Как ученый - ученому (о проф. Савельеве)

[Айрон]

Мне кажется этот спор несколько отдалился от основной темы обсуждения и не имея принципиального значения просто занимает место, отнимает время и силы участников форума.

Какая в принципе разница, хто такой Савельев? Ведь его персональные качества не меняют сути происшедшего.

Поясню. Если Савельев неуч и невежда, то он совершил свойственные большинству неучей и невежд ошибки, соорудив противоречащее здравому смыслу "Особое мнение". 

Если же Савельев, как он сам и г-н Карлов утверждают, великий ученый и экперт по взрывам, то он намеренно ввел окружающих в заблуждение, опять-таки соорудив противоречащее здравому смыслу "Особое мнение". 

В чем разница содеянного г-м Савельевым? В наличии или отсутствии умысла. Но, мы здесь собрались вовсе не для того, чтобы давать правовую оценку его действиям, мы исследуем СОБЫТИЕ - Бесланскую трагедию. Так давайте данное событие и исследовать...

[В.Карлов]

Поясню. Если Севельев неуч и невежда, то он совершил свойственные большинству неучей и невежд ошибки, соорудив противоречащее здравому смыслу "Особое мнение". 

Очень интересная мысль! А не скажите ли мне, где я могу ознакомиться с этим "зрдавым смыслом"? Кто он, счастливый его обладатель? И можете ли вы, лично вы, сформулировать какие ошибки неуч и невежда Савельев соорудил?

Если же Савельев, как он сам и г-н Карлов утверждают, великий ученый и экперт по взрывам,

Вам лично ЧТО-НИБУДЬ известно о научных достижениях Ю.П. Савельева

Я никогда не утверждал, что он великий учёный, я сказал только то, что сказал. Кстати, уважаемые господа, что вы понимаете под "научными достижениями".?Я вот посмотрел на индекс научного цитирования наших российских учёных и вот забавно. Ж.Алфёрова-то и нет среди тех, например, кто имеет более 100 цитирований за последние 7 лет. И вообще во всём ЮФО такой --......1, Атаев из махачкалы! Савельев добротный, крепкий учёный и педагог, защитивший диссертацию ещё в советское время, когда это сделать было очень трудно. Это сейчас докторов, как блох на собаке. Создал ли он научную школу, издал ли монографии или учебные пособия, я не знаю.
И вообще это очень "по-советски" (в худшем понимании этого слова) обсуждать не то, что человек сказал или делал, а его самого. Тем самым нивелируя его аргументы.

Ни один ученый газодинамик его не поддержал

И это тоже очень "по-советски" - против кого дружим товарищи? И много в его докладе газодинамики? И много учёных "газодинамиков" вступилось за тех женщин и мужчин, которых наша система пережевала и выплюнула? Вот прокуратура просила помочь в обмере школы, так ни один геодезист не взялся. бегут от слова Беслан, как чёрт от ладана. А когда ментов амнистировали, где были ваши "газодинамики" и где вы были? или этот миф не входит в согласованный перечень?
Для вас очень важно преднамеренно или намеренно он ошибся? Откуда я знаю! Спросите у него.
Я могу говорить только за себя! Я стал говорить про РШГ в начале 2006 года потому, что столкнулся с таким определением её возможностей, которые цитировал. Когда были 22.06.2006 г. эксперты Середа и березин здесь, мы это обсуждали. Когда вышел доклад Савельева, для меня важны были представленные там материалы экспертиз и фотоматериалы, только они. Сами книги я отдал уже тем экспертам, которые приезжали в ноябре.
И что в осадке?
Моё мнение о возможностях РШГ (хотя я о о них ничего и не знаю)совпали со мнением экспертов, совпало и мнение Савельева, в конечном итоге. Какие он назвал системы, такие назвали и эксперты. И это тоже результат, сколько бы вы раз это магическое слово "термобарические" бы ни говорили.

У вас даже не хватило мужества признать свою неправоту, вы как ребенок ясельной группы ноете:

. Карлов. Подобные утверждения говорят только о том, что:
1. вы ничего не поняли из савельевского доклада.
2. вы ничего не понимаете в гранатометах
3. вы ничего не понимаете во взрывотехнике.
4. Вы не дружите с логикой

Уважаемые господа, повторяю, гордыня - это первый среди смертных грехов! Не надо считать себя самыми-самыми!

. Из приведенных вами цитат никак не следует, что Ирина, присутствующая на форуме - Мисикова.
Ира - это не "кличка", а имя.

Комментарий от 18 декабря 2008 20:02
КОММЕНТАТОР: Leon
Профиль Leon   
В.Карлов
Что бы было понятно: Ира была в заложниках вместе со своей семьей.
Что и как там было - видела сама.

Напомню вам, что из тех Ирин, которые были там со своими семьями, была только одна, которая со всей своей семьёй. Так вот, Ирина НЕМисикова-Дзуцева, если вы действительно из заложников, то хорошо знаете, что совесть у меня чиста. Никаких материальных или моральных благ на крови своего отца я не добился. В комиссиях по распределению не участвовал, в поездках на "лечение-отдых" не участвовал, квартир не получал, кровавые деньги, полученные мамой, для покупки квартир, машин, ремонтов, шмоток и ювелирных изделий не использовал. Никому из потерпевших и их организаций не отказывал, детишек, что у нас учатся поддерживаю. И всегда и в лицо и за спиной говорил одно и тоже, показаний своих не менял, от сотрудничества ни с кем не отказывался. И мне не за что у вас просить прощения, не за что отчитываться перед вами. Я никому из вас ничего не должен, и никто из вас не имеет права требовать у меня покаяния.

Кстати, ваша кличка: в.карлов - не лучше!

Я горд фамилией отца, которую ношу и абсолютно уверен, что ему за меня не было бы стыдно. Вы говорили, что у меня удобная позиция. Поменяться с вами позицией я, увы, не могу, позвольте лишь вам возразить, - это у вас она очень удобная, закрыться ником, и поучать, не отвечая за собственные слова и дела.

[Leon]

Карлов. Общаясь с вами, я начинаю терять веру в человечество.

Что бы было понятно: Ира была в заложниках вместе со своей семьей.

Напомню вам, что из тех Ирин, которые были там со своими семьями, была только одна, которая со всей своей семьёй.

Где вы у меня увидели слово "ВСЕЙ"?
Карлов, вам объяснили, что эта Ирина - не Мисикова. Вы ошиблись. Что еще нужно сказать, что бы вы поняли, что ошиблись?

Моё мнение о возможностях РШГ (хотя я о о них ничего и не знаю)совпали со мнением экспертов, совпало и мнение Савельева, в конечном итоге. Какие он назвал системы, такие назвали и эксперты. И это тоже результат, сколько бы вы раз это магическое слово "термобарические" бы ни говорили.

Попытайтесь еще раз перечитать, что я писал про РШГ и понять написанное. Пока что понимания вы не демонстрируете.

[polinom]

Я никогда не утверждал, что он великий учёный, я сказал только то, что сказал.

Ни один ученый газодинамик его не поддержал

И это тоже очень "по-советски" - против кого дружим товарищи? И много в его докладе газодинамики? И много учёных "газодинамиков" вступилось за тех женщин и мужчин, которых наша система пережевала и выплюнула?

Да ничего подобного, Вы просто никогда не имели дело с наукой. Не было никогда в физике таких вещей. Газодинамика, это та основа,  это то на чём стоит взрывное дело и например, теория ударных волн, это газодинамика.
И если бы он обратился к  ученым ему бы всегда просчитали и помогли. Собрать научную конференцию тоже не было бы больших проблем для него, если бы он был настоящим ученым, а не функционером. Как защищали докторские эти функционеры я знаю, тем более технических наук.
И ученые очень могли бы помочь ему будь он прав. Он был не прав и понимал это, поэтому он к ученым не обратился, а политикой ученые стараются не заниматься. И втянуть ученого в такое грязное дело, котоорой учинил Савельев трудно, потому что ахинею в физике (газодинамике) ни один ученый  поддерживать не станет. По той простой причине, что он ученый. Понятно?
И не надо больше уводить разговор в другую плоскость
И ученые и вступились за тех самых женщин и мужчин хотя бы тем, что молча послали вон этого пройдоху. И не стали с ним иметь никаких дел. И они не могут помочь таким как Вы ни чем, потому что Вы просто верите, что Савельев ученый, не пытаясь понять, что он Вас Гробовой разводит. Веру трудно разрушить особенно такую, нужно, чтобы человек попытался соображать своей головой.

[Айрон]

Ну вот, г-н Карлов, Вы опять замешали все в одну кучу...

Отвечу на Ваши слова, которые, судя по цитатам, Вы адресуете лично мне.

"Очень интересная мысль! А не скажите ли мне, где я могу ознакомиться с этим "зрдавым смыслом"? Кто он, счастливый его обладатель? И можете ли вы, лично вы, сформулировать какие ошибки неуч и невежда Савельев соорудил?"

Если Вы читали материалы цикла "Беслан: факты и мифы", то наверное помните, что г-ну Савельеву там был посвящен отдельный материал -
http://www.sknews.ru/main/13302-beslan-fakty-i-mify.html
- в котором кратко изложен ответ на Ваш вопрос. Здесь на сайте существует целый раздел "Мифы Ю.П. Савельева", где все это представлено более подробно. Можете ознакомиться.

"Я никогда не утверждал, что он великий учёный, я сказал только то, что сказал".

А сказали Вы буквально следующее:

"...есть мнение Савельева, и что бы вы ни говорили - это известный учёный, имеющий значительные научные разработки, бывший ректор военно-учебного заведения".

Какой вывод можно сделать из сказанного Вами?

"Для вас очень важно преднамеренно или намеренно он ошибся? Откуда я знаю!"

Как я уже писал несколько выше, рекомендуя закрыть это обсуждение, не суть важно умышленно или неумышленно Савельев вводил народ в заблуждение.
Гораздо важнее установление самого оного факта.

"Спросите у него. Я могу говорить только за себя!"

Совершенно справедливо! Вот только, говоря "за себя", Вы нередко ссылаетесь на выкладки и выводы этого "известного ученого"...

[Leon]

Моё мнение о возможностях РШГ (хотя я о о них ничего и не знаю)совпали со мнением экспертов, совпало и мнение Савельева, в конечном итоге. Какие он назвал системы, такие назвали и эксперты. И это тоже результат, сколько бы вы раз это магическое слово "термобарические" бы ни говорили.

Попробую в последний раз объяснить вам вашу ошибку.
Дело в том, что мнение экспертов и мнение Савельева совершенно не совпало, несмотря на то, что эксперты упомянули РШГ-1.
Смотрите внимательно. Я вам уже продемонстрировал, что Савельев отвергает возможность пролома стены термобарическим взрывом. Показал? Да, показал. Давайте сведем в таблицу то, что утверждает Савельев и что утверждают эксперты.

Итак.
РПО-А:
Савельев: не пробьет.
Эксперты: пробьет.

РШГ-2:
Савельев: не пробьет.
Эксперты: пробьет.

ТБГ-7:
Савельев: не пробьет.
Эксперты: пробьет.

РПГ-27:
Савельев: пробьет.
Эксперты: не пробьет.

РПГ-26:
Савельев: пробьет.
Эксперты: не пробьет.

И наконец:

РШГ-1:
Савельев: пробьет, если снарядить ее боевой частью с конденсированным взрывчатым веществом. В тремобарическом варианте - не пробьет.
Эксперты: Пробьет в термобарическом снаряжении. Никакого другого снаряжения у нее нет. Гранаты, которую описывает Савельев - не существует.

РШГ-1 - снаряжается той же боевой частью, что и ТБГ-7 (ТермоБарическая Граната). Но Савельев утверждает, что ТБГ-7 стену не пробьет. Стало быть и РШГ-1, та, что существует в реале, по мнению Савельева стену пробить не может.
Что бы пробить стену, он придумал РШГ-1 в варианте, не существующем в природе.

Резюме: мнение экспертов в этом вопросе не совпадает и не совпадало с мнением Савельева ни по одному пункту.  Савельев понятия не имеет, как устроены и как действуют гранатометы. Что, несомненно, характеризует его как "эксперта" и "ученого".

А вы, по незнанию, попали в логическую ловушку с этой РШГ-1.
В незнании нет ничего зазорного. Спросите - вам спокойно объяснят. Но вот упорствовать в невежестве - не стоит.

[В.Карлов]

Если Вы читали материалы цикла "Беслан: факты и мифы", то наверное помните, что г-ну Савельеву там был посвящен отдельный материал -
http://www.sknews.ru/main/13302-beslan-fakty-i-mify.html
- в котором кратко изложен ответ на Ваш вопрос. Здесь на сайте существует целый раздел "Мифы Ю.П. Савельева", где все это представлено более подробно. Можете ознакомиться.

Я ведь вас, именно вас, спрашивал. Вы достаточно молодой человек, чтобы помнить, как мы сдавали экзамены в вузе. Отказ от устных экзаменов и переход на письменные привёл к тому, что студенты перестали думать и разучились говорить. Вот вы сами, без цитат, без ссылок на чужое мнение напишите мне, пожалуйста, в чём виноват Савельев, в чём он преступен, какие мифы он создал.

"Я никогда не утверждал, что он великий учёный, я сказал только то, что сказал".
А сказали Вы буквально следующее:
"...есть мнение Савельева, и что бы вы ни говорили - это известный учёный, имеющий значительные научные разработки, бывший ректор военно-учебного заведения".

Попробуйте стать ректором даже не такого вуза, как "военмех", откуда по распределению шли, например, в ОКБ Королёва, а не на ближайшую биржу труда. И, кроме того, я же не говорил "великий". 

Гораздо важнее установление самого оного факта.
"Спросите у него. Я могу говорить только за себя!"
Совершенно справедливо! Вот только, говоря "за себя", Вы нередко ссылаетесь на выкладки и выводы этого "известного ученого"...

Что такое "ссылаетесь"? Попробуйте найти хотя бы одно моё утверждение, типа - Савельев так сказал, а значит  - это правильно. Я всегда старался руководствоваться своими мозгами. Савельев лично мне дал больше, чем я ему - большое количество материалов и документов. Кроме того, он оказал нам большую политическую поддержку, которой нам так не хватало. Ведь даже третья экспертиза, по своей сути, была назначена только для опровержения его доводов. И там, если вы внимательно прочитаете, и по духу и по букве нет того обличительного пафоса, который демонстрирует нам несгибаемый пропагандист термобарических зарядов. Вы думаете, они там этого не видели, что он увидел? Но предельно корректно, уважительно даже. Мы так не можем? Скажу вам честно, посмотрел сегодня форум правды беслана, а что же там пишут, и напоролся на такой мат одного участника под ником host. Скажите, пожалуйста, Leon, host - это вы?

Как защищали докторские эти функционеры я знаю, тем более технических наук

Веру трудно разрушить особенно такую, нужно, чтобы человек попытался соображать своей головой.

В 1976 году защитился наш "дедушка" А.Е.Гуриев, царство ему небесное, кстати дед нынешнего ректора ВШЭ, и был он в то время ЕДИНСТВЕННЫМ доктором наук по свинцу. Вот так тогда защищались. А что касается веры, я верю только в бога, вернее, в примат добра над злом, верю в то, что любовь сильнее всего на свете, и больше ни во что. И всегда руководствовался только своей головой.

И ученые и вступились за тех самых женщин и мужчин хотя бы тем, что молча послали вон этого пройдоху.

Классно! Вот так вот молча и послали. А могли они не молча вступиться за нас и сказть - Савельев-то шарлатан, дороги бесланцы, и поставить под этим свою подпись. Нет, судя по всему, они молча. Они и вам молча об этом сообщили?
Откуда в вас столько желчи? Я пришёл сюда не поболтать, я задал вопросы, про пожар, например, про ответственность должностных лиц, про официальную версию и её ущербность, вы это проигнорировали дружно, главнее для вас обличить шарлатана Савельева. Ответьте честно, кто больше лжёт про обстоятельства теракта, Савельев или прокуратура, кто первый создал "мифы"?
 

[Leon]

Скажу вам честно, посмотрел сегодня форум правды беслана, а что же там пишут, и напоролся на такой мат одного участника под ником host. Скажите, пожалуйста, Leon, host - это вы?

Так точно, это я. И использую подобную лексику в случаях, когда собеседник допускает в отношении меня подобные выражения:

...нет того обличительного пафоса, который демонстрирует нам несгибаемый пропагандист термобарических зарядов.

Вас же я пока никуда не посылал. Еще раз допустите подобный выпад - пошлю, и буду прав.

Единственное, чего я от вас хочу - что бы вы начали уже отвечать за свои слова и начали наконец внятно формулировать мысли.

Вы пытались доказать свой тезис "савельев не шарлатан" аргументом:

1. В том, что утверждает, что от термобарического выстрела может быть пролом в стене? Но так и эксперты утверждают. Начальники отделов и конструкторских бюро - разработчики гранатомётного вооружения. Фото для вас я выложил. Или они тоже - шарлатаны?

Я вам наглядно объяснил, что вы не правы.
Но вы этого не слышите и не видите. Вы ведете себя, как сектант, для которого факты, противоречащие вере, значения не имеют.

В. Карлов, давайте я напишу вам красными буквами:
"Савельев - мразь и политический шарлатан, сделавший себе пиар на крови детей".

Данный тезис давно перешел в разряд доказанных фактов.  И обсуждению вообще не подлежит. С вами этот вопрос обсуждают только из уважения к вам. Любого другого уже давно послали бы. Этот тезис доказан в разделе "Мифы Ю.П. Савельева". Если вам недосуг прочитать материалы, собранные в этом разделе - это только ваши проблемы. Еще раз специально для вас пережевывать никому не интересно.

[Admin]

Итак, на предыдущей странице я задал достаточно простой вопрос.

Уважаемый В. Карлов.

Ответьте на один вопрос.

Вам лично ЧТО-НИБУДЬ известно о научных достижениях Ю.П. Савельева, за исключением упоминаний в Википедии и В "новой газете" о том, что он выдающийся ученый?

Не нужно тратить времени на поиск в интернете или спрашивать знакомых. Просто скажите за себя лично.

Но можете не отвечать. Однако в таком случае все ваши упоминания об этом "выдающемся ученом" я впредь буду просто стирать! 

И каков же был ответ?

Я никогда не утверждал, что он великий учёный, я сказал только то, что сказал.

Прежде чем я выполню то, что сказал, я хочу спросить Айрона, Ирину и Ради как экспертов по местным особенностям.

Может быть проблема в том, что у нас немного разный русский язык? Или разница в "менталитете"?
И ответ "я не утверждал что он великий ученый" переводится на формальный русский язык как "я лично не знаю про ученость профессора".
Я допускаю такую возможность, но меня одолевают сомнения, так как далее В. Карлов постоянно упоминает Савельева ... как если не великого, то как добротного, крепкого учёного и педагога.
Что в переводе на официальный русский означает, что В. И. Карлову лично известно о добротных трудах крепкого ученого.

Что касается замечания Айрона по поводу "маститости" Савельева - я полностью согласен. И еще в самом начале написал, что титулы и звания не являются предметом дискуссии. Предметом дискуссии является предоставляемые "факты". Но случай с Савельевым осложняется тем, чем именно его "ученость" выставляется таким фактом. Примерно следующим образом "Кто вы ваабще такие против Савельева - ученого с мировым именем!".

Но так как про научный гений Савельева мы вполне разобрались в соответствующем разделе, то в данном разделе - "Разговоры с В.И. Карловым" - я и попросил ответить на простой личный вопрос. Но пока я получил вроде бы ответ... но то ли это "Нет, я не знаю", то ли "Да, я знаю" - я не понял 

[polinom]

В 1976 году защитился наш "дедушка" А.Е.Гуриев, царство ему небесное, кстати дед нынешнего ректора ВШЭ, и был он в то время ЕДИНСТВЕННЫМ доктором наук по свинцу

Я же не говорил, что ученых не существует. Я говорю, что партийные карьеристы и шарлатаны тогда докторские технических наук щелкали с легкостью. И я не удивлюсь, если докторскую свою Савельев защитил в 1985 году, но даже если и раньше, это ровным счетом ни о чем не говорит. Такие всегда были и всегда пролазили. То, что он проделал с бесланцами, сравнимо с тем, что сделал Грабовой. Он утверждая, что является экспертом по вооружениям и известным ученым, написал доклад, в который накидал формулы и таблицы для красоты, которые все читающие бесланцы просто пробегали глазами и читали выводы. Он это прекрасно понимал. Он знал, что он делает. Он сознательно врал. На самом деле он не был ученым и никакой он не эксперт по вооружениям, это показали эксперты-создатели гранатометов.

Классно! Вот так вот молча и послали. А могли они не молча вступиться за нас и сказть - Савельев-то шарлатан, дороги бесланцы,

Он именно этого и хотел. Ученые прекрасно знают, как бы ответил Савельев. Он бы намекнул, что они наймиты кремля. Толпу не интересует физика, толпа не знает, что законы физики невозможно изменить по заданию Кремля. И это, собственно, можно наблюдать на Вашем случае. Любой пытающийся разобраться и понимающий физику увидев, что проделал Савельев, дал ему бы простое определение - мразь, законченная мразь.
Если бы ученые вступили с ним в полемику они бы только помогли ему.
Что можно говорить о человеке, если команда экспертов по взрыву во главе с человеком, который всю жизнь занимается именно взрывом и ударными волнами просчитывает и строит диаграммы давлений, объясняет на пальцах, а он пишет ответ в Новой газете?
  Это ответ ученого?! Берёшь ручку, садишься и крутишь формулы и доказываешь научно - тут явные ошибки. Делаешь научный доклад. Вот ответ настоящего ученого. А он не уважает труд своих коллег, потому что он не ученый.
Для таких как Вы достаточно ответа в НГ и Вы до сих пор не попытались разобраться в простой таблице гранатомётов, которую Вам уже не раз цитировал Леон.

[Admin]

Сообщение В.Карлова удалено.
Причины:
1. Часть сообщения - не по теме.
2. Часть сообщения - о Савельеве. Удалена, как и обещано.

Админ.

[В.Карлов]

Неправильно это. Не соответствует заявленным вами целям и вашим же правилам.
очень смахивает на цензуру. Аргумент бьют аргументом, а не "матом, а потом через бедро захватом". Жаль. Судя по всему, эту тему я могу считать закрытой. 

[polinom]

Неправильно это. Не соответствует заявленным вами целям и вашим же правилам.
очень смахивает на цензуру. Аргумент бьют аргументом, а не "матом, а потом через бедро захватом". Жаль. Судя по всему, эту тему я могу считать закрытой. 

Вы пытаетесь обсуждать политику и скачете с темы на тему. Вам показываю, что проделал Савельев. Вы в ответ начинаете приплетать совершенно другое.
Савельев врал сознательно. И Вам это показано на пальцах. буквально на пальцах. Точно так же на пальцах эксеерты показали ему в чем он не прав. Выяснилось что никакой он не эксперт по вооружениям, как заявлял ранее.  Вместо того, чтобы отвечать научным экспертам по существу он ответил в НГ, зная заранее, что они не будут ему там отвечать и будут возражать только по-существу. Расчеты там даны. Он в этом дуб, просто дуб. Хотя заявляет обратное.

[Admin]

Правила есть правила. Независимо от того, на что они смахивают.

Шарлатанское "мнение" Савельева мы уже обсудили не один раз.
А о научных подвигах Савельева Вам лично, В. Карлов, не известно (или Вы отказываетесь сообщить). Так что ничего нового услышать не удасться, увы.

Как уже было сказано, свобода мнений не отделима от ответственности за свои слова. А у Вас вообще наблюдается особый случай.
Вы провели эксперимент и показали, что грузовик мог пройти маршрут и перевести "груз". А Савельев утверждает, что это - невозможно. При этом ученым с мировым именем по грузовикам он вроде бы себя не объявлял? Нужно очень не уважать себя, чтобы ради принципа "свободы слова" обсуждать мнения шарлатана с мировым именем.

[Leon]

А вот и признание В. Карлова в том, что доклад он не читал:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,333.msg5664.html#msg5664

Надо было всё-таки читать мне весь доклад, чтобы сейчас не читать.

Следовательно, попытки В. Карлова доказать, что Савельев не шарлатан - не имеют под собой оснований.

[В.Карлов]

А вот и признание В. Карлова в том, что доклад он не читал:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,333.msg5664.html#msg5664

Где вы раньше были? Я несколько раз обращал ваше внимание на то, что мне в докладе нужны были прежде всего документы. Кстати, и в докладе Торшина тоже. А вот взяли бы и разблокировали то, что цензуре подвергли. Вы ведь лишили меня слова, а потом говорите о правилах и принципах.

Сообщение В.Карлова удалено.
Причины:
1. Часть сообщения - не по теме.
2. Часть сообщения - о Савельеве. Удалена, как и обещано.

даже здесь вы нарушили и свои правила, и логику.

Вы вообще правила читаете? Там черным по белому сказано - "Админ всегда прав". Так же как на Ваших занятиях Вы всегда правы - здесь всегда прав я. Тут даже обсуждать нечего.

"Спор" про Савельева с Вами прекращен. Вам был задан вопрос "Знаете ли Вы лично научные труды Савельева?". И сказано, что можно не отвечать, но тогда все разговоры о Савельевы будут удалятся.
Так как ответа пока я не слышал - соответственно удаляю. Ничего личного. Админ

[Leon]

Ну вот и договорились. Вы не смогли опровергнуть мнения, что Савельев - шарлатан. Непонятно только, зачем вы пытались это сделать.

даже здесь вы нарушили и свои правила, и логику.

Это не ко мне,это к админу.
Еще раз напоминаю вам правило: действия админа и модератора - не обсуждаются. Это - закон.
Хотите продолжать общение - выполняйте.

[В.Карлов]

Это игра такая что-ли? Администратор - это и есть вы?

Вы вообще правила читаете? Там черным по белому сказано - "Админ всегда прав". Так же как на Ваших занятиях Вы всегда правы - здесь всегда прав я. Тут даже обсуждать нечего.

"Спор" про Савельева с Вами прекращен. Вам был задан вопрос "Знаете ли Вы лично научные труды Савельева?". И сказано, что можно не отвечать, но тогда все разговоры о Савельевы будут удалятся.
Так как ответа пока я не слышал - соответственно удаляю. Ничего личного. Админ

На своих занятиях я всегда побуждаю студентов мыслить. И всегда им говорю, что они  - главные в вузе. Ибо государство оплачивает нас, сотни бедельников и неучей и сотни толковых преподавателей, чтобы мы их учили. И никогда не подвергаю их обструкции и цензуре.
Вы уже несколько раз лишили меня слова, подвергли меня цензуре и продемонстрировали двойные стандарты. Я этого терпеть не намерен. до свидания, господа! С некоторыми из вас мне было приятно работать.

[Leon]

И вам не болеть!

[Leon]

Я не успел закончить разбор полетов, так как В. Карлов покинул нас, посчитав, что его притесняют.
Есть такая наука - Логика (ну вы в курсе).
Вот с точки зрения логики я и пытался разобрать вот этот текст В. Карлова:

Я часто слышу от вас и других участников форума про него - шарлатан. Но в чём он шарлатан.

1. В том, что утверждает, что от термобарического выстрела может быть пролом в стене? Но так и эксперты утверждают. Начальники отделов и конструкторских бюро - разработчики гранатомётного вооружения. Фото для вас я выложил. Или они тоже - шарлатаны?
2. В том, что по школе стреляли танки днём и что террористов было больше, чем 32? Но ведь свои выводы он делал на основе показаний заложников, в том числе и ваших с казбеком. Но вы же себя не считаете шарлатанами. Кроме того, уже и прокуратура так не считает. Она говорит о том, что в школе их было 32, предполагая, что у них были сообщники за пределами школы.
3. Что он считает, что взрывы были спровоциорованны извне? Ответьте пожалуйста, это Савельев приехал и убедил значительное количество потерпевших что так было, или наоборот, услышал это от них и прочёл в их свидетельских показаниях? Вообще можете привести хотя бы один пример человека в беслане, к которому домой пришёл Савельев и убедил его в чём-то? Кроме того, читайте экспертизу. взрывы в спортзале не были причиной преднамеренных действий боевиков, иначе и вы погибли бы (читайте).
Был в своё время такой лидер крестьянской партии, который говорил - не сама машина ходит, машинист машину водит. Пусть мне кто-нибудь объяснит, как это получается, что бомбы сами взрываются? Там что, какие-то химические процессы проходят или энергия какая-то накапливается до критического порога?
4. Что женщин-террористок было больше? Так вы ведь знаете, откуда он это взял!
4. Я привёл пример, как недостаточная исходная информация привела к тому, что Leon и А.Цагаев оклеветали Савельева относительно пролома в полу под окном. Скажите - они шарлатаны? Скажите, кто-нибудь теперь перед ним за это извинится? Скажите А.Цагаев сам в инициативном порядке даст опровержние?

В. Карлов выдвинул тезис: Савельев - не шарлатан. И в его доказательство привел 5 аргументов. По законам логики, если аргументы не являются фактами - тезис не доказан.

Итак.

1. В том, что утверждает, что от термобарического выстрела может быть пролом в стене? Но так и эксперты утверждают. Начальники отделов и конструкторских бюро - разработчики гранатомётного вооружения. Фото для вас я выложил. Или они тоже - шарлатаны?

Однозначно доказано, что Савельев не утверждал в своем "докладе", что от термобарического выстрела может быть пролом в стене. Он утверждал обратное. Т.е. аргумент не является фактом и не доказывает тезиса.

Далее.

2. В том, что по школе стреляли танки днём и что террористов было больше, чем 32? Но ведь свои выводы он делал на основе показаний заложников, в том числе и ваших с казбеком. Но вы же себя не считаете шарлатанами. Кроме того, уже и прокуратура так не считает. Она говорит о том, что в школе их было 32, предполагая, что у них были сообщники за пределами школы.

Здесь В. Карлов демонстрирует свою неспособность формулировать мысли и способность валить всё в кучу. Поясняю.

Савельев много раз рассказывал, что облазил всю школу по сантиметру. Но ни одного следа попадания танкового снаряда он показать не смог. Т.е. как эксперт, он должен был заявить обратное:  танки по школе не стреляли. Но он пошел другим путем и показал свою ангажированность. Он собрал в кучу показания тех, кто что-то слышал и сделал вывод, что школу обстреливали из танков. Например Кесаева физически не могла видеть танка. Но Савельева это не смутило.

Далее В. Карлов допускает ошибку, утвержадая, что Ирина давала показания и путает ее с Мисиковой. Ирина не давала показаний и она не Мисикова.

Далее В. Карлов ссылается на показания Мисикова. Но.  Если бы В. Карлов сопоставил два допроса Мисикова, то:
1. Он бы обратил внимание, что его показания на двух допросах во многом противоречат друг другу.
2. Он бы обратил внимание, что часто Мисков говорит о том, что видел только он один. Т.е. его показания не подтверждаются другими свидетелями. Например, он утверждал, что в зале были противотанковые мины, и что "чемоданы" стояли и у противоположной стены ("южной" по терминологии следствия и Савельева). Т.е. налицо "фокусы" памяти.

Прокуратура допускает, что в Беслане у бандитов могли быть сообщники. Но что приехало больше машин или на ГАЗ-66 могло приехать больше людей - такого прокуратура не говорила на моей памяти.

Савельев же утверждал, что именно в школе было больше боевиков. Т.е. В. Карлов демонстрирует, что он не знает тезисов Савельева.

В общем, аргумент под №2 тоже не является доказательством

Едем далее:

3. Что он считает, что взрывы были спровоциорованны извне? Ответьте пожалуйста, это Савельев приехал и убедил значительное количество потерпевших что так было, или наоборот, услышал это от них и прочёл в их свидетельских показаниях? Вообще можете привести хотя бы один пример человека в беслане, к которому домой пришёл Савельев и убедил его в чём-то? Кроме того, читайте экспертизу. взрывы в спортзале не были причиной преднамеренных действий боевиков, иначе и вы погибли бы (читайте).
Был в своё время такой лидер крестьянской партии, который говорил - не сама машина ходит, машинист машину водит. Пусть мне кто-нибудь объяснит, как это получается, что бомбы сами взрываются? Там что, какие-то химические процессы проходят или энергия какая-то накапливается до критического порога?

Дело в том, В. Карлов, что Савельев не привел свидетельств "значительного количества потерпевших", что взрывы были спровоцированы извне. Таких "свидетельств" в докладе 15. При чем - там все в куче. Это  Савельев просто притянул за уши. В кач-ве примера:

Сам взрыв я не видела и не знаю, где он был. По моим ощущениям взрыв был снаружи, потому что меня взрывной волной отбросило вперед от шведской стенки, где сидела"

Это Мисикова. Она говорит о том, что ей показалось, что взрыв был у шведской стенки, рядом с тренажерным залом. Однако, там нет никаких проломов и следов взрыва. Вы это называете свидетельством, на которое опирался Савельев?

Или может быть вот это является свидетельством взрыва извне?

"3 сентября после обеда начался штурм и выстрелы со стороны двора"

При этом свидетельница говорила буквально следущее:

3 сентября после обеда кажется начался штурм и выстрелы со стороны двора. В зале в это время находилось 10 боевиков. И видимо они сами начали взрывать взрывчатки

Второе предложение Савельева не устраивало и он его просто выкинул.

А вот то, как Савельев работал со свидетельскими показаниями, разбиралось вот тут:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,128.0.html
И наглядно было показано, что и тут Савельев совершил подлоги. Например из 25 показаний, которые по его мнению, доказывают термобарическую природу первого взрыва, 15 (пятнадцать) - вообще не про этот взрыв. А остальные - просто притянуты за уши.

Т.е. этот аргумент тоже не является доказательством.

Едем дальше.

4. Что женщин-террористок было больше? Так вы ведь знаете, откуда он это взял!

Из рассказов Мисикова. Мисикова мы обсуждали ранее. Я готов поверить Мисикову сразу, как только вы продемонстрируете противотанковые мины в Беслане.


этот аргумент тоже не является доказательством.

Я привёл пример, как недостаточная исходная информация привела к тому, что Leon и А.Цагаев оклеветали Савельева относительно пролома в полу под окном. Скажите - они шарлатаны? Скажите, кто-нибудь теперь перед ним за это извинится? Скажите А.Цагаев сам в инициативном порядке даст опровержние?

Читаем внимательно:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,331.0.html

Итог. Все пять аргументов - не состоятельны. Следовательно тезис не доказан.
Логика.

Кстати, В. Карлов. По законам логики вы сами себя загнали в логическую ловушку. Дело в том, что отсутствие события (Савельев не шарлатан) доказывать не требуется. Требуется доказывать его наличие. Т.е., по правилам логики вы вполне могли потребовать доказательств у меня или иванова. На что вам были бы даны ссылки для вдумчивого изучения. А вы кинулись грудью на амбразуру и выставили себя на посмешище, продемонстрировав полное непонимание темы про термобарические гранаты.

Рекомендую, в общем:
http://www.krotov.info/lib_sec/shso/37_chelpanov.html