свобода" слова Дзугаева переврало. Вы же не станете утверждать, что ОШ или некие другие "российские власти" контролировали радио "Свобода"?

5. Если бы целью штаба было скрыть от СМИ истинное кол-во заложников, то 2-го сентября те, кого вывел Аушев, должны были быть изолированы от журналистов. Этого не было и утром 3-го в нескольких газетах вышли материалы, в которых говорилось об истинном положении дел. При чем показателен момент, что эти СМИ так же не посчитали эту информацию настолько значимой, что бы поставить ее в вечерние ленты новостей. Никаких обвинений в утаивании информации в адрес этих СМИ со стороны потерпевших не прозвучало.

6. Дзугаев утверждает, что после возвращения Аушева он доводил до журналистов другую цифру, но сообщение было похоронено сенсацией об отпущенных людях. Так это или нет - может проверить следствие, если стребует записи интервью у тех людей, которых называет Дзугаев. У меня есть запись интервью от 3-го числа, сделанная до взрывов, где Дзугаев называет цифру в ~900 человек.

7. Лично я вообще не считаю этот момент (информирование СМИ)  значимым для штаба в то время. У него была масса других забот, кроме информирования СМИ. То, что произошло - досадное недоразумение, но ни как не злой умысел. Считаю, что потерпевшие, в погоне за наказанием чиновников, раздули из мухи слона.

[В.Карлов]

"Спор" про цифру 354 закончен. И, как я обещал, я просто удалил часть сообщения.
И, пожалуйста, не смешивайте в одном сообщении все сразу - штаб, гранатометы, СМИ...
Админ

Если бы это было "игрой" штаба, то боевикам ничего не стоило эту игру разрушить в зародыше.

Они не сделали этого потому, что штаб просчитался. Серьёзно для них этот вопрос стал только после ухода Аушева, когда несмотря на увиденное им, несмотря на переданные через него записку и слова, ничего не изменилось. И они поняли, что не добьются своего. И вот тогда они озверели, потому что поняли, придётся умирать. кстати, вы спрашивали о том, как я понимаю переговоры. Переговоры можно вести только с тем, от кого зависит решение, а это не аушев. именно поэтому я считал и говорил всегда - эти четверо нужны были им только в качестве заложников, никаких переговоров и с ними бы не вели. Их бы начали потом с тем, кто мог принять то решение, которое они требовали. 

Штаб ни коим образом не контролировал СМИ.

Неправда, когда выступления проводились в зале, журналистов туда не пускали. А это разве не контроль? пусть собирают какую хотят информацию, но официальную - только ту, что им сообщали. Только к концу стали пускать. Когда выступал рошаль 3-го.

Если бы целью штаба было скрыть от СМИ истинное кол-во заложников, то 2-го сентября те, кого вывел Аушев, должны были быть изолированы от журналистов.

Вы так и не поняли. Они от террористов скрывали информацию о заложниках. именно в этом заключалась игра.. Журналистам не давали правду официально, а кто там чего сказал из заложников и гражданских, им это было безразлично.

Что же касается ваших ответов на мои ответы на ваши ответы на мои вопросы, позвольте вас отправить к чтению экспертизы математического моделирования эксперта 16/1, страницы все я указал.
Вы сами допустили, что пролом в стене возможен в результате применения  указанного гранатомётного вооружения при условии взрыва внутри зала, вот теперь и доказывай, что такое развитие ситуации было придумано потерпевшими и Савельев подло всё соврал, учитывая выявленное вами низкое качество кладки и наличие пустот внутри её. 
А ГМ-94, (ЛПО-97, как его называет следствие) не причём. Просто меня спросили, чем стреляли в столовой, что как будто облако раскаленных мелких пылинок было. А я не знаю. А версия Тедтова - это основная версия потерпевших, которая заключается в том, что гранатомётом попали в слуховое окно крыши спортивного зала.
Кстати в докладе комиссии Торшина нет СВУ в месте якобы 1-го взрыва. Это как?

[polinom]

"Спор" про цифру 354 закончен. И, как я обещал, я просто удалил часть сообщения.
Админ.

Переговоры можно вести только с тем, от кого зависит решение, а это не аушев. именно поэтому я считал и говорил всегда - эти четверо нужны были им только в качестве заложников, никаких переговоров и с ними бы не вели. Их бы начали потом с тем, кто мог принять то решение, которое они требовали. 

Заходят четверо в школу, террористы их расстреливают с объявлением приговора, фиксируют расстрел и зачитывание приговора на камеру, передают кассету в штаб и тут же взрывают в школу и допустим в это раз у них срабатывают все заряды одновременно.

Что Вы в этом случае сказали бы о тех, кто допустил проход четверых руководителей  и известных людей в школу?
Я потребую расстрела тех, кто принял такое идиотское решение.

Вы сами допустили, что пролом в стене возможен в результате применения  указанного гранатомётного вооружения при условии взрыва внутри зала, вот теперь и доказывай, что такое развитие ситуации было придумано потерпевшими и Савельев подло всё соврал, учитывая выявленное вами низкое качество кладки и наличие пустот внутри её.

На форуме лежат видео того, как работает термобарический зарядв в закрытом помещении.

Если бы Вы лично пытались разобраться в этом вопросе то не говорили бы подобных вещей. Посмотрите видео и убедитесь, что Вы сказали глупость.
Данное предложение есть бездоказательное утверждение, что является нарушением Правил.
Объясняю:
1. То, что В. И. Карлов пытается разобраться в этом вопросе, подтверждается многочисленными фактами. В том числе и его фактами участия в проведении экспертиз с моделированиями.

2. Не указано, в чем именно заключается глупость утверждений оппонента. Лично мне, к примеру, вообще не понятен смысл сказанного в данном случае - "сами допустили...вот теперь и доказывай...придумано потерпевшими...Савельев подло соврал...наличие пустот..."
Админ.

[Leon]

Что же касается ваших ответов на мои ответы на ваши ответы на мои вопросы, позвольте вас отправить к чтению экспертизы математического моделирования эксперта 16/1, страницы все я указал.

Пожалуйста, укажите конкретную страницу, где написано, что ударная волна не могла сломать это окно. Только эту.

Вы сами допустили, что пролом в стене возможен в результате применения  указанного гранатомётного вооружения при условии взрыва внутри зала, вот теперь и доказывай, что такое развитие ситуации было придумано потерпевшими и Савельев подло всё соврал, учитывая выявленное вами низкое качество кладки и наличие пустот внутри её.

В. Карлов. Вы понимаете разницу между конденсированным ВВ и термобарической смесью?
Покажите пожалуйста, где у Савельева про термобарический взрыв под окном. Спасибо.

А ГМ-94, (ЛПО-97, как его называет следствие) не причём. Просто меня спросили, чем стреляли в столовой, что как будто облако раскаленных мелких пылинок было. А я не знаю.

Если не при чем, то зачем вы это пишете?

А версия Тедтова - это основная версия потерпевших, которая заключается в том, что гранатомётом попали в слуховое окно крыши спортивного зала.

И зачем она тут? Что вы хотели сказать, спрашивая меня про версию Тедтова?

Кстати в докладе комиссии Торшина нет СВУ в месте якобы 1-го взрыва. Это как?

Это нормально.

[Leon]

В. Карлов.
Прикрепленная вами страничка - это про кумулятивный эффект?
Поясните, что именно вам там не понятно.

[polinom]

Объясняю:
1. То, что В. И. Карлов пытается разобраться в этом вопросе, подтверждается многочисленными фактами. В том числе и его фактами участия в проведении экспертиз с моделированиями.

2. Не указано, в чем именно заключается глупость утверждений оппонента. Лично мне, к примеру, вообще не понятен смысл сказанного в данном случае - "сами допустили...вот теперь и доказывай...придумано потерпевшими...Савельев подло соврал...наличие пустот..."
[/color] Админ.

всю доказано.
Я дал ему ссылку (пусть и не буквальную) - пусть смотрит видео, есть на форуме.
Это элементарные вещи. Нужно знать, что такой объемный взрыв и, что происходит, когда заряд взрывается внутри здания.
Если до сих пор (4 года прошло) человек даже не пытался разобраться в этом вопросе то он нпросто не желает этого знать.
Речь у Карлова идет именно о взрыве внутри, вдали от стены, например в центре помещения.

[В.Карлов]

Теперь Вы утверждаете, что точный список не составлялся? То, что он постоянно пополнялся и в нем было и 354, и 400, и 500, и 700 человек это понятно, но Вы сейчас хотите сказать, что точных списков не составляли? Так?

Я хотел сказать и сказал - точных (выверенных абсолютно, что можно было уверенно назвать конечную итоговую цифру) списков не было ни тогда ни ещё долгое время потом. Поэтому говорить о выверенных 354 человеках - это ложь. И причину  её, возможную на мой взгляд, я сказал.

Заходят четверо в школу, террористы их расстреливают с объявлением приговора, фиксируют расстрел и зачитывание приговора на камеру, передают кассету в штаб и тут же взрывают в школу и допустим в это раз у них срабатывают все заряды одновременно.


Что Вы в этом случае сказали бы о тех, кто допустил проход четверых руководителей  и известных людей в школу?
Я потребую расстрела тех, кто принял такое идиотское решение.

Фантазия у вас богатая. Вероятнее всего было бы так, их посадили бы в одну комнату, морду набили, заминировали, и выставили требования Путину. И только очень маленькая вероятность того, что всё таки бы выставили им требования и отпустили.

Вы сами допустили, что пролом в стене возможен в результате применения  указанного гранатомётного вооружения при условии взрыва внутри зала, вот теперь и доказывай, что такое развитие ситуации было придумано потерпевшими и Савельев подло всё соврал, учитывая выявленное вами низкое качество кладки и наличие пустот внутри её.
На форуме лежат видео того, как работает термобарический зарядв в закрытом помещении. Если бы Вы лично пытались разобраться в этом вопросе то не говорили бы подобных вещей. Посмотрите видео и убедитесь, что Вы сказали глупость.

Если вы считаете, что сказали мудрость, пусть будет так. Я назвал страницы экспертизы, выложил характерные 2 из них. Я процитировал вам мнение экспертов (я не знаю, кто вы, но они - настоящие эксперты, и я не подвергаю их профессионализм сомнению, - Середа и Березин) о том, что и это возможно.  

Прикрепленная вами страничка - это про кумулятивный эффект?
Поясните, что именно вам там не понятно.

Пожалуйста, укажите конкретную страницу, где написано, что ударная волна не могла сломать это окно. Только эту.

п.3 вывода во первому взрыву почитайте и п. 6. А потом по страницам, указанным мною. И найдите упоминание про ударную волну.

[Leon]

п.3 вывода во первому взрыву почитайте и п. 6. А потом по страницам, указанным мною. И найдите упоминание про ударную волну.

СФОРМУЛИРУЙТЕ ВНЯТНО ВОПРОС. УКАЖИТЕ КОНКРЕТНЫЕ  СТРАНИЦЫ.
Я не намерен продираться через завалы вашего сознания, извините.
Научитесь формулировать мысль. Вы же преподаватель.

[В.Карлов]

Я дал ему ссылку (пусть и не буквальную) - пусть смотрит видео, есть на форуме.
Это элементарные вещи. Нужно знать, что такой объемный взрыв и, что происходит, когда заряд взрывается внутри здания.
Если до сих пор (4 года прошло) человек даже не пытался разобраться в этом вопросе то он нпросто не желает этого знать.

Я спросил только то, что спросил и не намерен возвращаться к теме о причине пролома, там мы всё сказали. Почему вы за меня всегда домысливаете, что я хотел сказать, что я читал или нет, а потом делаете выводы.
Я указал страницы, просил прокомментировать, а вы - про мою глупость и про объёмный взрыв. Опять по кругу пойдём. Вы же анонсировали тему сайта - мифы беслана. Что по вашему мифы создают только потерпевшие, савельев и Литвинович, а прокуратура только правду-матку режет?

[polinom]

Я хотел сказать и сказал - точных (выверенных абсолютно, что можно было уверенно назвать конечную итоговую цифру) списков не было ни тогда ни ещё долгое время потом. Поэтому говорить о выверенных 354 человеках - это ложь. И причину  её, возможную на мой взгляд, я сказал.

Списки правились непрерывно и точные списки получить было невозможно, не надо передергивать. Никто не говорил, что 354 это окончательный список

Фантазия у вас богатая. Вероятнее всего было бы так, их посадили бы в одну комнату, морду набили, заминировали, и выставили требования Путину. И только очень маленькая вероятность того, что всё таки бы выставили им требования и отпустили.

И Путин, который дал разрешение на то, чтобы этих четверых сдали террористам принял бы их условия?
Террористы прекрасно знали, что не принял бы.  Они пришли умирать. Ни один в итоге не сдался. Им нужно было шоу и они хотели добиться максимаьного эффекта. Они вообще хотели бы прямого эфира как в в Нью-Йорке 9 сентября. Нигде, никто и никогда, если хочет спасти людей, не станет предпринимать таких действий имея другие варианты на руках.

Если вы считаете, что сказали мудрость, пусть будет так. Я назвал страницы экспертизы, выложил характерные 2 из них. Я процитировал вам мнение экспертов (я не знаю, кто вы, но они - настоящие эксперты, и я не подвергаю их профессионализм сомнению, - Середа и Березин) о том, что и это возможно. .

Я ответил чуть выше Админу. Я говорю не о выводе экспертов, а о вашей версии взрыва термобарического заряда внутри здания (на некотором удалении от стены)

 Вы упомянули версию Савельева и поэтому, я понимаю, речь идет о версии Савельева - взрыв заряда РШГ в помещении.

[Leon]

Переговоры о выдаче любых лиц террористам прямо и недвусмысленно запрещены законом.

[polinom]

Я указал страницы, просил прокомментировать, а вы - про мою глупость и про объёмный взрыв. Опять по кругу пойдём. Вы же анонсировали тему сайта - мифы беслана. Что по вашему мифы создают только потерпевшие, савельев и Литвинович, а прокуратура только правду-матку режет?

Послушайте, это кто написал?

Вы сами допустили, что пролом в стене возможен в результате применения  указанного гранатомётного вооружения при условии взрыва внутри зала, вот теперь и доказывай, что такое развитие ситуации было придумано потерпевшими и Савельев подло всё совра

видно, что речь идет о версии Савельева - взрыв заряда РШГ, только Вы предлагает его подорвать в удалении от стены.

[polinom]

Переговоры о выдаче любых лиц террористам прямо и недвусмысленно запрещены законом.

Так это и понятно. Это автоматом окончательный приговор всем заложникам.

Подчеркнутое - непонятно! Админ.

PS. Очень чешутся кнопки клавиатуры постирать коротенькие вопросы и ответы. Краткость может и сестра таланта, но весьма дальняя родственница смысла.

[polinom]

п.3 вывода во первому взрыву почитайте и п. 6. А потом по страницам, указанным мною. И найдите упоминание про ударную волну.

СФОРМУЛИРУЙТЕ ВНЯТНО ВОПРОС. УКАЖИТЕ КОНКРЕТНЫЕ  СТРАНИЦЫ.
Я не намерен продираться через завалы вашего сознания, извините.
Научитесь формулировать мысль. Вы же преподаватель.

Я уже тоже запутался. Он прыгает от одного к другому. То взрыв РШГ, то взрыв СВУ. Он похоже не понимает , что между этими зарядами огромная разница -  физика другая.

[Leon]

Не. Тут вообще про другое.

[Ира]

"Спор" про цифру 354 закончен.

Понимаю, но картинку нашла показательную - работа со списками.
Дата создания - 1 сентября 2004г. 15 часов 22 минуты.

Красным выделила я.


Спасибо. Это попадает под определение "Новые доказательства" 
Уменьшенная копия этого снимка у нас была. Но на оригинале есть время снимка и хорошо видно, как именно составлялись списки. В связи с чем утверждение о необходимости 17 часов для "просмотра" списка - неверно. Списки составлялись по алфавиту и каждый "составитель" работал только со своими "буквами". То есть чтобы найти и проверить фамилию на букву Д, нужно было проверить только несколько страниц.

Но, даже если бы это делалось на компьютере кучей экспертов по базам данным - результат был бы то же. То есть очень примерный. По одной просто причине, которую я вынужден объяснить.

В армиях всех стран и времен такое составление списков делается дважды в день - на утренней и вечерней поверке. В точно определенное время, в точно определенном месте строится ВЕСЬ имеющийся в наличии личный состав и пересчитывается. После чего сверяется с ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫМ списком личного состава. После исключения находящихся в наряде,  командировке, отпуске или отсутствующих по болезни все остальные отсутствующие объявляются в розыск.

В случае Беслана все условия для точного составления заложников - отсутствовали.
Нельзя было собрать всех в одном месте и в одно время.
Не было заранее известного списка "участников линейки".
Не было известно число "отсутствовавших по уважительным причинам"

То есть задача составления точных списков - хотя бы плюс-минус 20 человек, была практически нерешаемой.
Что никак не влияло на ход подготовки к спасению заложников. Медики знали и расчитывали, что придется иметь дело с полутора тысячами "пациентов". Спасатели тоже расчитывали на эту цифру. Никакой самый гениальный штаб, даже имея суперкомпьютер, не смог бы предсказать "проценты" погибших и раненных, время и место их появления. Потому что "вилка" была от "всех отпустят" до "всех взорвут".

И еще раз - цифра в 354 стала "числом заложников" с подачи СМИ. Точка.
Админ

[Leon]

Ирина. Об том и речь.
Кстати, Айдаров вот говорит, что списками занимались 4 человека. А на снимке - 6.
В целом понятно, что списками занималась масса народа. Просто некоторым удобнее в придуманном мире.

Кстати, попытался представить, как из тысячного списка который на многих и многих листах, вручную убирать повторы и ошибки. Представить не получилось. Это надо каждую фамилию проверять по полному списку.  Это на компьютере можно быстро сделать. А руками - беда. Даже если взять 1 минуту на фамилию - это 1000 минут. 17 часов.

[Leon]

Списки составлялись по алфавиту и каждый "составитель" работал только со своими "буквами".

Как можно составить списки по алфавиту, собирая подписи на улице? Даже что бы расставить собраное по алфавиту - надо массу времени. Тут скорее уже "обработанный" вариант того, что собрали в первые часы, вернее фрагмент этого. Как бы то ни было - в списке как повторяющиеся фамилии, так и фамилии тех, кто не был в школе.

[Leon]

Значится про раму.
Я понял, что смутило В. Карлова. Вот этот фрагмент:
(В. Карлов, в след. раз указывайте конкретную страницу того, о чем говорите. Берегите чужое время).



Говоря о раме эксперты ссылаются на рассчеты, которые они проводили для рамы окна с проломом.
И совершенно правильно говорят, что ударная волна раму не разрушила бы. Но.
На мой взгляд тут не учитывается одна очевидная вешь: в момент первого взрыва в окнах был пластик, а в момент второго взрыва пластика не было. Т.е. при втором взрыве ударная волна действовала на голую раму, а при первом взрыве - нет. Даже если взять избыточное давление по-минимуму, в полкило на квадратный сантиметр, то на каждую секцю окна, действовала нагрузка минимум в 5 тонн, а при 2 кг/см - 20 тонн (площадь секции - 1 кв. метр). Учитывая конструкцию рамы, учитывая то, что пластик был очень прочным и жестко закрепленным в пазах, учитывая качество древесины, из которой сделана рама, напрашивается простой вывод. А именно: Основная нагрузка легла на пластик. Пластик, начав двигаться в направлении ударной волны и будучи жестко закрепленным в раме, просто вырвал ее наружу, сломав в наиболее слабых местах, в местах стыков.
Примерно как парус, ломающий мачту.

[polinom]

Так это и понятно. Это автоматом окончательный приговор всем заложникам.

Подчеркнутое - непонятно! Админ.

Берём предельный случай в заложники уходит президент страны. Заметьте, при этом ни один заложник не выпускается.
Всё в руках террористов. Как они решат, так и будет.
Судьбу заложников решают только террористы.
В лучшем случае они просто расстреляют президента и голову выкинут в окно. В худшем проделают то, что я сказал выше.
Это же отморозки, которые с первых минут убивали людей и пытали детей и женщин.

Ни при каких условиях таким людям нельзя давать дополнительные карты в руки. 

[В.Карлов]

Так это и понятно. Это автоматом окончательный приговор всем заложникам.

Почему же непонятно? Вот поэтому, когда все бегали, требовали и верили, что штурма не будет, я говорил, что непременно этим всё и закончится, требования их невыполнимы, а уйти им снова, как в будёновске, не дадут. Из-за этого со мной через зубы некоторые родственники разговаривали.

Понимаю, но картинку нашла показательную - работа со списками.
Дата создания - 1 сентября 2004г. 15 часов 22 минуты.

Я же эту фотографию выкладывал. Списки были, точные-неточные, но были. Но 354 и ещё при этом точные, - нет. Но мы эту тему закрыли, и правильно сделали.

То есть задача составления точных списков - хотя бы плюс-минус 20 человек, была практически нерешаемой.

Вот это и есть ответ на все вопросы!

Даже если взять 1 минуту на фамилию - это 1000 минут. 17 часов.

10 сек. 7-8 секунд было при перекличке. И когда гусаров из нтв спросил меня, сколько там заложников, я ответил 800 - 850 уж точно. только из математических расчётов - 2,5 часа по 7 секунд.

На мой взгляд тут не учитывается одна очевидная вешь:

Уважаемый Leon, будете в Москве, и будет возможность, свяжитесь с экспертами - Березиным и Середой. Они высокого класа специалисты и очень коммуникабельные люди. Я с ними согласен, ударной волной не могло быть. Я поэтому и вопросы задал. Очень много неясностей по мелочам, которые потом создают словно по ниточке целое "покрывало". Вот спросила меня сестра тёщи, чем стреляли, облако из раскалённой пыли. Не горячей, - яркой. ладно в зале - пудра может догорать и ВВ несдетонировавшее, температура ещё какая, огого!, но в столовой?

Ни при каких условиях таким людям нельзя давать дополнительные карты в руки. 

Но некоторые верят, что пришли бы они, и детей человек 600 бы отпустили. Кто его теперь знает. Но то, что они нужны были как заложники - 99,99 %. Это вряд ли нужно обсуждать. Хотя может быть кто-нибудь думает по другому?.. ?
*Некоторые думают по другому - 100% что их убили. Для дальнейшего обсуждения хотелось бы услышать короткое логическое обоснование цифры 99,99%*Админ

Но, с другой стороны, попытаться взять в руки телефон и сказать, вот он я, что вам нужно и что вы мне хотите сказать?, - никто Дзасохову и зязикову не мешал.

Но у нас очень мало конкретной информации - кто и что говорил. Из показаний на суде выходит одна картина - переговоры не вели, разговоры же  с террористами ни к чему не привели.
*уже не первый раз слышу постулат "переговоры не вели". В связи с чем прошу объяснить разницу между "переговорами" и "разговорами"* Админ.


 

[polinom]

Но некоторые верят, что пришли бы они, и детей человек 600 бы отпустили. Кто его теперь знает. Но то, что они нужны были как заложники - 99,99 %. Это вряд ли нужно обсуждать. Хотя может быть кто-нибудь думает по другому?.. ?

Но, с другой стороны, попытаться взять в руки телефон и сказать, вот он я, что вам нужно и что вы мне хотите сказать?, - никто Дзасохову и зязикову не мешал.

Но у нас очень мало конкретной информации - кто и что говорил. Из показаний на суде выходит одна картина - переговоры не вели, разговоры же  с террористами ни к чему не привели.
 

Недопустимо, если на кону жизнь людей экспериментировать и разговаривать  с отморозками о том о сём.
Вы же вроде с юристами общались с законами пытались разбираться суть законов для чего они нужны понимаете. Неужели не понимаете, для чего законом запрещено такие вещи делать?
То, что считают ипуганные травмированные люди это их право. Но если Вы пытаетесь разобраться, то должны понимать, что  от Мамсурова у которого там были дети к Дзасохову в тот момент такая просьба моментально бы прозвучала, если он не понимал, что это может привести к гибели детей. И неужели Вы думаете, что Дзасохов трус?