Хронология событий 1-4 сентября 2004 года.

[qvesty]

По голове закроем вопрос, я в это не верю, просто показал откуда рожки растут. Пойду в "Миф" 354, давно на него зубы точу...

[Leon]

И всё-таки я ему искренне сочувствую. Не по собственной воле он в это ввязался...

Ну да, пассатижами за яйца тянули. На всю книжку - только он рассказывает сказку про танк.

Я думаю что он "не мог иначе"... Если попытаетесь взглянуть с его точки зрения то поймете...

У него могут быть какие угодно мотивы - это не имеет значения. Значение имеет то, что рассказы таких вот "знающих правду" изо всех сил выдаются за "показания свидетелей" в информационной войне против моей страны.
Мне это не нравится, увы.

[qvesty]

Ну да, пассатижами за яйца тянули. На всю книжку - только он рассказывает сказку про танк.

Я имел ввиду проводить собственной расследование. У него есть основание - потеря близкого. Те кто должен проводить расследование и доводить его до пострадавших не делаю этого в достаточной мере хорошо и доходчиво, а бывает и нещадно врут. Даже простого - как вы все запарили (иносказательно) - от чиновников они наслушались вдоволь. Не работают с ними как положено...

У него могут быть какие угодно мотивы - это не имеет значения. Значение имеет то, что рассказы таких вот "знающих правду" изо всех сил выдаются за "показания свидетелей" в информационной войне против моей страны.
Мне это не нравится, увы.

Рассмотрим другую крайность, что-то случилось, все молчок. Так государство позабудет о правах граждан, даже самых первостепенных, если не кричать утонешь молча...

[Leon]

Те кто должен проводить расследование и доводить его до пострадавших не делаю этого в достаточной мере хорошо и доходчиво

Сможете показать статью УПК, где говорится про доведение до пострадавших? Думаю, что нет.
Хотя, по-людски я согласен, надо с ними общаться и работать. Не давать их использовать деструктивным силам.

Рассмотрим другую крайность, что-то случилось, все молчок. Так государство позабудет о правах граждан, даже самых первостепенных, если не кричать утонешь молча...

Фантазировать на эту тему желания не имею. Просто констатирую факт: их используют.

[В.Карлов]

Карлов, успокойтесь. Пишите жалобы на e-mail.
Вам же внятно озвучены условия вашего возвращения: короткий ответ на конкретный вопрос.
Пока ответа не будет - вас тут тоже не будет.
Еще одно сообщение от вас и я закрою ваш IP.
Модератор.

[В.Карлов]

Закрыл IP на сутки. Модератор

[Ars]

В.Карлов, у меня предложение:
вы сообщаете ответ на вопрос Леону лично на мыло. С обещанием, что он более никому эту информацию не сообщает. Уверен, он слово сдержит (если даст).

В итоге выйдете из положения с высоко поднятой головой.

[Ars]

Рассмотрим другую крайность, что-то случилось, все молчок. Так государство позабудет о правах граждан, даже самых первостепенных, если не кричать утонешь молча...

Ну не надо "сознательным гражданам" вопить бред для этого, а? Почему не говорить по делу (если есть что сказать).

Я вот лично во многом недоволен действиями Путина. И готов его критиковать. Но я не буду выдумывать ему какие-то несуществующие грехи. У него и действительных хватает.

[Admin]

Про голову при мне рассказывал один из очевидцев, постараюсь воспроизвести как помню -
- Альфовец затаился за углом, закинув автомат за плечо и вытащив из голенища нож, потом резко выскочил на приближающегося бандита и каким-то образом в течении мгновения голову отрезал, тут же спрятал нож, схватил автомат и побежал дальше по коридору. О, вспомнил, он же перед этим несколько пуль в него выпустил, а тому хоть бы хны, типа обдолбанный был под завязку.  
Рассказывалось с восхищеннием перед уровнем бойца. Там еще куча мелких деталей, придающих истории большую правдоподобность было но я их не помню. По рассказу было это днем, сразу после пожара, вот место действия не помню, сам истории не поверил.

Кто сможет найти хоть одно голенище у Альфовцев - получит права модератора.
А до тех пор - вопрос с отрезаной головой закрыт.
Факт - травматическая ампутация в результате взрыва. Все остальное - мифы (пока не будет доказано обратное).

[Leon]

Я щас пробежался по снимкам - вообще только у одного спецназовца нож увидел.
Даже у срочников не просматриваются. Видать - бестолковая вещь в тех условиях

[иванов]

Голенище - это значит в сапогах боец долджен быть. Альфовец - в сапогах 
Я уже не говорю, что нож в сапоге только урки таскают ... в кино

[Leon]

Да понял я про голенище, чай не тупой. 
Я о том, что там ВООБЩЕ ножи не просматриваются. Хоть за голенищем кроссовок, хоть в ножнах на разгрузке

[no]

ампутировано админом.
предлагаю ознакомится с правилами
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,97.0.html
во избежание

Списки были запредельными. Их и уточняли. Могу показать фото списков, где одна и та же фамилия фигурирует несколько раз.

давайте, покажите такие фамилии, которые фигурируют много раз.
вы говорите о том, что несёте факты, а в действительности отстаиваете своё предубеждение.  
1. списки составлялись, были переданы в администрацию, но никем и ни с кем не уточнялись.
2. в уголовном деле этих списков нет.
3. дзугаев (с его слов - показания на суде) озвучил то, что ему поручил Андреев, но списков не видел.
4. дзасохов  - списков не видел, откуда цифра 354 не знает. никто из допрошенных на суде на суде не сказал - я видел, я знаю, там 354. Айдаров говорил, что видел, но видел именно списки, реальные, где более 1000 фамилий. были и другие списки, которые уточнялись и дополнялись с 18.00 по 20.30 около ДК, и там было более 1000 человек.  
5. но самое главное, андреев (с его слов - тоже показания на суде) ничего дзугаеву не поручал и не мог поручать. списков тоже не видел. откуда взялась цифра 354 не знает. предполагал, что заложников более тысячи, но не знал сколько, поэтому неправду на верх сказать не хотел. и всё это с его слов на суде.
вот как, знал, что их там более 1000, но сколько - 1002, 1102, 1102 или иное - не знал, а то, что их 354 - сообщил. и в эту чушь вы предлагаете кому то поверить. я уже не говорю о том, что в 13.00 1 сентября вообще говорили о 120 заложниках, хотя уже и тогда чётко представляли себе масштабы трагедии.  
журналисты передавали то, что поняли и как поняли. и передавали точно - штаб официально назвал цифру 354. вот это и передавали. в чём их вина? и гражданские именно так поняли. и террористы в школе тоже. все так поняли, весь мир. но вот леон не понял. у него списки. а попробуйте доказать, леон. найдите хоть кого, кто видел эти списки, видел эту цифру 354, или найдите хоть кого-нибудь с кем эти списки уточнялись.

[no]

ложь преднамеренная именно в том, что никто из официальных лиц не сказал, мы предполагаем, что там более 500, 600, 800, 1000, наконец, заложников, но сколько не знаем. Сказали - всю ночь уточняли списки, и там 354 человека. Ложь! никто не уточнял, и нет такой цифры - 354.

[slayerforce]

Уважаемый, no, вы точно вдумчиво прочитали написанное в этой ветке? - http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,264.0.html

[Leon]

Списки с одними и теми же фамилиями?
Пожалуйста.
Читайте внимательно

[Leon]

Например:
Маликиев Арсен записан 4 раза.
А Моргоев Тамерлан Эдуардович в списках заложников вообще не значится. Есть Моргоев Таймураз Эльбердиевич:
http://www.pravdabeslana.ru/trigoda/spisok_z.htm

[Leon]

Моргоев Толик - тоже отсутствует в списках заложников.
Вот как по таким спискам докладывать?

[Leon]

А списки, которые кто-то отнес в администрацию - это вообще другие списки, это сами граждане что-то там составляли.

[no]

вот только что снова произошёл взрыв около рынка у нас во владикавказе. скорые одна за одной. и такое будет и дальше, пока не заговаривать проблему будут, а устранять.
что же вы списки с правды беслана показываете? это совсем не те, которые были тогда и составлены не в тот день?
и фото к чему прилепили? это фото о чём говорит?вы же прекрасно поняли, что я сказал - где 354? откуда?

[Leon]

Вы попросили списки, где фигурируют одни и те же фамилии. Забыли уже? Цитирую:

давайте, покажите такие фамилии, которые фигурируют много раз.

Я их показал.

и фото к чему прилепили?

Смените тон.

[no]

никто и н требовал говорить - в школу 487 челоек и выдать их список. характер и масштабы трагедии можно было оценить фразой - более 1000. и такая информация была, андреев говорит, не я. но сообщили - 354, хотя эта цифра абсолютно выдумана. для чего?

[Leon]

Вы нашли повторяющиеся фамилии? Вы нашли фамилии тех, кто вообще не был в заложниках?
Снимок сделан 1-го сентября в 15:22 - это те самые списки, которые собирались на улицах, а потом перепроверялись. Заметьте - списки уже несколько раз переписаны - фамилии идут по алфавиту. Наверное в РОВД нет компьютера, где можно вбить список в ексель и одним кликом удалить дубли.

Касаемо того, что там можно было оценить и как было надо - это не ко мне. Идите в  суд и обосновывайте.

[no]

Касаемо ваших списков и 354.
Списки составлялись, списки переписывались, списки озвучивались и дополнялись. Списки брали и в РОНО.
Резюме - была попытка определить сколько людей в школе.
Списки в итоге передали в администрацию. установлено, кто передавал.
НО ЗАЯВИЛИ - ВСЮ НОЧЬ СПИСКИ УТОЧНЯЛИСЬ. именно эти, переданные. И В ЭТИХ СПИСКАХ 354 ЧЕЛОВЕКА. Зачем вы пытаетесь подменить объект спора.
Я говорю, что  ни с кем эти списки не уточнялись, откуда взялась цифра 354 никому не известно. я говорю - 354 - это преднамеренная ложь. ни одно должностное лицо не взяло на себя ответственность за эту цифру. эту цифру все - родственники заложников, террористы, журналисты - все поняли одинаково. все, кроме вас.
вы же мне про СПИСКИ СОСТАВЛЯЛИСЬ, СПИСКИ УТОЧНЯЛИСЬ, ТАМ БЫЛИ ПОВТОРЫ/ и что это объясняет?
кто лучше, леон, брюнеты или инженеры? 

[Leon]

НО ЗАЯВИЛИ - ВСЮ НОЧЬ СПИСКИ УТОЧНЯЛИСЬ. именно эти, переданные.

Кто вам сказал, что именно эти, переданные? Вечером 1-го Андреев говорил про 300 установленных.

Я говорю, что  ни с кем эти списки не уточнялись, откуда взялась цифра 354 никому не известно.

Вот это "ни с кем" - оно откуда?

ни одно должностное лицо не взяло на себя ответственность за эту цифру.

Может потому что лицо, от которого она исходила - не установлено? Полагаете, это лично Андреев уточнял списки? Ему там больше заняться было нечем?

эту цифру все - родственники заложников, террористы, журналисты - все поняли одинаково. все, кроме вас.

Миллион мух не могут ошибаться?
Вы поняли не правильно и в этом не моя вина.

и что это объясняет?

Это объясняет, что списки были недостоверными. И их надо было уточнять.

Вот маленький штрих - отчеты медиков:
http://www.pravdabeslana.ru/med3.htm
http://www.pravdabeslana.ru/med1.htm

Два разных отчета, но в каждом утверждается, что истинное положение даже медики узнали только второго вечером, когда Аушев вышел из школы. Полагаете, что Андреев скрывал истинное положение вещей даже от медиков? Уверены ли вы в том, что говорите?

[no]

Кто вам сказал, что именно эти, переданные?

на тот момент других не было.

Вечером 1-го Андреев говорил про 300 установленных.

и что? читайте его показания на суде, они опубликованы.

Вот это "ни с кем" - оно откуда?

нет ни одного человека, с которым эти списки уточнялись. нет ни одного должностного лица, который бы ночью эти списки уточнял. да и как, если все родственники в этот момент сгрудились вокруг школы.

Полагаете, это лично Андреев уточнял списки?

полагаю, что руководитель оперативного штаба всё-таки должен был удостовериться в том, какую информацию говорит сам и какую поручает говорить подчинённым.

Миллион мух не могут ошибаться?

мухи - это кто? родственники и близкие, журналисты и просто обыватели?
уважительно, ничего не скажешь.

Это объясняет, что списки были недостоверными. И их надо было уточнять.

правильно, и это пытались делать ДНЁМ. но как из таких недостоверных списков вдруг ночью родилась ДОСТОВЕРНАЯ ЦИФРА 354? ведь это предполагает точный перечень. а его у прокуратуры, как я знаю, нет до сих пор. посмотрите документы из приложения к докладу торшина. их ведь прокуратура дала. так там неправильно указано количество заложников.

Полагаете, что Андреев скрывал истинное положение вещей даже от медиков?

Полагаю. и это подтверждает сам Андрее. он говорит, что предполагал с самого начала, что там может быть более 100 заложников. его предположения укрепились звонком из школы группы заложников, сообщением нынешнего Главы Республики РСО-Алания Мамсурова (это всё в его официальных показаниях). Но он не поставил в известность медиков об этом, не сообщил им о своих предположениях. и только от Аушева и сбежавших заложников, фактически методом народной почты - разговорами в коридорах, медики об этом и узнали.   

[no]

имел ввиду - предполагал с самого начала, что там может быть более 1000 заложников

[no]

хотя, если честно, здесь много непонятно. если помните план ликвидации, подписанный утром 2 го сентября, он есть у вас на сайте где-то, мчс и фсб готовились к спасению заложников и планировали более 650 пострадавших. можно вспомнить, что уже утром 1 сентября прокурор республики возбудил уголовное дело 20/849 по захвату более 600 заложников. вот он, интерсно, откуда эту цифру взял и вписал в официальный документ?

[Leon]

на тот момент других не было.

Там - это где? На площади? В МВД?
С чего вы взяли, что других не было?
С чего вы взяли, что самодеятельные списки, составлявшиеся у ДК вечером - достоверные? И куда делись дневные списки, которые я вам показал?
Попробуйте шире на вопрос посмотреть.

и что? читайте его показания на суде, они опубликованы.

Читал. И?

нет ни одного человека, с которым эти списки уточнялись. нет ни одного должностного лица, который бы ночью эти списки уточнял. да и как, если все родственники в этот момент сгрудились вокруг школы.

Простите, что дает вам право утверждать подобное? У вас есть мандат на право говорить за всех?
Если вас действительно волнует этот вопрос - найдите тех, кто занимался списками непосредственно в РОВД и пляшите оттуда.

полагаю, что руководитель оперативного штаба всё-таки должен был удостовериться в том, какую информацию говорит сам и какую поручает говорить подчинённым.

А я полагаю, что Андрееву это было вообще не интересно. Развлекать журналистов и телезрителей - это обуза, извращение т.н. "свободы слова". У него там люди в школе гибнут, а тут еще прессрелизы какие-то составляй. Полагаю, что Андреев заморачивался связями с общественностью только под давлением и по остаточному принципу.

мухи - это кто? родственники и близкие, журналисты и просто обыватели?
уважительно, ничего не скажешь.

Мухи - это те, кто черпает информацию из телевизора и считает, что всё понял правильно.
Неуважительно, но точно - такова жизнь, увы.

правильно, и это пытались делать ДНЁМ. но как из таких недостоверных списков вдруг ночью родилась ДОСТОВЕРНАЯ ЦИФРА 354?

Путем удаления дублей и проверки оставшихся фамилий, полагаю.

ведь это предполагает точный перечень. а его у прокуратуры, как я знаю, нет до сих пор.

Я что ли виноват, что следователи не нашли и не притянули тех, кто непосредственно занимался списками? Я напоминаю: суд был по делу Кулаева. Устанавливалась вина Кулаева. Кулаев к этим спискам вообще отношения не имеет.

Полагаю. и это подтверждает сам Андрее. он говорит, что предполагал с самого начала, что там может быть более 100 заложников. его предположения укрепились звонком из школы группы заложников, сообщением нынешнего Главы Республики РСО-Алания Мамсурова (это всё в его официальных показаниях). Но он не поставил в известность медиков об этом, не сообщил им о своих предположениях.

Потому что это - предположения. Надо ли объяснять разницу между предположением и фактом? Заложники из школы могут по телефону говорить всё, что угодно - под дулом автомата расскажешь и не такое. Просто пример - Цалиева сказала Аушеву, что заложники ДОБРОВОЛЬНО объявили сухую голодовку.
Это же элементарные вещи, странно, что это нужно пояснять.
По-факту же - вменяемой информации о кол-ве заложников до вечера 2-го просто не было.
Я напомню, что по свидетельствам тех, кто убежа с линейки, в школе могло находиться до 500 человек. Это шло в СМИ 1-го со ссылкой именно на очевидцев.
Имеем:
Очевидцы говорят "до 500".
В списках - тысячи.
Дома никого не найти, проверить инфу за такой короткий срок - не реально.
И?

фактически методом народной почты - разговорами в коридорах, медики об этом и узнали

Я не знаю, как конкретно доводилась информация до медиков. Но знаю точно, что взаимодействие между службами, в том числе обмен информацией - было близким к нулю.

[Leon]

вот он, интерсно, откуда эту цифру взял и вписал в официальный документ?

Из головы.