Разговор с Карловым о пожаре

[Leon]

Ради, пардон. Хотел процитировать и перепутал кнопки. В результате - отредактировал твое сообщение.
Но смысл сохранился

[В.Карлов]

Удалено модератором. Политика модерирования не обсудждается.

А кино кто монтировал? МБ? Отличная пропаганда, молодцы. Литвинович отдайте - ей такой уровень и не снился.

так вы, оказывается, заразились от нас, коеспирологов! теория заговоров мнится. это вырезки из двух кассет. как раз о том, что вы просили. и это только часть. посмотрите сами. я вам непременно передам, когда приедете. и ещё одну, нтв, где корреспондент с места событий пытается говорить в 15.30 о 200 ранненых, а ведущий его обрывает и требует говорить только об официальных данных. НТВ - это вовсе не РТР, а тем не менее. и ещё передам, с фридинским в здании, где он объясняет правильные вещи, политически строго выверенные.

В. Карлов обнаружил там повреждение кладки и строит на этом теорию взрыва на чердаке.

если абстрагироваться от вашего сарказма и вспомнить о теме этого топика, объясните тогда, как эксперты, более специалисты в области пожаров, чем эксперты математической экспертизы в вашем проломе увидали прогар? 

Там кладка - в полкирпича.

в пол, в целый, в половину, но объяснения этог у вас нет, не правда ли?

[Radi]

в пол, в целый, в половину, но объяснения этог у вас нет, не правда ли?

Легко. Но сначала пощщупаем.

[Leon]

если абстрагироваться от вашего сарказма и вспомнить о теме этого топика, объясните тогда, как эксперты, более специалисты в области пожаров, чем эксперты математической экспертизы в вашем проломе увидали прогар?

Очень просто увидели. Там же действительно горело. Сперва сломало, потом сгорело, потом добрые люди(местные) расчистили пролом, убрав фрагменты.
Экспертиза проводилась спустя год (или два?)
Экспертизы, В. Карлов, запросто могут противоречить друг-другу. Это зависит от предоставленных экспертам материалов. Когда открываются новые факты, противоречащие экспертизе - назначаются повторные экспертизы.
Это, В. Карлов - обычная следственная практика. А вовсе не желание вас обмануть.

в пол, в целый, в половину, но объяснения этог у вас нет, не правда ли?

Ажно целых два дал. Не заметили?

Ради:

Легко. Но сначала пощщупаем.

не пощупаешь. Эти ряды снесли при устанвке новой крыши.

[Radi]

Пощупаю то, что считаю нужным.

[В.Карлов]

Тема про СВУ и РШГ не предназначалась для обсуждения, о чем и было сказано. Поблагодарить - можете.
В этом топике обсуждается другое. Сообщение удалено. Модератор

[Leon]

так вы, оказывается, заразились от нас, коеспирологов! теория заговоров мнится. это вырезки из двух кассет. как раз о том, что вы просили.

Не припомню, что бы просил фрагменты из фильмов с истериками на улице или рассказами директора школы.
Просил - фрагмент новостей. Зачем остальное прилепили - мне не известно. Хотели на эмоции мне надавить?
Так я головой думаю, а не эмоциями.

и ещё одну, нтв, где корреспондент с места событий пытается говорить в 15.30 о 200 ранненых, а ведущий его обрывает и требует говорить только об официальных данных.

Ну надо же!

НТВ - это вовсе не РТР, а тем не менее. и ещё передам, с фридинским в здании, где он объясняет правильные вещи, политически строго выверенные.

Да есть у нас это, спасибо.

Про СМИ, если не читали.
1. http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,248.0.html
2. http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,264.0.html
3. http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/board,7.0.html

Изучайте до просветления. Если что не понятно - спрашивайте в тех разделах.

[В.Карлов]

Тема про СВУ и РШГ не предназначалась для обсуждения, о чем и было сказано. Поблагодарить - можете.
В этом топике обсуждается другое. Сообщение удалено. Последнее предупреждение. Еще одна попытка - и переведу в режим read-only на неделю. Модератор

Просил - фрагмент новостей. Зачем остальное прилепили - мне не известно. Хотели на эмоции мне надавить?

зачем же давить? у вас редкостное ожидание конфликта. для того разместил, чтобы стало ясно, откуда эмоции. в ваших эмоциях я и не заблуждался.

Цитировать
Кто вам такое сказал? В спортзале было много взрывов, но пожар начался не от них и не сразу.
вот, пожалуйста, подробнее, отчего и когда.

просветите.

[Leon]

зачем же давить?

Кругом враги, да. Все давят, все врут.

у вас редкостное ожидание конфликта. для того разместил, чтобы стало ясно, откуда эмоции. в ваших эмоциях я и не заблуждался.

А то мы не знали, откуда эмоции! Вы нам глаза раскрыли! Спасибо, В. Карлов!
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,264.0.html

Я от вас давно добиваюсь одного: точности в формулировках - это очень важно. Если я не просил  у вас ничего, кроме выпуска новостей, то не надо заявлять, что я просил. Ок? Когда вы уже упорядочите мысли, В. Карлов?

просветите.

Карлов, я вам сейчас хамить начну. Или забаню. Честно, вы уже утомили.

Сперва вы безапелляционно заявляете, что если был взрыв, значит непременно должен быть пожар.
Вам указывают,  что это заявление - БРЕД. В спортзале взрывались и СВУ боевиков и гранаты от подствольников и гранатометов, которыми они обстреливали зал. Но пожар начался около 15-ти часов дня, более чем через полтора часа после первых взрывов. Ну ежику даже понятно, что вы ляпнули чушь. Нет, вы даже не почесались и не извинились за тот бред, что тут несете.
А теперь вы мне предлагаете объяснить конкретно от чего начался пожар? Да я то откуда знаю? Возможные причины - называл. Но вам то надо непременно что-нибудь взорвать именно на чердаке и непременно, что бы это что-то прилетело со стороны спецназа.
Ну и нафиг мне с вами разговаривать? О чем?

[иванов]

А теперь вы мне предлагаете объяснить конкретно от чего начался пожар? Да я то откуда знаю? Возможные причины - называл. Но вам то надо непременно что-нибудь взорвать именно на чердаке и непременно, что бы это что-то прилетело со стороны спецназа.
Ну и нафиг мне с вами разговаривать? О чем?

Вот Вы, Карлов, удивлялись, что кроме Леона никто практически не вступает с Вами в дискуссию. Я вот  тоже поражаюсь его терпению.
Потому что мы уже пятый год "дискутируем" с теми, кто "правду знает".  Кто видел стрелявшие танки, кто видел пролетевшую извне зеленую болванку, кто видел стрелявшие вертолеты, кто видел две-три-пять машин увозивших и привозивших бандитов, кто видел и даже вытаскивал оружие спрятаное в школе...
Именно поэтому не очень лезем дискутировать про "бризантную пыль" и "горизонтально двигающиеся" кирпичи. Зачем? 

[Leon]

В. Карлов, внимание.
Формулировки, не противоречащие логике:

Взрыв может являться причиной пожара. Но это не значит, то любой взрыв является причиной пожара.
Пожар может являться следствием взрыва. Но это не значит, то любой пожар является следствием взрыва.
Пожар на чердаке  может являться следствием взрыва. Но это не значит, что он обязательно является таковым.
Даже если пожар на чердаке является следствием взрыва - это не значит, что взрыв был именно на чердаке.

Формулировки, противоречащие логике:

Взрыв может являться причиной пожара. Это  значит, что любой взрыв является причиной пожара.
Пожар может являться следствием взрыва. Это  значит, то любой пожар является следствием взрыва.
Пожар на чердаке  может являться следствием взрыва. Это  значит, что он обязательно является следствием взрыва.
Пожар на чердаке является следствием взрыва. Это значит, что взрыв был именно на чердаке.

Дать ссылку на учебник?
Удивительно, что мне приходится объяснять эти элементарные вещи зрелому мужчине с высшим образованием.

[В.Карлов]

Сперва вы безапелляционно заявляете, что если был взрыв, значит непременно должен быть пожар.

вы очень часто цитируете меня вырывая слова из контекста. и очень часто придумывая за меня то, что я не сказал, а мог подумать. и этим заражаете других.

А теперь вы мне предлагаете объяснить конкретно от чего начался пожар? Да я то откуда знаю? Возможные причины - называл. Но вам то надо непременно что-нибудь взорвать именно на чердаке и непременно, что бы это что-то прилетело со стороны спецназа.

А теперь вы мне предлагаете объяснить конкретно от чего начался пожар? Да я то откуда знаю? Возможные причины - называл. Но вам то надо непременно что-нибудь взорвать именно на чердаке и непременно, что бы это что-то прилетело со стороны спецназа.
Ну и нафиг мне с вами разговаривать? О чем?

Вот Вы, Карлов, удивлялись, что кроме Леона никто практически не вступает с Вами в дискуссию. Я вот  тоже поражаюсь его терпению.
Потому что мы уже пятый год "дискутируем" с теми, кто "правду знает".  Кто видел стрелявшие танки, кто видел пролетевшую извне зеленую болванку, кто видел стрелявшие вертолеты, кто видел две-три-пять машин увозивших и привозивших бандитов, кто видел и даже вытаскивал оружие спрятаное в школе...
Именно поэтому не очень лезем дискутировать про "бризантную пыль" и "горизонтально двигающиеся" кирпичи. Зачем?   

при этом как-то у вас всё просто получается, савельев - лгун (в мягком смысле придаваемом вами), конспирологи - секта. их доводы и вопросы - бред. прокуратура - безупречна. ответы будут даны - ждите.
всё перечисленное вами выше мною никогда не говорилось. я пытаюсь найти ответы, обращаюсь к тому что есть. вот я не веду "расследование". не опрашиваю свидетелей, не ищу доказательств, не собираю материалы. я только читаю документы прокуратуры и те документы, которые общедоступны, и те, которые попадают случайно. и вижу столько лжи в том, что делается следствием. и мне не кажется это пустячком, как вам.
кроме того, имея личный контакт со следователями, у меня нет оснований не делать вывод о том, что расследование преднамеренно затягивается, имеет чётко выраженную задачу, которая, увы для них, никак не может быть реализована (что сказывается на карьере работников группы), и не будет закончено никогда. для меня это тоже ответ на много вопросов. вы не хотите об это говорить вообще.
этот топик называется "о пожаре."  и как я понимаю, причин пожара может быть много. и, возможно, он возник сразу по нескольким причинам (учитывая показания набиева о 3-х очагах открытого пламени). для подавляющего большинства, я думаю, что, даже, для всех, важно не то, от чего начался пожар, а то, почему его не тушили. но для меня важнее то, почему он начался. я разговаривал по душам с реальными пожарниками, а не их начальниками. они мне честно признались, что несколько раз приезжали потом к зданию, обходили его кругом и думали, как можно было потушить пожар в этих условиях, что они могли сделать. и у них был только один вариант, который обеспечивал ВЕРОЯТНОСТЬ (не больше) тушения половины зала через гаражи. и я им верю. имея то, что у них было, и тех руководителей, которые были и у них и в штабе, по другому и быть не могло.
то, как развивался пожар, и как быстро и необратимо всё завершилось, позволяет мне думать, что очагов могло быть несколько. два прямо находятся над местами взрывов, а третий (т.е. первый - нет). для меня важно и до сих пор я не получил ответа ни от экспертиз, ни от вас, - взрывы на полу, а пожар наверху.  пожаротехническая экспертиза (вероятно лучшие специалисты, раз их привлекла генпрокуратура), взрывотехническая (вероятно, тоже лучшие) не увидели много того, что вдруг увидела третья экспертиза (в которой пожарников нет), опровергающая савельева. в каждой из них - большое количество ошибок. мне предлагают здесь поверить - это же люди, всем свойственно ошибаться. я думаю этот довод неубедительный. я хочу убедиться в том, что среди возможных причин пожара нет умысла или недомыслия. и хочу прочитать такой документ, где нет ошибок и лжи.
вот вы, например, указали мне на крышу. я выкладываю 3 фотографии. вот поймите, сколько там слоёв. но стена то не в один кирпич. и была сдвинута в горизонтальной плоскости. так как вы, леон, ещё там не побывали, и руками не сдвигали, следовательно причина этого сдвига - иная. я думаю, что наиболее вероятная - это взрыв, но не тот, который, якобы, первый. что-то здесь взорвалось. именно здесь. второй чемодан, якобы, стал результатом пролома. первый же не оставил после себя ничего, кроме прггара в полу и нескольких осколков на стене, которые и не от него вообще. я спрашивал - почему, но слышу от вас - это бред. если у вас ответов нет, и нет здесь тех, кто может его дать, то я думаю эту тему надо закрывать. 
 

[Leon]

вы очень часто цитируете меня вырывая слова из контекста. и очень часто придумывая за меня то, что я не сказал, а мог подумать. и этим заражаете других.

Весь этот топик - это ваши попытки доказать, что причина пожара на чердаке - взрыв на чердаке.
Вам указывают, что оснований для подобных умозаключений - нет. Причин может быть масса и взрыв на чердаке - самое последнее, что может рассматриваться. Потому что оснований для такого взрыва - нет. Спецназ не будет стрелять по чердаку спортзала, потому что внизу - дети, а на чердаке никого не было и быть не могло. Боевики? Ну им тоже было не до этого.

при этом как-то у вас всё просто получается, савельев - лгун (в мягком смысле придаваемом вами), конспирологи - секта.

так и есть. Только не просто. Этот вывод - плод четырех лет изысканий и анализа.

их доводы и вопросы - бред.

Основная масса - да. Потому что эти вопросы и доводы возникают не из разума, а от эмоций, невежества и лени.

прокуратура - безупречна. ответы будут даны - ждите.

Цитатку, где утверждается, что прокуратура безупречна. Спасибо.

всё перечисленное вами выше мною никогда не говорилось.

Афигеть. Ну вы топик то перечитайте.

я пытаюсь найти ответы, обращаюсь к тому что есть. вот я не веду "расследование". не опрашиваю свидетелей, не ищу доказательств, не собираю материалы. я только читаю документы прокуратуры и те документы, которые общедоступны, и те, которые попадают случайно. и вижу столько лжи в том, что делается следствием. и мне не кажется это пустячком, как вам.

Вы видите то, что хотите видеть. Но так как вы не ведете расследование, не опрашиваете свидетелей, не ищете доказательств, не собираете материалы, не обладаете знаниями, а только читаете документы - ваши выводы ошибочны. Они и не могут быть верны, потому что вопросом не владеете. Как можно судить о лжи, не имея представления об истине?

кроме того, имея личный контакт со следователями, у меня нет оснований не делать вывод о том, что расследование преднамеренно затягивается, имеет чётко выраженную задачу, которая, увы для них, никак не может быть реализована (что сказывается на карьере работников группы), и не будет закончено никогда. для меня это тоже ответ на много вопросов. вы не хотите об это говорить вообще.

Мы здесь немного другим заняты. Мы сами восстанавливаем события, не ожидая милостей от природы. Потому и не жалуемся. Понятно ли это?

и как я понимаю, причин пожара может быть много. и, возможно, он возник сразу по нескольким причинам (учитывая показания набиева о 3-х очагах открытого пламени).

Это вряд ли. Набиев мог видеть уже распространившийся пожар. Потолок был обвален в нескольких местах. Там он, скорее всего и видел открытое пламя. Где не был обвален - там не видел. Впрочем, можете его найти и предметно побеседовать.

для подавляющего большинства, я думаю, что, даже, для всех, важно не то, от чего начался пожар, а то, почему его не тушили. но для меня важнее то, почему он начался. я разговаривал по душам с реальными пожарниками, а не их начальниками. они мне честно признались, что несколько раз приезжали потом к зданию, обходили его кругом и думали, как можно было потушить пожар в этих условиях, что они могли сделать. и у них был только один вариант, который обеспечивал ВЕРОЯТНОСТЬ (не больше) тушения половины зала через гаражи. и я им верю. имея то, что у них было, и тех руководителей, которые были и у них и в штабе, по другому и быть не могло.

Им нужна была специальная военная техника для такого. Крепкая, кондовая, пуленепробиваемая. И специальные военные люди на этой технике. И воля, что бы ломать частные гаражи. А теми силами, что использовались - совершенно верно, не потушить в тех условиях. Но преступления тут нет. Причина - системная. В том числе - в том, кто рулил штабом. И мы об этом неоднократно говорили.

то, как развивался пожар, и как быстро и необратимо всё завершилось, позволяет мне думать, что очагов могло быть несколько. два прямо находятся над местами взрывов, а третий (т.е. первый - нет). для меня важно и до сих пор я не получил ответа ни от экспертиз, ни от вас, - взрывы на полу, а пожар наверху.

Потрудитесь изложить мысль внятно. А то вообще не понятно.

пожаротехническая экспертиза (вероятно лучшие специалисты, раз их привлекла генпрокуратура), взрывотехническая (вероятно, тоже лучшие) не увидели много того, что вдруг увидела третья экспертиза (в которой пожарников нет), опровергающая савельева. в каждой из них - большое количество ошибок.

У тех экспертиз не было сведений, повлиявших на выводы последней экспертизы. Это - очевидно.

мне предлагают здесь поверить - это же люди, всем свойственно ошибаться. я думаю этот довод неубедительный.

Вам никто тут не предлагает верить. По вопросам веры мы всегда отправляем в церковь. Там научат крепче верить. Про "свойственно ошибатстья" как причине выводов предыдущих экспертиз мы тоже не говорили. Говорили о том, какие материалы были предоставлены и на основании каких данных  проводился анализ и делались выводы. Вы же сами сетовали, что не хватает исходных для анализа. Вот это - оно и есть.

я думаю этот довод неубедительный.

Конечно не убедительный. Потому что этот довод вы сами придумали.

я хочу убедиться в том, что среди возможных причин пожара нет умысла или недомыслия. и хочу прочитать такой документ, где нет ошибок и лжи.

Убеждайтесь на здоровье и читайте. Мы то тут при чем?

вот вы, например, указали мне на крышу. я выкладываю 3 фотографии. вот поймите, сколько там слоёв. но стена то не в один кирпич.

Три верхних слоя - не в один кирпич. Они в полкирпича, что и подтверждают ваши фотографии. А что до количества слоев - достаточно было включить голову.

и была сдвинута в горизонтальной плоскости.

Стена не была сдвинута. Были сдвинуты несколько кирпичей. Судя по вашим снимкам - сантиметра на два.
Кто-то из мудрых сказал, что большая часть проблем человечества в том, что вещи не называются своими именами. Вот вы это демонстрируете раз за разом. Стену не сдвигали. Есть трещина в кладке в полкирпича и небольшой сдвиг нескольких кирпичей. Всё.

и была сдвинута в горизонтальной плоскости. так как вы, леон, ещё там не побывали, и руками не сдвигали, следовательно причина этого сдвига - иная.

Иная - в том смысле, что ее не руками сдвинули? Согласен.

я думаю, что наиболее вероятная - это взрыв, но не тот, который, якобы, первый. что-то здесь взорвалось. именно здесь.

Думайте на здоровье.

первый же не оставил после себя ничего, кроме прггара в полу и нескольких осколков на стене, которые и не от него вообще.

А обширную вмятину на штукатурке в том месте - тоже прогар оставил?

я спрашивал - почему, но слышу от вас - это бред. если у вас ответов нет, и нет здесь тех, кто может его дать, 

Вам даны ответы про чемоданы. Добавить мне нечего.

то я думаю эту тему надо закрывать.

Как пожелаете. Любой ваш каприз.