Если есть что сказать - скажите! (2)

[Leon]

прочите внимтельно. сколько там раз слово спасательных звучит? и как это обеспечено было?

Спасать и "освобождать" - это одно и тоже? "Освобождать" - придумали вы. Вам на это указано. С чем спорите?

а кто по вашему?

Вам вопрос задан.

она видела, что ам был за ад.  я вас понимаю, стреляли конечно гражданские. а мне думается, в этом бою всем было на всех, кроме себя, наплевать. и только в ближнем бою у всех был выбор - как в той песне, а для кого-то бессмертие. или бесчестие.

Вам был конкретный вопрос задан: она видела стрелявших?
Ответ на вопрос не подразумевает вашего личного мнения.

вот я и говорю, конспирология. заранее заготовили тубусы, чтобы когда бандиты школу взорвут, тут тубусы и подбросить. или напрокат у прокуратуры тубусы попросили.

Это вы сказали. Тубусы могли подобрать во дворе.

Да нет же, Леон. эти фотографии просто у савельева в папке "фотографии фсб" были.

Т.е. ни Кабоев, ни Олег Пантелеев этих тубусов не находили?

кроме того, угол обстрела посмотрите. очень удобно.

Удобно для чего? Получить пулю в голову?

У меня вполне конкретный вопрос: кто нашел тубусы?
Парламенсткая комиссия появилась отнюдь не 4-го сентября. Фото сделано 4-го.
Кто сделал фото? Почему эти тубусы сразу не сдали следователям? Каким образом тубусы "нашел" Пантелеев? Почему Кабоев говорит про 39-й дом?
Вам всё понятно в этой истории? Мне нет.

[Leon]

В. Карлов. Вы сказали, что есть еще фотографии с крыши.
Давайте ка их сюда.
Я поясню:
При выстреле из РПО-А двигатель вылетает сзади, с "казенной" части пускового устройства. Вылетает не далеко - на один-два метра, а может и вперед вывалиться. Т.е. кроме пусковых устройств на крыше ДОЛЖНЫ БЫТЬ ДВИГАТЕЛИ.

Если двигатели на крыше есть, значит с крыши стреляли. Если нету, значит не стреляли и тубусы принесли позже.
Донышки от танковых гильз нашли и принесли. А  вот как на счет движков от РПО-А? Неужели не нашли? 

[Leon]

Вот, на третьем кадре движок вываливается из пускового устройства назад:

[В.Карлов]

Вам был конкретный вопрос задан: она видела стрелявших?

она видела направление, откуда стреляли. снаружи. она спрашивала меня: а что это, чем стреляли снаружи. как огненный шар из мелких искринок, которые потом жгли тело. я не знаю. может быть вы знаете?

Это вы сказали. Тубусы могли подобрать во дворе.

то есть у прокуратуры? не Ради ли рассказывал, как оцепили школу с ночи? мне руководиитель следственной группы рассказывал, как он долго не мог пройти и приступить к следственным действиям утром, пока не подъехали все и он не получил разрешения у армейских.

Удобно для чего? Получить пулю в голову?

смотрите.

Вам всё понятно в этой истории? Мне нет.

я поэтому и терплю вас, потому что мне тоже многое непонятно. но тубусы, я думаю, что просто бросили. почму савельев отнёс эти фотографии в папку фото ФСБ, не знаю.  вами нелюбимая дама имеет доступ к некоторым возможностям  получать информацию, может быть она передала, не знаю. но склонен верить М.Кабоеву. тогда я по моргам бегал, потом хоронил, в школу первый раз пришёл 18-го. он же был там. нашли при осмотре, сфотографировали, описали. допустили ошибку. как и написано у него.

[Leon]

она видела направление, откуда стреляли.

Т.е. стрелявших не видела. Спасибо.

то есть у прокуратуры? не Ради ли рассказывал, как оцепили школу с ночи? мне руководиитель следственной группы рассказывал, как он долго не мог пройти и приступить к следственным действиям утром, пока не подъехали все и он не получил разрешения у армейских.

А местные в таком случае как на крышу попали? 

я поэтому и терплю вас

Остается не понятным, почему я терплю вас?
Не надо хамить, я сам умею.

но склонен верить М.Кабоеву.

Про 39-й дом? Или про Олега Пантелеева?
Кто сделал фото 4-го и почему тот, кто сделал фото, не сдал тубусы следователям? Вы сказали, что там было всё оцеплено. Как этот "кто-то" попал на крышу? Он ведь там изгалялся по полной, устраивая инсталляции.

нашли при осмотре, сфотографировали, описали. допустили ошибку. как и написано у него.

У него написано, что нашли местные. А как же оцепление? А в Новой Газете, на которую вы сослались, написано, что нашел депутат Пантелеев. Он то как туда попал? Он же позже с комиссией приехал.
Бред какой-то.

смотрите.

В вас пропадает талант художника. Не много ли кружочков?

[В.Карлов]

там только 8 фотографий с гранатомётами и ни одного крыши в сторону от этих гранатомётов. фотографий с вышибными патронами у меня нет. но это не означает, что тубусы туда принесли. попробуйте ответить - зачем это нужно было?
Вы что-то путаете с Кабоевым. Покажите мне, где там № 39?
Оцепили не район, а вход в школу.  может быть именно поэтому полезли люди на крышу, чтобы посмотреть. Как можно было им запретить? дом-то их, квартиры - их некоторые даже с 1 по 3-е из своих квартир не уходили. если именно они, "местные" нашли, то что здесь подозрительного? поднялись, нашли, сообщили и далее, как полагается. в той беде и том скоплении оружия и следов боя кому-то думаете важны были эти тубусы. может только на "сувениры". так для этого легче унести вышибной патрон. всё-таки я склонен согласиться с тем, что именно фсб это съёмки. зачем здесь савельеву придумывать?

[Leon]

Итак, вроде я разобрался, где путаница.
Местные никаких огнеметов на этой крыше не находили. Их обнаружили следователи.
Пантелееву "помогли найти" тубусы на другой крыше - на 39-м доме в ноябре 2004-го. На крыше 37-го дома он ничего не находил. Сдавались перед камерами вообще другие тубусы - якобы найденные в огородах.
Сие проистекает из внимательного чтения публикаций тех лет:
http://www.utro.ru/news/2005/04/04/424764.shtml
http://www.pravdabeslana.ru/peredacha.htm

Уфф блин.
Да, тубусы на крыше 37-го дома скорее всего "правильные". Признаю.

[Leon]

блин, целый день опять коту под хвост.
Всё, ушел делом заниматься.
Смену сдал, следующий.

[Admin]

Вот поэтому я и пишу, что Леон и Иванов - это одно лицо.

глупость пишите, Карлов.
Это два разных человека. Если бы Вы почитали ссылки, которые Вам предлагают прочесть (весь форум - трудно осилить) - Вы бы знали то, что всем тут давно известно, а именно что "иванов" и Админ (Admin) - одно лицо.  Leon просто имеет тот же статус, что и Админ с точки зрения управления форумом. 

[Leon]

А, да, я фотографий обещал.
В. Карлов говорил, что не видел ни одной фотографии, где военные таскали бы раненых.
Когда я показал ОДНУ, он сказал, что это не считается (хотя только что говорил, что не видел вообще ни одной).
Тогда вот еще.

Боец ОМОНа тащит носилки во дворе школы. Это самое начало, когда только потащили заложников из зала. БТР-ы подошли совсем недавно.



Боец ЦСН ФСБ вытаскивает детей из окна столовой





Военнослужащий 58-й армии несет раненого ребенка



Сапер, скорее всего (разведрота из 58-й армии) ведет раненую женщину. Это - эвакуация из столовой.



Боец ОМОНа и офицер неясной принадлежности выводят/выносят детей.



Это не говоря о том, что масса военнослужащих помогала заложникам сразу после первых взрывов.

Следует понимать, для чего я поместил эти фотографии. Поместил я их только для того, что бы показать В. Карлову, что если он чего-то не видел, то это не значит, что этого не было.

Также следует понимать, что военнослужащие действительно в массовом порядке не выносили заложников - я такого и не утверждал. Военные ОБЕСПЕЧИВАЛИ возможность их выхода. Многие - ценой своей жизни. Многие - ценой здоровья. Спинами прикрывали. Если бы они начали выносить детей вместо того, что бы воевать - их бы самих надо было выносить. И погибло бы значительно больше заложников. Это - элементарные понятия. Но В. Карлов старается загнать нас и читателей в логическую ловушку: "раз военные не таскали, значит не спасали и всех спасли местные". В который раз хочется посоветовать В. Карлову ознакомиться с основами логики.

Также надо пояснить следущее: основная масса выживших заложников вообще покинула школу своим ходом после первых взрывов. Местные вместе с МЧС самостоятельно выводили людей из двух мест - из тренажерного зала и прилегающей части спортзала - до пожара. Делали они это под прикрытием спецназа.
Затем людей таскали из душевых и противоположной части зала. Это было, когда пожар уже бушевал вовсю. Всего, по моим прикидкам, из этих двух мест было вынесено и выведено человек 50 живых и 70+ трупов. Это мои грубые прикидки, не претендующие на окончательную достоверность. Сделать это они смогли опять же благодаря военным, очистившим это крыло школы от бандитов.

Ну а освобождение заложников из столовой - целиком и полностью заслуга спецназа. Местные помогали таскать, но вытаскивали людей из школы - спецназ и МЧС.
Нисколько не хочу преуменьшить заслуги местных мужиков, таскавших людей под пулями. Но присваивать им все заслуги по спасению людей - тоже не стоит. Ну, ради истины.

И касательно МЧС на этапе таскания людей во дворе во время пожара. Тут ровно та же история, что и с пожарными - ни один командир не пошлет их под пули. Те, кто таскал, делали это по собственной инициативе. С местными - та же история. Активно бегали во дворе - десятка два-три одних и тех же мужиков. В это время сотни - стояли в безопасном месте на Октябрьской и охали.
Мир - не черно-белый, В.Карлов. Он цветной и имеет массу оттенков.

[В.Карлов]

Дорогой и уважаемый леон. вы уж определитесь. то вы этих "бойцов омона" чуть ли не сбродом обзываете, к "гражданским" приписываете, то они теперь "военными" стали. вот столовую приму. ни одного гражданского в любых смыслах там не было. там гибли и спасали людей именно спецназовцы. именно там, в ближнем бою, и был настоящий выбор, может это слишком пафосно, между бесславием и бессмертием.
суть (фоновый смысл) наших противоречий здесь в том, что я считаю, прорыв гражданских к школе не привёл к нежелательным последствиям. бардак на совести руководителей, жертв было бы гораздо больше, если бы не было гражданских, цифра 354 сыграла здесь роковую роль. вы же, как я понимаю, весь бардак возлагаете на штаб и гражданских, не видите причинной связи с цифрой 354. что же, остаёмся при своих.

[Leon]

В. Карлов, тут ярко проступает тот момент, что вы не служили и понятия не имеете о военной службе.
ОМОН находился в оцеплении. Его задача - оцепление района, а не стрельба по школе. С задачей - оцеплением ОМОН не справился, а по школе палил. Критика ОМОНА именно в этом - они, вместе с гражданскими, вели хаотичный огонь по школе, вместо выполнения задачи. Вместе с тем, некоторые из них таскали раненых.

там гибли и спасали людей именно спецназовцы.

Эвон как. А только что было "ни одного".

я считаю, прорыв гражданских к школе не привёл к нежелательным последствиям

Альфа и Вымпел пошли на неподготовленный штурм в т.ч. и из-за деятельности "ополченцев".
Это они сами говорили, если чо.

бардак на совести руководителей,

В т.ч. и на них. Но если на местах не выполняются приказы, то хоть уроководись - толку не будет.
Все там хороши.

цифра 354 сыграла здесь роковую роль.

http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,264.0.html

вы же, как я понимаю, весь бардак возлагаете на штаб и гражданских,

Именно так. А вы пытаетесь гражданских отмазать. При чем регулярно совершаете подмену понятий: стрелков подменяете на спасателей и объявляете героями всех скопом. Сколько фотографий вооруженных людей вам нужно предоставить? Сколько нужно рассказов очевидцев о том, что местные вели хаотичный огонь по школе?

не видите причинной связи с цифрой 354

Это слишком трудно для моего слабого ума.

[Radi]

Здесь немного не так...  Задачей ОМОНа в проведении подобных операций функции оцепления не входят и это предусмотрено всякими планами... Оцепление - задача оперативных частей ВВ МВД и местных органов милиции.
ОМОН и СНВВ МВД работает по внешнему периметру оцепления для выполнения всяких внезапно возникающих задач.
Внутри т.н. кольца оцепления работает только ЦСН ФСБ.
Это чётко оговорено междуведомственными инструкциями и Законом.

[Leon]

В Беслане они похоже во внутреннем кольце были. Отсюда и проблемы

[Leon]

Скачал на сайте "МБ" книгу Кабоева "Плакал дождь холодными слезами".
http://materibeslana.com/ru/engine/download.php?id=26

Там имеются интервью с местными,  в т.ч. и с бывшими заложниками. Среди прочих, там имеется рассказ В. Карлова.
Ну и что же я там читаю?

...В школе ещё была перестрелка, проходила зачистка. Слышны были голоса спецназовцев, точнее одного, который громко сообщал о своих действиях, наверное, по рации.  И взрывы. Судя по всему, они бросали гранату, прежде чем войти в помещение. Из школы уже не шёл дым.  Вся крыша была в пробоинах, на окнах всего здания - ни одного целого стекла. В актовом зале и столовой дыры, которые взорвали, чтобы удобнее было штурмовать.
Я спросил у солдат оцепления:
- Есть ли кто-нибудь из заложников в школе?
Они ответили безразлично:
- Есть, и ещё как есть.
Пробыл там около часа. Проехал мимо танк, развернулся и стал бить прямой наводкой в школу. Никогда не видел, как стреляет танк…… Минут через 20 пришёл домой. Было около 18.00 – 18.30.


Правду, стало быть ищите, В. Карлов?
Показательно, что во всей книге про стреляющие танки врете только вы.
Вы уже записались к Кесаевой в число "свидетелей" стрельбы из танков? А то она собирает. Обратитесь к ней, вы будете востребованы.

[иванов]

Женщина рассказывает, как «ракета» залетела через открытую дверь подъезда в многоэтажном доме номер 14 по улице Кирова и «пробила дыру в стене».

Спасибо за пример, Карлов.
Отличные "свидетельские" показания. Ракета и дыра на самом деле были гранатой от подствольника и сколом на штукатурке. Причем ведь человек и не врет совсем. Ну подумаешь, немного "приукрасила" и "перепутала". Примерно, как путешественники в древние времена рассказывали про виденных ими драконов.

Чтобы избежать беды, если вдруг дети вздумают побаловаться этой «игрушкой», я решил убрать ее подальше от глаз. Осторожно поднял и отнес в конец двора, поставил на кирпичи, сложенные в клетку.

Карлов, можно Вас попросить узнать ВУС этого каплея? (Капитан на флоте - капитан-лейтенант, ВУС - военно-учетная специальность). Судя по описаниям, он служил замполитом. Потому что я не могу представить себе каплея-подводника (а это уже командир БЧ или один из тех, кто командует лодкой), который будет хватать гранату от подствольника и тащить её во двор. Замполит - тот запросто может.

Господа, если бы вот такие "эвакуаторы" не кинулись спасать, погибших было бы гораздо больше. Сотни людей именно этим эвакуаторам должны быть благодарны и благодарны за свою жизнь. Я не видел ни одного фото или видео, где бы военные выносили раненных. Это делали местные безоружные. И немудренно. как выяснилось, ни одному подразделению, штурмующему школу, такой задачи не ставилось.

Сотни? Вообще, если бы они даже одного спасли - уже заслуживают благодарности. Но правды ради, они спасли десятки.
То, что Вы не видели, доказывает только то, что Вы и в самом деле многого не видели. И больше ничего.
"Как выяснилось" - странно, что админ не стер это "утверждение". Хотя скорее всего, Вы все равно не видели правил форума и не знаете, что "как известно" и схожие обороты на офруме - нарушение.
А если это Вы выяснили, то как? Приказ читали? Стояли рядом при постановке задач боевым группам?

иванов: даже не хочется думать, сколько человек было убито и ранено этими "мужчинами в камуфляже".

если у вас есть факты - обнародуйте, а если нет, то это ваши домыслы. вы хотите сказать, что местные по своим стреляли? ..... господа, ну нельзя же априори не верить всем свидетельским показаниям, а только себе любимому.

Карлов, если я Вам дам ДВАДЦАТЬ фотографий "стрелков" - Вы рискнете их найти? И хотя бы спросить, куда они палили и сколько извели боеприпасов?
В отличие от Вас, я хорошо стреляю, причем именно в тесных и темных помещениях. И поэтому отлично себе представляю последствия беспорядочной стрельбы, которые я вижу на фотографиях. И отлично понимаю, что НИКОГО из бандитов они поразить просто не могли. Так что я продолжу верить себе любимому - а точнее, фотографиям.

иванов: Попросите Сабанова сходить с вами к школе и показать, где танк стоял и куда стрелял. И сфотографируйте - где стоял, куда стрелял. Тогда и поговорим. А пока я смело утверждаю, что кто-то из вас двоих - врет.

ну вы уж совсем пиар-технологии освоили. Моя то ложь в чём? В том, что я слова Азамата передаю? ... А он в чём лжёт. Он искренне в этом уверен. Я, кричит, своими глазами видел...
 А вы его в преднамеренной лжи обвиняете, даже не зная его как человека, как личность. А это очень справедливый и честный человек, ни к кому, кстати, непримкнувший

Так как я ЗНАЮ, что никакой танк через спортзал не стрелял, то:
-  либо лжет (веря) Сабанов, если он утверждает про танк
- либо лжете Вы, если говорите что он так говорит.

Поэтому я и предложил вам - возьмите человека и пусть он покажет на месте - где стоял стрелявший через спортзал танк. Мы же тут о фактах говорим, а не о том, кто какой хороший и во что верит.

Только наивные простачки могут поверить, что террористы могли применять «Шмели» для стрельбы из помещения. Они что, сами хотели уничтожить себя реактивной струей огня?

А Вы, стало быть, опытный гранатометчик?
Тогда должны знать, что:
1. Наставления запрещают производить стрельбу из некоторых мест. Но это не значит, что нельзя стрелять. Это как с автомобилями на дороге. Стоит знак ограничения скорости, но Вы же можете ехать быстрее, правда? Просто могут быть проблемы со здоровьем... Но для шахида - это вообще не вопрос.

2. "Обычный" РПГ-7 (перезаряжаемая труба, из которой стреляют гранатами разных типов) дает гораздо больший "выхлоп", чем одноразовые гранатометы, тот же "шмель". Что не мешало бандитам применят РПГ-7 из помещений школы. О наличие у них РПГ-7 есть видео, о стрельбе - есть свидетели из числа заложников.

3. При стрельбе из РПГ на открытой местности без защиты органов слуха (затычками, наушниками, шлем) можно запросто заработать долговременное (или постоянное) поражение слуха. При выстреле в помещении "гражданские" запросто воспримут его за "выстрел из танка".

иванов: Количество идиотов с автоматами, пистолетами, даже с мосинкой есть - просто зашкаливает.
Хотя и количество тех, кто лез под пули спасать людей - тоже немалое. Но "оруженосцев", увы, больше

Господа Леон-Иванов, какое вы имеет право называть этих людей идиотами? И зачем вы передёргивает. найдите хотя бы пару-тройку тех, кто вытаскивал и носил людей, чтобы у них были автоматы. людей без автомата, там было гораздо больше, чем с автоматом, это только слпой или полипропагандист не видят.Один не может, а другой не хочет. Другое дело, почему так много вооружённых?  и где эти хвалённые три кольца? многие из них были со своим табельным. очень многие со своим и не табельным.

Видите ли, Карлов, я столько просмотрел, что уже в лицо многих знаю. И отлично знаю, что там было много по настоящему смелых людей, которые бросились спасать, не раздумывая о своей жизни. И не важно, были они с оружием (которое им мешало) или нет. Они - мужчины.
Но количество тех, кто даже просто торчал в сторонке с оружием - увы больше. А тех, кто стрелял - потому что как же "мущщина с оружием не станет стрелять" - я называю еще мягко идиотами. В кого попали их пули - мы уже не узнаем. Но то, что в начале штурма они практически не дали работать боевым группам - это факт. И я не собираюсь объяснять Вам здесь, почему. Спросите у капитана-подводника. Он гранаты руками носит - должен и про спецназ все знать.

[Leon]

Так как я ЗНАЮ, что никакой танк через спортзал не стрелял, то:
-  либо лжет (веря) Сабанов, если он утверждает про танк
- либо лжете Вы, если говорите что он так говорит.

иванов, я вас умоляю! В. Карлов сам стреляющий танк видел, что следует из его откровений в книжке.
Правда, я уже теряюсь, когда В. Карлов говорит правду, когда врет, а когда врет веря, что говорит правду.
Вот он рассказал про жуткий танк с прямой наводкой, стреляющий по заложникам, а буквально недавно выдал следующее:

http://region15.ru/articles/2058/

...А вот танк по школе, давайте это честно признаем, ОФС до 17.00 не стрелял, уж точно. Вот посмотрите фото. Сделаны они между 16.45 и 20.00. Все места, куда стрелял танк, ещё целые.

Тут помню, тут не помню.

[Leon]

найдите хотя бы пару-тройку тех, кто вытаскивал и носил людей, чтобы у них были автоматы

Это как с "ни одного военного".
Есть такие снимки.

[Leon]

Только наивные простачки могут поверить, что террористы могли применять «Шмели» для стрельбы из помещения. Они что, сами хотели уничтожить себя реактивной струей огня?

Есть кадры с отстрелянными гранатометными тубусами ВНУТРИ школы.

[В.Карлов]

Правду, стало быть ищите, В. Карлов?
Показательно, что во всей книге про стреляющие танки врете только вы.
Вы уже записались к Кесаевой в число "свидетелей" стрельбы из танков?

вы думаете - это я писал? Я отправил файл со своими воспоминаниями автору, он и напечатал. там немного не так написано было, но конечная правка мне показана не была. Я не видел, как стреляли танки, я и не слышал, как стреляли танки. могу привести вырезки из видеорепортажей, в которых корреспонденты говорят о танковых выстрелах, которые они слышат или слышали. я не слышал. танк проехал мимо меня к школе. я понял, что он будет стрелять и с этой стороны уже не пройти, пошёл в обход. но и там на перекрёстке октябрьской и лермонтова тоже было оцепление.

А если это Вы выяснили, то как? Приказ читали? Стояли рядом при постановке задач боевым группам?

нет, женщины на суде над кулаевым подобное спрашивали.

Так что я продолжу верить себе любимому - а точнее, фотографиям.

что то вы раньше говорили о вере? давайте честно, это ваши домыслы об ущербе, а мои предположения не подкплены доказательствами. но в юридической науке, да и у вас здесь, доказательства представляет утверждающий. если вы утверждаете о негативной роли "гражданских", должны бы представить факты, а не предположения: "представляю, куда он мог попасть".

либо лжете Вы, если говорите что он так говорит.

Где логика? Если по телевизору говорят, что жизнь наша улучшается. Я а говорю, вот мол по телевизору сказали, что... Кто лжёт? я или телевизор?

Цитировать
Только наивные простачки могут поверить, что террористы могли применять «Шмели» для стрельбы из помещения. Они что, сами хотели уничтожить себя реактивной струей огня?

А Вы, стало быть, опытный гранатометчик?

Вы меня цитируете? не помню за собой такого. я поэтому и ходатайство заявил о проведении эксперимента с полным повторением ситуации, потому что не представляю себе, как можно было выстрелить из окна квартиры или выхода из подчердачного помещения. с одной стороны, РПГ безоткатные. но и в ТТХ сказано, что требуется объём. понимаете? я хотел посмотреть.

Цитировать
Только наивные простачки могут поверить, что террористы могли применять «Шмели» для стрельбы из помещения. Они что, сами хотели уничтожить себя реактивной струей огня?

Есть кадры с отстрелянными гранатометными тубусами ВНУТРИ школы.

всё-таки террористы были готовы уничтожить и себя в т.ч. а тубусы, найденные в школе, вот бы их принадлежность узнать бы.
Как вы думаете, это кулаева бьют?

[Leon]

вы думаете - это я писал? Я отправил файл со своими воспоминаниями автору, он и напечатал. там немного не так написано было, но конечная правка мне показана не была. Я не видел, как стреляли танки, я и не слышал, как стреляли танки. могу привести вырезки из видеорепортажей, в которых корреспонденты говорят о танковых выстрелах, которые они слышат или слышали. я не слышал. танк проехал мимо меня к школе. я понял, что он будет стрелять и с этой стороны уже не пройти, пошёл в обход. но и там на перекрёстке октябрьской и лермонтова тоже было оцепление.

Т.е. это не вы писали? А кто? Подводный капитан? Вы ему морду набили за подобные извращения ваших слов? Может вы выразили негодование в прессе - ведь налицо подлог и ложь.
Нет? А почему? Религия не позволяет?

если вы утверждаете о негативной роли "гражданских", должны бы представить факты, а не предположения

если вы утверждаете о негативной роли "военных", должны бы представить факты, а не предположения.

Кто лжёт? я или телевизор?

Если Милашина публикует расказы про то, что вертолеты спускались до уровня второго этажа, зависали и расстреливали столовую и классы из пулеметов, и при этом делает сноску, что это ей рассказали некие заложники, то кто врет - Милашина или некие заложники?
Вам было предложено встретиться с этим человеком и попросить его показать, где стоял танк.
Вы же правду ищете?

всё-таки террористы были готовы уничтожить и себя в т.ч. а тубусы, найденные в школе, вот бы их принадлежность узнать бы.

И если тубусы принадлежат военным, из этого последует вывод, что они были готовы уничтожить и себя?

[Leon]

Как вы думаете, это кулаева бьют?

Кстати, в кач-ве аргумента.
Вот забили непричастного мужика (сообщали, что насмерть).
Вы писали, что чуть не убили раненого заложника - били так, что носилки под ним сломали.
Когда какого-то очередного задержанного менты заводили в РОВД, толпу пришлось сдерживать стрельбой в воздух.
Фотографу Юрию Тутову во дворе школы тыкали в голову пистолет и обещали грохнуть прямо там.

Т.е. местные даже при непосредственном контакте принимали непричастных людей за боевиков. Меня интересует: а при стрельбе по школе они как определяли цели? Как они принимали решения, куда можно стрелять, а куда нельзя? Я вот знаю, что они таких решений не принимали. Они просто стреляли "на кого бог пошлет".

[Leon]

Кстати, В. Карлов, я так и не понял, почему подводный капитан "переврал" только ваши слова? Ведь про танки в книге больше ни слова.
Вот, сдается мне, что ничего он не перевирал, а перепечатал то, что вы ему дали. Может нам стоит позвонить ему и выяснить этот вопрос?
Если окажется, что мое предположение - верно, что делать то будете? Как отмоетесь?

[Leon]

Кстати, а про проломленную стену столовой - тоже капитан придумал, а не вы?

[В.Карлов]

Если Милашина публикует расказы про то, что вертолеты спускались до уровня второго этажа, зависали и расстреливали столовую и классы из пулеметов, и при этом делает сноску, что это ей рассказали некие заложники, то кто врет - Милашина или некие заложники?
Вам было предложено встретиться с этим человеком и попросить его показать, где стоял танк.

логика, леон, где? спросите Айрона.если он перепечатывает чужую статью и пишет сам - это две большие разницы.

И если тубусы принадлежат военным, из этого последует вывод, что они были готовы уничтожить и себя?

все, кто вошёл в школу, объективно были готовы погибнуть. или вы сомневаетесь?
Кстати, на прошлой неделе в беслане были представители ЦСН и возложили венки каждому от руководителей и один общий от себя. подписано "Витязь".
также кстати, фото медведева (на заднем плане) во время траурного "митинга" 6 сентября 2004 года.

Кстати, В. Карлов, я так и не понял, почему подводный капитан "переврал" только ваши слова? Ведь про танки в книге больше ни слова.
Вот, сдается мне, что ничего он не перевирал, а перепечатал то, что вы ему дали. Может нам стоит позвонить ему и выяснить этот вопрос?
Если окажется, что мое предположение - верно, что делать то будете? Как отмоетесь?

Он не перевирал.
Я перешёл железную дорогу и подошёл к школе. Там стояло оцепление. Я спросил их: есть ли кто-нибудь из заложников в школе. Они ответили безразлично, что есть и ещё как есть. Пробыл там около часа. Проехал мимо танк, развернулся и стал  прямой наводкой в школу. Никогда не видел, как стреляет танк. Надежды уже не было. Пытался спрашивать: кто-нибудь видел старика, выносимого из школы. Но всем было безразлично. Я понял, что надежды нет.
этот текст был набран в октября 2004 года. фотографии я увидел уже в следующем, 2005-ом, году. Отмываться не собираюсь. мне не стыдно за то, что я писал или говорил. другое дело, что есть то, что я бы сделал по другому.

[Leon]

логика, леон, где? спросите Айрона.если он перепечатывает чужую статью и пишет сам - это две большие разницы.

Логика на месте - информацию надо проверять. Что вам и было предложено.

все, кто вошёл в школу, объективно были готовы погибнуть. или вы сомневаетесь?

Конечно сомневаюсь. Их  готовят не погибать, а выполнять задачу. И если выстрел внутри здания невозможен без причинения ущерба стрелку, значит стрелять не станут - как же потом задачу выполнять?
Речь о том, что "не все йогурты одинаково полезны". Не надо мести под одну гребенку. Можно стрелять и в помещении и из помещений - всё зависит от помещения.

подписано "Витязь".

Витязь - это не ЦСН. Это ОСН ВВ МВД.

этот текст был набран в октября 2004 года. фотографии я увидел уже в следующем, 2005-ом, году.

А проломленную стену столовой - кто придумал?

Отмываться не собираюсь. мне не стыдно за то, что я писал или говорил. другое дело, что есть то, что я бы сделал по другому.

Ну так предложите отмыться подводному капитану.

[DrON]

Витязь - это не ЦСН. Это ОСН ВВ МВД.

Леон, поправлю тебя: всё же Витязь теперь ЦСН ВВ МВД.
http://www.mvd.ru/news/22349/

Не суть важно, но всё же.

[Leon]

Ну я к тому, что не ЦСН ФСБ.
Аббревиатура "ЦСН" в контексте с Бесланскими событиями четко ассоциирована с  ФСБ и все погибшие офицеры - из ЦСН ФСБ

[Айрон]

все, кто вошёл в школу, объективно были готовы погибнуть. или вы сомневаетесь?

В этом нет... Сомневаемся в том, что они "были готовы уничтожить и себя", то есть самоуничтожиться, покончить жизнь самоубийством. Разницу улавливаете?

Он не перевирал.

Как же не перевирал? Вот Вы писали:

"Проехал мимо танк, развернулся и стал  прямой наводкой в школу".

Вот у него:

"Проехал мимо танк, развернулся и стал бить прямой наводкой в школу".

Во Вашему "стал прямой наводкой" и "стал бить прямой наводкой" одно и то же?
Или слово "бить" из цитируемого Вами текста как-то по недосмотру выпало?

этот текст был набран в октября 2004 года. фотографии я увидел уже в следующем, 2005-ом, году.

А причем тут фотографии? В октябре 2004 года Вы утверждали, что в период где-то с 17.30 танк прямой наводкой стрелял по школе. А, увидев в 2005-м году фотографии "необстрелянной" школы поняли, что ничего подобного не видели?
Из чего же Вы исходили, делая "на публику" первое утверждение?

Отмываться не собираюсь. мне не стыдно за то, что я писал или говорил. другое дело, что есть то, что я бы сделал по другому.

Отмываться и не надо, Карлов, - здесь не мойка, и не санэпидемстанция - надо просто признавать свои ошибки, чего Вы очень не любите делать...

[В.Карлов]

Кстати, в кач-ве аргумента.
Вот забили непричастного мужика (сообщали, что насмерть).
Вы писали, что чуть не убили раненого заложника - били так, что носилки под ним сломали.
Когда какого-то очередного задержанного менты заводили в РОВД, толпу пришлось сдерживать стрельбой в воздух.
Фотографу Юрию Тутову во дворе школы тыкали в голову пистолет и обещали грохнуть прямо там.

Т.е. местные даже при непосредственном контакте принимали непричастных людей за боевиков. Меня интересует: а при стрельбе по школе они как определяли цели? Как они принимали решения, куда можно стрелять, а куда нельзя? Я вот знаю, что они таких решений не принимали. Они просто стреляли "на кого бог пошлет".

Вы даже фамилию можете сказать этого непричастного?
Огромная часть вины за это лежит на т.н. власти.
1. Они создали атмосферу ненависти к представителям СМИ. Много камер было разбито, людей оскорбляли и даже били.
2. Так и не создали т.н. "кольца". разве нельзя было предполагать, что родители и родственники кинутся к школе?
3. не смогли создать эффективную систему спасения, поэтому и нести заложников и сортировать и тушить пожар пришлось, фактически, "гражданским".

Конечно сомневаюсь. Их  готовят не погибать, а выполнять задачу.

это всё оттенки одного цвета. идя на задание, они  знают, что могут погибнуть. вы, я думаю, это лучше меня знаете.

Ну так предложите отмыться подводному капитану.

мурату незачем отмываться. он сделал великое дело. каждый, кто хотел, в его книге мог высказаться, рассказать о своих родных. там есть неточности, в рассказах потерпевших и пострадавших, но это не главное в этой книге. это книга памяти.  что же касается проломленной стены, то повторяю, самое важное и лучшее здесь - видео и фотографии. неправильные выводы возникают там, где недостаток информации. что видел я? разбитое здание. и рассказы о танках, которые стреляли. рассказы и от очевидцев и от СМИ. мы все потом собирали разное видео, в т.ч. и сообщения ведущих каналов ТВ. что мы ещё видели? то что заявленные цели применения танков не соответствуют действительности. мы это уже разбирали ранее, повторяться, я думаю, незачем. Когда я увидел фотографии Белякова, для меня это было откровением. вечер, а стены целые. куда ушли снаряды? и вообще, крыша пристройки целая. и с той стороны, значит, тоже не стреляли. остаются вопросы. вот например, чем проделаны эти сквозные отверстия? почему накладной взрыв разрушил два этажа, а фундамент остался. зачем нужно было разрушать пристройку? если там всё осмотрено и после этого применили танки "накладной взрыв", то зачем их применять. а если не осмотрено, то откуда наверняка знали, что там живых или убитых заложников нет?