Разговор с Карловым

[Айрон]

Каждому из нас, людей, свойственно выделять себя, поэтому наше мнение и является субъективным, может быть я о себе и слишком хорошо думаю, но мне кажется, что я единственный здесь признаю свои ошибки.

На самом деле?   Странно... Возможно я ошибаюсь, но ни одного Вашего "признания" в вопросах принципиальных я не увидел. Надеюсь, это говорит лишь о моей невнимательтности. Может Вы уточните, что конкретно из сказанного Вами в обсуждении статьи Тотоонти на сайте газеты "СК" (http://www.sknews.ru/photo/15461-beslan-fakty-bez-mifov.html ) Вы на сегодняшний день считаете ошибочным и считаете ли вообще?

[В.Карлов]

Возможно я ошибаюсь, но ни одного Вашего "признания" в вопросах принципиальных я не увидел.

Я решительно не согласен.
1. Я не "признал под давлением фактов", а увидел результаты эксперимента, и изменил свою точку зрения по РШГ-1, соответственно посыпалось много связанных с этим вопросов. 
2. Я согласился, что в подсчёте того, что было загружено в ГАЗ-66 было много допущений и ошибок, хотя мы и не учли например такой объект, как аккумулятор танка. Но я не согласен, да и вы, как мне показалось, с правдивостью официальной версии выдвижения террорстов.
3. Я никогда не считал, что танки стреляли днём. На одной из ссылок, которую мне предложили по Савельеву есть цитата из руского ньюсуика со словами Д.Белякова. Значит вы её читали, и про меня там, значит, читали. И мне нелегко было всегда говорить, что танки стреляли днём. И в отличии от некоторых потерпевших, которые под давлением обстоятельств давали неправильные показания, я сразу на суде над милиционерами, ещё на предварительных слушаниях заявил ходатайство о том, чтобы про танки ложь не говорили и представил фотографии. Но он попросил этот вопрос сейчас не поднимать, как не относящийся к предварительным слушаниям.
И вообще я хочу процитировать свои слова у вас тгда на северном кавказе:

Уважаемый радик, официальная версия проста. Несмотря на постоянную бдительность и готовность всех силовых структур, террористам без чьей либо помощи удалось проскользнуть в самое сердце Беслана, захватить более 1200 заложников, издеваться над ними, отказываться от переговоров 2 дня, а потом выставить неприемлемые политические требования. А затем по неизвестной причине, не дождавшись ответа на свои предложения, ими была взорвана школа, был открыт огонь по убегающим заложникам и по лицам, пришедшим к ним на помощь (при этом местные мешали освобождению заложников, производя многочисленные выстрелы). банда без применения гранатомётов и танков по живым заложникам была ликвидирована. Виновных в этой трагедии кроме террористов нет.
Что же касается того, что было в действительности, то прошу вас освободить меня. Одной такой "правды заложников" нет. То, что я думаю по этому поводу, прошу разрешить оставить при себе. Опубликовано всего достаточно. захотите разобраться, сможете сами. Что бы делал я? Я не мессия и не всезнайка.

Повторю, я не всезнайка, вы думаете я сюда поболтать зашёл? У меня были вопросы, я их задал. И если мы в чём-то не согласны, то это не страшно. Кто из нас прав, покажет время и материалы дела. 

на крыше тренажерного зала кирпичей меньше, чем должно быть в кладке. Следовательно, часть кирпичей - внутри.

может быть только пара-тройка и то с конька.

[Leon]

Кстати, о птичках.
Не пропустите
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,331.0.html

[Айрон]

Возможно я ошибаюсь, но ни одного Вашего "признания" в вопросах принципиальных я не увидел.

Я решительно не согласен.
1. Я не "признал под давлением фактов", а увидел результаты эксперимента, и изменил свою точку зрения по РШГ-1, соответственно посыпалось много связанных с этим вопросов. 
2. Я согласился, что в подсчёте того, что было загружено в ГАЗ-66 было много допущений и ошибок, хотя мы и не учли например такой объект, как аккумулятор танка. Но я не согласен, да и вы, как мне показалось, с правдивостью официальной версии выдвижения террорстов.
3. Я никогда не считал, что танки стреляли днём. На одной из ссылок, которую мне предложили по Савельеву есть цитата из руского ньюсуика со словами Д.Белякова. Значит вы её читали, и про меня там, значит, читали. И мне нелегко было всегда говорить, что танки стреляли днём. И в отличии от некоторых потерпевших, которые под давлением обстоятельств давали неправильные показания, я сразу на суде над милиционерами, ещё на предварительных слушаниях заявил ходатайство о том, чтобы про танки ложь не говорили и представил фотографии. Но он попросил этот вопрос сейчас не поднимать, как не относящийся к предварительным слушаниям.
И вообще я хочу процитировать свои слова у вас тгда на северном кавказе:

Уважаемый радик, официальная версия проста. Несмотря на постоянную бдительность и готовность всех силовых структур, террористам без чьей либо помощи удалось проскользнуть в самое сердце Беслана, захватить более 1200 заложников, издеваться над ними, отказываться от переговоров 2 дня, а потом выставить неприемлемые политические требования. А затем по неизвестной причине, не дождавшись ответа на свои предложения, ими была взорвана школа, был открыт огонь по убегающим заложникам и по лицам, пришедшим к ним на помощь (при этом местные мешали освобождению заложников, производя многочисленные выстрелы). банда без применения гранатомётов и танков по живым заложникам была ликвидирована. Виновных в этой трагедии кроме террористов нет.
Что же касается того, что было в действительности, то прошу вас освободить меня. Одной такой "правды заложников" нет. То, что я думаю по этому поводу, прошу разрешить оставить при себе. Опубликовано всего достаточно. захотите разобраться, сможете сами. Что бы делал я? Я не мессия и не всезнайка.

Повторю, я не всезнайка, вы думаете я сюда поболтать зашёл? У меня были вопросы, я их задал. И если мы в чём-то не согласны, то это не страшно. Кто из нас прав, покажет время и материалы дела. 

Каждому из нас, людей, свойственно выделять себя, поэтому наше мнение и является субъективным, может быть я о себе и слишком хорошо думаю, но мне кажется, что я единственный здесь признаю свои ошибки.


Из Вашего ответа я так и не понял - где и какие ошибки Вы признали?

[В.Карлов]

А я понял. мне жаль, что вы - нет.

В. Карлов, рядом с вашими постами есть ссылка "изменить" - это редактирование. Можете пользоваться, что бы не плодить новых сообщений. Пользоваться этой кнопкой после того, как вам ответили - не рекомендуется

[Admin]

Немножко растащил вопросы по более-менее компактным отдельным темам.
Хотя сомневаюсь, что это сильно поможет 

Видя неспособность нашего гостя придерживаться в одном сообщении одной темы, прошу зарегистрированных участников не поддерживать "дурных привычек". Иначе вас постигнет справедливая кара и презрение интернет-юзеров всего мира! Не говоря о моей 

Честное слово - вспотел, пока повыделял и расставил смешанные в кучу сообщения. 

PS. Времени покарать стереть не относящиеся к теме буквы - уже не осталось.
 

[Айрон]

А я понял. мне жаль, что вы - нет.

Ай-я-я-й, господин Карлов! А еще интеллигентный человек... 


Флудим-с, госоподин Айрон! Пока прошу следить за своими пальцами, чтобы потом "Ой-ой-ой!" не говорить Админ

[В.Карлов]

Мне действительно жаль, зря вы обижаетесь. Вы единственный здесь, кто не прячет ни имени своего, ни фамилии. И, как мне кажется, самый молодой.

 1-я Поправка к Правилам
1. Никто из посетителей форума не обязан доказывать, что он - это он.
2. Так же верно, что никто из посетителей не обязан верить тому, что другой посетитель есть именно тот, за кого он себя выдает.
3. Достоверность "биографий" и "подвигов" посетителей не является темой обсуждения на форуме.

Примечание Админа: Если хотите узнать имя, адрес, телефон или возраст - можете спросить любого участника в частном порядке об этом.

[В.Карлов]

Удаленное предыдущее сообщение гостя Каляныч было примерно следующего смысла:

Термобарический взрыв имеет тот-же характер, что и установка медицинских банок. В банке выжигается кислород, поэтому создается вакуум, который банку и "присасывает".

Данный "постулат" был охарактеризован мной как "коротенькая глупость". И был задан вопрос, полагает ли Карлов, что процесы при термобарическом взрыве и установке банок на спину - сравнимы?.

Последовавший ниже ответ Карлова заставил меня сделать разъяснение. Даже не для Карлова (и уж тем более для Каляныча), а для тех, кто просто читает. Админ



сравнимые. Этимологию слов бар и термо вспомните:
«бар» - «давление» -  вакуум – пониженное давление.
«термо»  - жар – банки нагревают, прежде чем поставить.   


Вакуум в них потому, что воздух остывает, и объём воздуха внутри банки уменьшается. Те же в (273+t)/273 раза, без учёта атмосферного давления. 

Термобарический процесс - это процесс изменения давления в зависимости от изменения температуры. В этом смысле - подрыв РПО-А и постановка банок есть "одно и тоже".
Однако вакуум - это не пониженное давление. Как говорит нам источник знаний википедия:
Ва́куум (от лат. vacuum — пустота) — среда, содержащая газ при давлениях значительно ниже атмосферного.
А "термо" - это не жар, а просто температура, в том числе и минусовая.
Нагревают не банки, а воздух в них. И уж тем более не выжигают в банках кислород для того, чтобы они "присосались". Теплый воздух, охлаждаясь, занимает меньший объем, вызывая эффект "присасывания". Именно поэтому уже давно существуют "банки", в которых не нужно "выжигать вакуум", а достаточно сдавить гибкую часть "банки" (и вытеснить объем воздуха), поставить на кожу и отпустить пальцы. Присасывается даже лучше, чем классическая "вакуумная" банка.

Специально для специалиста по металлургии - "термобарический" взрыв отличается от "банок" как сталь от чугуна. Но можно сказать, что это "одно и тоже", так сталь и чугун - это сплавы железа, не так ли?

Если Вы читаете по-английски, я могу Вам выслать результаты замеров давления, сделанных при взрывах термобарического боеприпаса американским производителем "шмелей". Если верите мне на слово - никакого вакуума американцы не обнаружили. При подрыве в замкнутом объеме (типа комната) давление сначала подпрыгивает в сотни раз по отношению к атмосферному, а потом на доли секунды "падает" чуть ниже атмосферного перед тем, как прийти в норму. Точно также, как происходит при подрыве обычной взрывчатки аналогичной мощности. Разница в характере распространения ударных волн и давления. И в том, что изначальный "термобарический" боеприпас весит намного меньше своего тротилового аналога. Именно это качество - меньший забрасываемый вес при той же мощности взрыва - сделал возможным изготовление ручных систем, обладающих эффектом 152 мм снарядов.

Поэтому просьба - больше про "вакуум" не говорить, хорошо?  Я просто сотру.  Админ


Знаете Admin, у вас часто это выскакивает - «забанить». Какие бы вы правила не устанавливали, цензура – самое последнее дело. Кстати, ответьте мне, я всё-таки в клуб по интересам попал или на сайт общественного расследования причин и обстоятельств террористического в СОШ № 1 Беслане?

Именно поэтому я сказал - коротенькая глупость.
Человек не знает элементарной физики, ленится изложить свою мысль подробно - почему я должен напрягаться и "искать мысль" в его "свободном" от смысла сообщении?
Здесь - не клуб по интересам. Но и не свалка коротеньких глупостей.
Дворник - он "цензурой" занимается или двор подметает?
Так что еще раз Каляныч "насорит" тут - получит "метлой" по башке. Без всяких обсуждений и предупреждений.
Здесь также не сайт общественного расследования. Я не знаю, что такое "общественное". Ничьё? Так не бывает. Поэтому у нас тут частное, личное расследование. Не по просьбам трудящихся и не по заданию Кремля,  а в порядке высказывания личного обоснованного мнения за собственный счет. Админ.

[Radi]

Как обычно публика путает избыток и недостаток давления (среды, в данном случае).
На сайте есть достаточно много материалов (книг, справочников и пр.), что бы ознакомится с ними и вести дискуссию достаточно предметно.
Давайте кошку будем называть кошкой и говорить на одном языке, который общепринят в данной тематике.
Если что то непонятно или недоступно - лучше спросите: за спрос здесь денег не берут, а возможность общения на равных (осведомлённых, как миниум), только приветствуется.


Чесслово, на некоторые "изыски" и отвечать не хочется...

[В.Карлов]

А "термо" - это не жар, а просто температура, в том числе и минусовая.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/mera/316
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/47254

Термобарический процесс - это процесс изменения давления в зависимости от изменения температуры. В этом смысле - подрыв РПО-А и постановка банок есть "одно и тоже".

Термо... (от греч. thérme — тепло, жар), часть сложных слов, указывающая на отношение их к теплоте, температуре Из БСЭ.

Карлов, если Вы найдете употребление слова "термо" а) в чистом виде в русском языке, т.е. без продолжения  б) не относящиегося к температурным процессам - я признаю, что "термо" - это "жар".
У греков и римлян "термами" называли то, что на Руси называют банями.
Предлагаете "по-русски" называть "Шмели" жародавящими гранатометами? Я не против. Жародав - очень даже солидно звучит 
Админ

Специально для специалиста по металлургии - "термобарический" взрыв отличается от "банок" как сталь от чугуна.

Это ведь тоже метод - собеседник баран, а я великан. Только вот пример ваш никуда не годится, т.к. сталь от чугуна отличается очень даже не сильно (тем, чем отличается - содержанием углерода), а здесь мы имеем только общую этимологию слов.

Нет, это не метод. Я попробовал привести пример из области, где Вы себя обоснованно позиционируете как специалиста. С "баранами" я поступаю проще.
Хотя если сталь от чугуна отличается очень даже не сильно - то почему не делают чугунных гвоздей? Они же дешевле стальных? И не ржавеют?
Админ

в которых не нужно "выжигать вакуум",

Это ведь даже Каляныч не сказал.

Ну я же тоже человек. И мне ничего человеческое не чуждо. Пошутить нельзя над "научным открытием" Каляныча? Он же в банках выжигает кислород для получения вакуума? Я просто дополнил его "открытие" термином - "выжигать вакуум". 
Админ

Если верите мне на слово - никакого вакуума американцы не обнаружили.

Какого? физического, или того, который указан в википедии (которую вы недавно высмеяли)?

Вы 750 мм. рт.ст. считаете "вакуумом" или пониженным атмосферным давлением?
Админ

Radi написал:
Если что то непонятно или недоступно - лучше спросите: за спрос здесь денег не берут,

Хорошо хоть Ради по другому думает. Видите, он за спрос, а вы Калянычу по рукам. Уж договоритесь.

Вообще то Ради это Вам писал.
А комментарии про "выженный вакуум" я написал для тех, кто заходит почитать про банки и РПО.

Продолжать со мной спор про Каляныча больше не надо! Не тратьте зря время.
Админ

[Leon]

В. Карлов.
Вот тут присутствует просьба лично к вам:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,166.0.html

"Если не трудно - направить официальный запрос Каcторнову."

Можете сделать?

[В.Карлов]

запрошу. Я четверга жду, когда ребята из следственной группы у себя появятся. И там тоже уточню, как и обещал и про списки и про кассету.
Отдельное спасибо тем, кто меня до " 'этой персоны" произвёл. Хоть на одно звание, но уже выше.

[Radi]

А насчёт Коляныча нам договариваться не надо 

[Radi]

запрошу. Я четверга жду, когда ребята из следственной группы у себя появятся. И там тоже уточню, как и обещал и про списки и про кассету.
Отдельное спасибо тем, кто меня до " 'этой персоны" произвёл. Хоть на одно звание, но уже выше.

Если возможно, то затребуйте у пожарных т.н. "Журнал боевых действий" (или что то вроде того, не помню точно, как это называется). В таких журналах ведётся поминутно описание каждого выезда, с описанием ситуации, поступающих команд и распоряжений и с подробным описанием действий боевых расчётов.
Если таковое возможно, то и сами подчерпнёте много интересного и всем будет весьма любопытно.

[В.Карлов]

С этими фотографиями всегда проблема. создана в 13.25. Снята в 15.25. Солнца нет, теней тоже. А в докладе Торшина сказано про 2 сентября.
14 часов 30 минут - 16 часов 30 минут.
...В результате обстрела боевиками возник пожар в доме, примыкающем к захваченной школе (Школьный переулок, дом 39). Подъездные пути к месту пожара простреливались. Поэтому было решено тушить пожар первичными средствами пожаротушения. Пожар был потушен в 20 часов 30 минут.

Кстати, сообщение о пожаре поступает не во Владикавказ, а в местную пожарку, и пожарный вариант КУСа находится тоже в местной пожарке, если не стал материалами уголовного дела. Попросите потерпевшую Ирину зайти в пожарку, если это не противоречит её представлениям о "правде". А я зайду к Костарнову, он, кстати, очень активный участник нашего горного клуба.  

[Radi]

зайду к Костарнову, он, кстати, очень активный участник нашего горного клуба.  

Тем более, Вам будет удобнее!

[Leon]

Сообщения фиксируются  и во Владикавказе. Иначе контроля не будет за подчиненными.
В милиции - то же самое. 02 - это центральный пульт - оттуда поступают команды в районы.
Так же и 01.
Сообщение там есть, мы его получили по своим каналам. Просьба о посещении Костарнова - она только про получение  официального статуса доказательства.

Вот и Торшин пишет, что пожар начался позже.
Если это действительно так, никогда более не утверждайте, что штаб врал, что кассета была пустой.
И комитетским тоже скажите

[В.Карлов]

Сообщения фиксируются  и во Владикавказе. Иначе контроля не будет за подчиненными.

вас бы на заседание суда над милиционерами. Полный бардак. Мы когда исследовали вещественные доказательства по милиции района и республиканскому ГИБДД, даже и поверить не могли, что бардак настолько. практически ничего не регистрируется, кроме официальных документов. Большая часть обязательных журналов и книг вообще не ведётся. Глазами бы вам это увидеть.

Вот и Торшин пишет, что пожар начался позже.
Если это действительно так, никогда более не утверждайте, что штаб врал, что кассета была пустой.

А вот если наоборот, тоже не утверждайте и комитетским передайте.

[Leon]

В.Карлов
Внимание, повторяю еще раз.
Нами получены сведения о том, что во Владикавказе имеется запись сообщения о пожаре в доме 39. Сообщение поступило в 15 часов.
С чем вы спорите? Вас не устраивает, что мы сломали еще один миф, который вы озвучили?

Данные получены из трех, независимых друг от друга источников:

1. Фотографии.
2. Доклад Торшина.
3. Пожарная служба Владикавказа.

Предъявите свои доказательства обратного, если вас что-то не устраивает. Либо признайте, что ошиблись.

[В.Карлов]

У меня вероятно скудоумие, или у вас косноязычие (не сомневаюсь, что вы укажите на первый вариант). В чём я ошибся? Вот я сообщения все читаю и не пойму. Говорили про РШГ, про давление, про майевтику вспомнили.

Тактика заключается в том, что бы с помощью логики и наводящих вопросов дать собеседнику возможность самостоятельно прийти к истине, а дураку - дать возможность ярче раскрыться. Вас я дураком не считаю.
Метод называется "майевтика

Увы, господа, майевтика - это всё-таки другое:

МАЙЕВТИКА (греч. maieutike - повивальное искусство) - метафора, с помощью которой Сократ прояснял сущность своего метода философствования, специфизирующего сократический диалог прежде всего по отношению к софистическому. М. базируется на отождествлении философа с чистым сознанием, функция которого - лишь вопрошать....

http://slovari.yandex.ru/dict/hystory_of_philosophy/article/if/if-0317.htm
http://slovco.ru/politol/m/podrobno.php?id=37719
И вот здесь вы честны. Вы постоянно от меня требуете то признания, то покаяния, при этом старательно обходя неудобные темы или вопросы. В чём признаться? Я что, отрицал пожар в доме № 39? Я что отрицал, что он возник 2-го сентября, как указано в проекте доклада Торшина? Я что отрицал, что сообщение о пожаре где-то было или не было?

С чем вы спорите? Вас не устраивает, что мы сломали еще один миф, который вы озвучили?

КАКОЙ???

[Leon]

КАКОЙ?

Что "власти" вам врали про то, что переданная кассета быа пустой.

Мы наглядно доказали, что запись, сделанная в школе, не является той кассетой, которая попала к Дзантиеву.

[Leon]

Вы постоянно от меня требуете то признания, то покаяния

Мне не нужны ваши покаяния. Я хочу одного: что бы вы начали отвечать за слова.
Сказали? Докажите. Не можете доказать? Значит сказанное не является истиной.
Логика.

[Leon]

Я что отрицал, что он возник 2-го сентября, как указано в проекте доклада Торшина?

Кстати о птичках. Проект доклада - это проект доклада. Тем более,  что не ясно, каким путем он попал к Литвинович. Финальный же доклад опубликован вот тут:
http://council.gov.ru/lawmaking/dokladparlkom/index.html

В нем всё написано правильно:

1 сентября 2004 г....
...15 часов. Из-за обстрела террористами близлежащих домов, где находились снайперы и оперативно-боевая группа ЦСН ФСБ России, загорелась одна из квартир жилого дома (Школьный переулок, дом 39). Так как подъездные пути к дому простреливались боевиками, пожар тушили порошковыми огнетушителями и водой из бытового водопровода. Тушение было закончено в 20 часов 30 минут
(стр. 151)
Т.е. ошибка с датой - исправлена.
Пожар был 1-го сентября. Начался он в 15 часов. Пожар запечатлен на записи, сделанной боевиками внутри школы. Следовательно, боевики не могли передать эту кассету в 13 часов.
Информация о кассете была распространена центральными СМИ в 13:20 - это факт.
Простой вывод: Дзантиев получил другую кассету. Рассказывать, что ОШ врал, что кассета оказалась пустой - нет никаких оснований.
Доступно изложил?

[В.Карлов]

Мы наглядно доказали, что запись, сделанная в школе, не является той кассетой, которая попала к Дзантиеву.

вы слишком цените силу своей логики. Вы ничего не доказали. Тем более наглядно. От меня вытребуете письменных доказательств, желательно чтобы там была печать, штамп, а сами. не представляя ничего. уверены в своей правоте. ещё раз обращаю ваше внимание, всё, что сказано вами, всё что сказано мною - это домыслы.
А если посмотреть, что осталось в сухом осадке, то увидим -
- есть слова Дзантиева, том, что какая-то кассета была.
- есть слова Андреева, есть  информация СМИ и информация агентства ОБС о том, что какая-то кассета была и она оказалась пустой.
- есть моё мнение, что на этой кассете могло быть то, что заставило бы власть изменить свою тактику отказа от переговоров.
- есть утверждения официальной версии, что переговоры начались сразу же с 16.30 1-го сентября.
- есть звонок директора школы и дочери мамсурова в поисках того, кто выйдет с ними на переговоры.
- есть слова Андреева, что мамсуров сообщил ему о звонке и требованиях террористов по количеству заложников.
- есть видеозапись, сделанная террористами в школе.
- есть связанные с этой видеозаписью кадры пожара в доме № 39.
- есть фото пересланное вам ириной, датированная 1-м сентября.
- есть слова Торшина в проекте своего доклада о пожаре 2-го сентября.
- есть слова неустановленного здесь на форуме лица о том, что сообщение о пожаре поступало во Владикавказ.
И это является основанием для уверенности в убедительности представленных вами доводов?
1. Кассеты может и не быть. Это может быть и уткой и такой игрой штаба.
2. Кассета может иметь другое содержание, которое нам не известно. И сделана она может быть не 1-го сентября. И на ней могут быть не заложники, а организаторы теракта со своими требованиями.
Нам очень долго втолковывали, что требований у террористов нет. Не кажется ли это вам странным. захватили, а ничего не требуют. Телефон неправильный выкинули? А кто мешал по городскому позвонить?
3. Та кассета, которую вы видели и которая показывалась по ТВ могла быть смонтирована.
а) заложники показываю, что снимали дольше.
б) в известном видеофрагменте Мамонтова "звонок маме", ясно говорится, что лиц заложников мы не показываем по соображениям гуманности. Значит они монтировали плёнку.
в) в материалах третьей экспертизы указаны несколько кассет, записанных террористами в школе.
Leon вы ничего не доказали наглядно, вами сделан поверхностный, основанный только на ваших предположениях, вывод. Не больше.
Подождите день-два. Узнаем у следователей, что там с кассетой.

[Leon]

От меня вытребуете письменных доказательств, желательно чтобы там была печать, штамп, а сами. не представляя ничего.

Я от вас этого не требую. Я предлагаю вам сделать официальный запрос  только для того, что бы вы САМИ могли убедиться в том, что пожар начался в 15 часов. У меня же достаточно оснований, что бы считать именно так.

в известном видеофрагменте Мамонтова "звонок маме", ясно говорится, что лиц заложников мы не показываем по соображениям гуманности.

А при чем тут Мамонтов? Запись была опубликована 7-го сентября на НТВ. Мамонтов работает на РТР. Видеозапись имеется в материалах дела.

- есть слова Торшина в проекте своего доклада о пожаре 2-го сентября.

Вам же внятно указано: в официальном докладе это событие датировано 1-м сентября.
Кто там что писал в "проекте" - мне не известно. Равно и каким образом его украли.

- есть слова неустановленного здесь на форуме лица о том, что сообщение о пожаре поступало во Владикавказ.

Не известного ВАМ. Нам это лицо известно. Сомневаетесь? Проверьте сами.

в) в материалах третьей экспертизы указаны несколько кассет, записанных террористами в школе.

Ссылочку попрошу

- есть моё мнение, что на этой кассете могло быть то, что заставило бы власть изменить свою тактику отказа от переговоров...

...1. Кассеты может и не быть. Это может быть и уткой и такой игрой штаба.
2. Кассета может иметь другое содержание, которое нам не известно. И сделана она может быть не 1-го сентября. И на ней могут быть не заложники, а организаторы теракта со своими требованиями.

Чистой воды конспирология.

Leon вы ничего не доказали наглядно, вами сделан поверхностный, основанный только на ваших предположениях, вывод. Не больше.
Подождите день-два. Узнаем у следователей, что там с кассетой.

Ага, узнайте, узнайте. 

В. Карлов. Вы утверждали, что власти вам врали про пустую кассету.
Утверждали? Да.
Доказательства лжи привели? Нет.

Теперь, что бы остаться "при своих" вы будете утверждать, что запись смонтирована.
Плюй в глаза - всё божья роса.

[Leon]

Солнца нет, теней тоже.

тени есть, солнце на юго-западе, что соответствует времени снимка.
Вычислить положение солнца в этот момент можно тут:
http://www.sunhome.ru/mooncalendar/114

(стрелка на фото к положению солнца отношения не имеет)

[иванов]

вы слишком цените силу своей логики. Вы ничего не доказали. Тем более наглядно.

Можно и без всякой логики.
О "пустой кассете" стало известно в час дня из эфира ОРТ.
Показанное видео с заложниками в спортзале сделано после трех часов дня.
Поэтому осмелюсь предположить, что это были разные кассеты.
Тем не менее, согласен пока оставить как рабочую версию, что на "кассете Дзантиева" были некие требования, перепугавшие штаб до немоты.

От меня вытребуете письменных доказательств, желательно чтобы там была печать, штамп, а сами. не представляя ничего. уверены в своей правоте. ещё раз обращаю ваше внимание, всё, что сказано вами, всё что сказано мною - это домыслы.

Мы требуем? Где?
Мы предложили официально выяснить в "пожарке" время пожара в квартире (а заодно - время пожара в спортзале).
Мы поддержали идею зайти "в группу" и попытаться выяснить подробности про кассету.
Мы указали, что когда кто-то говорит "штаб вывесил бумагу", хорошо бы как-то подтвердить эти слова. Так как сама бумага никаких реквизитов - углового штампа, шапки, печати, подписи - не имеет.
 
Так как на этом у Вас и у меня кончаются факты, то давайте перейдем к логике.

А если посмотреть, что осталось в сухом осадке, то увидим -[/b]
- есть слова Дзантиева, том, что какая-то кассета была.
- есть слова Андреева, есть  информация СМИ и информация агентства ОБС о том, что какая-то кассета была и она оказалась пустой.

Логично

- есть моё мнение, что на этой кассете могло быть то, что заставило бы власть изменить свою тактику отказа от переговоров.

Что например? Ну что могло быть на кассете, что заставило изменить тактику отказа? Отказ - это, кстати, то же ваше личное мнение. Если есть мненеие - оно на чем-то основано должно быть. Видео Путина в бане с девочками и словами, что если не будет переговоров, то это видео покажет БиБиСи?
Ответ "Ну я не знаю точно, но что-нибудь..." лишен логики и фактов. Остается только "свободное мнение".

- есть утверждения официальной версии, что переговоры начались сразу же с 16.30 1-го сентября.

Логично. Не удивлюсь, что есть и пленка с этими переговорами. Или звонок Зангионова по требованию террористов позвонить им по указанному телефону - это не переговоры, а так - болтовня? Тогда дайте определение переговоров. А еще лучше - свой вариант. Кто и что должен был говорить. Вот я, к примеру, высказывая личное мнение про штаб, изложил, что я - такой умный задним местом - сделал бы в такой ситуации
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,61.msg412.html#msg412

- есть звонок директора школы и дочери мамсурова в поисках того, кто выйдет с ними на переговоры.

Логично. Это потому что - по словам директора - им никто не звонил на их мобильник. Потому что по тупости сами террористы указали неправильный номер. Вот Полковнику и пришлось искать "альтернативные каналы связи".

- есть слова Андреева, что мамсуров сообщил ему о звонке и требованиях террористов по количеству заложников.

Не понял фразу. Что требовали по количеству? Что мало или что много?

- есть видеозапись, сделанная террористами в школе.
- есть связанные с этой видеозаписью кадры пожара в доме № 39.
- есть фото пересланное вам ириной, датированная 1-м сентября.

Логично. Но как это связано с переговорами - непонятно.

- есть слова Торшина в проекте своего доклада о пожаре 2-го сентября.

Есть официальный доклад комиссии, где русским по белому сказано - пожар был 1 числа. Вроде же выяснили уже.

- есть слова неустановленного здесь на форуме лица о том, что сообщение о пожаре поступало во Владикавказ.

Ну да. Потому что они официальную выписку по просьбам, высказанным на форумах - не делают. Нужно, чтобы кто-то из причастных к делу написал им официально запрос, в письменном виде. Они официально вышлют ответ и приложат ксерокопию из журнала.

И это является основанием для уверенности в убедительности представленных вами доводов?

Ну все-таки больше, чем просто "у меня есть мнение".
Что вынес Дзантиев, когда и как получил кассету - Вам было неважно узнать, когда вы имели такую возможность. А Вы хотите, чтобы мы Дзантиева на форуме допросили!  Мы бы с удовольствием, но  у нас даже Тотоонти (или Кесаев?) не "является на допрос".

1. Кассеты может и не быть. Это может быть и уткой и такой игрой штаба.
2. Кассета может иметь другое содержание, которое нам не известно. И сделана она может быть не 1-го сентября. И на ней могут быть не заложники, а организаторы теракта со своими требованиями.

Согласен. Теперь давайте возьмем в правую руку логику, а в левую - здравый смысл и подумаем.
Итак, Полковник (или кто-то там еще), записывают некую кассету с важными требованиями. Требования же важные, не так ли? То есть не менее важно, чтобы эта кассета попала в "штаб", так? И что же делает Полковник? Выбрасывает (или роняет) кассету в расчете, что кто-то её подберет, проникнется важностью информации на кассете, передаст её Дзантиеву, а тот - ? Или расчет был, что журналисты сразу объявят - платим 100 баксов за интарвью со свидетелем, 1000 баксов за найденную кассету? И народ прочешет все вокруг школы (рискуя головой), но кассету разыщет и передаст журналистам, а уж они то её покажут в эфире и тут Путину не отвертеться?
Да вот незадача, Полковник, прыгая из грузовика, кассету выронил, а Дзантиев, зараза, передал её Панькову, который, конечно, сразу её съел. Как Вам версия?

Вы знаете, я лично, когда хочу что-то кому то передать, обычно делаю это более надежным способом.
С учетом того, что были переданы ДВЕ записки с требованиями (вторая - от имени Басаева), то логики с кассетой я вообще не вижу. Если она заранее записана - то обычно мутанты делают копию и потом выкладывают её в интернете.
За логикой моей следите? Если это такая важная кассета - то что мешает "передать" требования более надежным способом, а если "власти скрыли" - то потом еще и продемонстрировать на весь мир, что кассета не была пустой?

Нам очень долго втолковывали, что требований у террористов нет.

Уточните - кто эти самые "нам". Я вот про требования слышал. Может у нас телевизоры разные?

Не кажется ли это вам странным. захватили, а ничего не требуют. Телефон неправильный выкинули? А кто мешал по городскому позвонить?

Вам текст записок опять напомнить? Про четыре фамилии, про раба аллаха Басаева?
По городскому телефону позвонить? А куда? В 02? Или в справочную службу и спросить номер мобильника Андреева? Вот Вы телефон "штаба" знали 1 числа?
Звонки из школы они делали до самого последнего момента - куда им надо и когда надо.
Они дали свой телефон для связи - вполне логично. Или Вы полагаете, что их человек будет сидеть в учительской и дожидаться, когда ему Зангионов или еще кто позвонит? Мобильник то всегда с собой.
То, что сначала дали неправильный номер - это ведь не вина "штаба", я полагаю?

3. Та кассета, которую вы видели и которая показывалась по ТВ могла быть смонтирована.
а) заложники показываю, что снимали дольше.
б) в известном видеофрагменте Мамонтова "звонок маме", ясно говорится, что лиц заложников мы не показываем по соображениям гуманности. Значит они монтировали плёнку.

Это намек на то, что было две кассеты? Одна утром с заложниками, а вторая - позже с пожаром. А "штаб" смонтировал пленку, чтобы "доказать", что первая кассета - пустая? А не слишком это все сложно? Может проще вообще ничего не показывать?
Что касается Мамонтова - то на ТВ всегда монтируют.
Вот гляньте http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,248.msg2910.html#msg2910
Сравните подпись. Сама картинка Вам знакома.

Подождите день-два. Узнаем у следователей, что там с кассетой.

Логично