sebenza, снайперша и прочие факты

[sebenza]

GarryBig, вы неправы, "южан" со стволами там как раз было мало.
Федор, это вопрос не данного форума, точней его глубокое обсуждение, я выразил лишь позицию, которую можно понять, а некоторым просто молчать в тряпочку. И скорей риторический, ну как минимум, философский. Если вы считаете, что их там быть не должно, пусть будет так, не будем развивать. Много чего быть не должно у нас...

[GarryBig]

Я их не считал, не до того было, но вот патронов именно они приперли  хватило я думаю.

[GarryBig]

Хотя ушли от темы, разговор о снайперше

[sebenza]

Раз уж тут целая ветка имени меня, то напишу здесь. Петров, с дополнениями и уточнениями, вчера был немного неточен.
Все знают количество спецназа, погибшее при штурме. Начну с них, причины ниже:
"
Нам не стыдно глядеть в глаза матерям Беслана 17
Офицер "Альфы" рассказывает об обстоятельствах гибели своих боевых товарищей:
Да, их средний возраст не дотягивает до тридцати. А это значит, что погибли они в самом цвете лет и сил. Кто они, десять погибших спецназовцев? На стене в офисе Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа" скорбный список: фамилии, операции, ордена. Сегодня мы уже можем о них рассказать. Но не можем называть их фамилии даже после смерти.

Для спасения заложников в школе Беслана отряды формировались из тех, кто пороху понюхал достаточно. Майор Михаил К. в ведомство пришел уже кавалером ордена Красной Звезды и медали "За отвагу". Вторую медаль "За отвагу", а также медали ордена "За заслуги перед Отечеством" I и II степеней (с изображением мечей) и орден Мужества заработал в группе "Вымпел".

Вячеслав М. боевое свое крещение получил в Афганистане. Потом был спецназ МВД, потом "Альфа". Про него говорили: "Это спецназовец от Бога". Орден Мужества, две медали "За отвагу", медали ордена "За заслуги перед Отечеством" I и II степени (с изображением мечей), медаль Суворова.

Был кавалером ордена Мужества, медали "За отвагу" и медали Суворова и начальник оперативной группы управления "А" ЦНС ФСБ РФ майор Александр П.

Спецподразделения МВД, пограничные, десантные войска - кузница кадров для подразделений антитеррора. Бывший пограничник подполковник Дмитрий Р. уже при жизни считался легендой спецназа. Для людей его профессии место службы - передовая. Первая его передовая была на афгано-таджикской границе.

А тогда это был фронт без линии фронта: в 1994 году, к примеру, заставы и посты Московского погранотряда подвергались обстрелу 356 раз, из них 30 раз - со стороны Таджикистана. Дмитрий был заместителем начальника той самой заставы, бойцам которой в 1994-м пришлось почти в течение суток в отрыве от основных сил вести жестокий бой с моджахедами. В Московском погранотряде он получил и первые свои боевые награды. Среди них орден "За личное мужество". Потом был орден "За боевые заслуги" и медали ордена "За заслуги перед Отечеством" I и II степени (с изображением мечей).

Из погранвойск пришел в спецподразделение антитеррора "Вымпел" и лейтенант Андрей Т. Принимал участие в сложнейших контртеррористических операциях, в том числе и на Дубровке. Награжден медалью ордена "За заслуги перед Отечеством" II степени (с изображением мечей), медалями Суворова и "За спасение погибавших".

Олег И. в сложных боевых и специальных операциях по пресечению актов терроризма принимал участие на протяжении почти десяти лет. Награжден орденами Мужества и "За военные заслуги", медалью "За отвагу", медалями ордена "За заслуги перед Отечеством" I и II степеней (с изображением мечей).

Роман К. в "Вымпеле" с 2000 года. Награжден орденом Мужества, медалями "За отвагу" и Суворова.

Майор Андрей В. из десантников. В "Вымпеле" с 1998 года. За участие в контртеррористических операциях по уничтожению незаконных вооруженных формирований награжден двумя медалями "За отвагу" и медалью Суворова.

Прапорщик Денис П. в "Вымпеле" около двух лет. Неоднократно принимал участие в контртеррористических операциях на Северном Кавказе. Награжден медалью "За отвагу".

Прапорщик Олег Л. поработал в "Альфе" всего полгода и наград заработать не успел.

- Бойцы "Альфы" и "Вымпела" - суперпрофессионалы. Почему столь велики оказались потери среди них в этой операции?

Об этом мы спросили одного из офицеров "Альфы", чье имя по вполне понятным соображениям назвать не можем.

- Для нас потеря каждого бойца невосполнима. В Беслане потери оказались столь велики потому, что бойцы не могли использовать тот набор средств, который существует для уничтожения террористов в подобных ситуациях: в здании были заложники. Работали точечно. А террористы использовали все, что имели, в том числе очень много гранат. Бандиты стреляли детям в спины, мы рвались в школу, чтобы их нейтрализовать. Но ведь эти отморозки, стреляя, прикрывались детьми. Сами понимаете, гранату не бросишь. Шли грудью.

- Как они погибли?

- Могу сказать только о бойцах "Альфы". В одном из помещений находились сотни полторы заложников. Боевики их обстреливали. Александр П. уничтожил одного. Потом прикрывал эвакуацию детей. Упредив разрыв гранаты, накрыл собой троих. Продолжал руководить группой, даже будучи смертельно ранен.

Практически перекрыл собой это направление обстрела и Слава М. Получив смертельное ранение, продолжал вести бой. Ранил двух террористов и заставил их отступить.

Перова в этом бою прикрывал прапорщик Олег Л. - один из самых молодых бойцов "Альфы": в июле ему исполнилось двадцать три. А в августе, всего за месяц до гибели, у Олега была свадьба. Он женился на дочери своих приемных родителей. Так уж сложилась его судьба - жизнь дала крен, когда Олег был подростком. И взяла тогда под крыло практически осиротевшего парнишку семья, в которой и росла девочка, ставшая потом его суженой. Теперь осиротела семья. И с ней - младшая сестренка Олега, которой он, как только окреп, стал вместо отца.

В "Альфу" Олег пришел из "Витязя" всего полгода назад. Поэтому товарищи его старались беречь. Но в бою, ставшем для Олега последним, бандиты пытались вырваться из здания школы под прикрытием заложников. Олег стал на их пути. Заслонив заложников, преградил бандитам путь к бегству. Получив смертельные ранения, продолжал поддерживать огнем действия штурмовой группы.

- А каким был этот бой для погибших бойцов "Вымпела"?

- Боюсь быть неточным.

Вот что нам рассказали в Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа".

В ходе освобождения здания школы майор Михаил К. эвакуировал более 20 раненых заложников. Прикрывая группу захвата, вступил в бой с двумя террористами, уничтожил их и погиб.

Дмитрий Р. руководил одной из штурмующих групп. Еще на подступах к зданию школы уничтожил двух бандитов. Террористы вели огонь в спины убегающих детей. Дмитрий выявил новую огневую точку и, отвлекая внимание на себя, первым ворвался в помещение, из которого велся огонь. Завязался бой, в результате которого огонь был подавлен, но Дмитрий получил смертельное ранение.

Андрей Т. в последнем своем бою уничтожил террориста при входе в здание и дал возможность штурмовой группе развернуться в помещении, где находились около 250 заложников. А когда бандит бросил в скопление людей гранату, Андрей накрыл ее собой.

Прикрывая собой одну из заложниц, погиб и прапорщик Денис П. Денис выносил детей из-под обстрела. Уничтожил одного из стрелявших. Получил осколочное ранение, но детей не оставил. В составе штурмующей группы вошел в здание. Отступая, бандиты стремились убить как можно больше заложников. Один из них неожиданно возник между Денисом и женщиной, которой тот пытался оказать помощь. На раздумья не было ни секунды - прапорщик П. прикрыл заложницу собой. Но выстрелить в террориста успел. И выстрел этот оказался смертельным.

Прикрывая от огня бегущих детей и раненого сотрудника МЧС, отвлек внимание бандитов на себя полковник Олег И. Одним из первых он вступил в бой с пытавшимися вырваться из школы бандитами. Уничтожил двух террористов и пресек попытки других скрыться. Получив осколочное ранение, продолжал штурмовать здание. Первым встретил пытавшихся прорваться из одного из школьных помещений террористов, в упор уничтожил двух из них. Ценой своей жизни спас сотрудников штурмовой группы и обеспечил уничтожение остальных преступников.

Спасая детей, погиб и майор Роман К. Проникая в здание школы, он уничтожил двух террористов. В одном из помещений обнаружил двух спрятавшихся детей. Спасая их и прикрывая сотрудников штурмовой группы, вступил в бой с пулеметным расчетом бандитов. В ходе этого боя получил смертельное ранение.

Майор Андрей В. вошел в здание школы в составе передовой штурмовой группы. Уничтожив одного из террористов, обеспечил действия группы. Вступил в бой с другим, внезапно появившимся бандитом, уничтожил и его. Прикрывая заложников и боевых товарищей, получил множественные смертельные ранения."
(Российская Газета, № 3580, кажется сентября того же 2004 года)

Считаю убитых:
17-18(?) человек на 8 погибших сотрудников ЦСН (не совсем ясно с Разумовским, что имеется ввиду под "огонь был подавлен", кем и сколько это в телах, кроме того, обстоятельства его гибели разнятся, исхожу из того, что вероятней не укажут  некоторых убитых боевиков, чем скажут то, чего не делал, ссылки на источники в статье есть. Туркин же насколько известно, прыгал не на гранату, а на террориста с гранатой, который тоже был убит взрывом). Пусть будет 17 трупов, на восьмерых ЦСНовцев.
Далее, при захвате один из нападавших убит сразу. Второй с пулей в животе так же умер до штурма. Ходов ранен в руку, не в счет. Итого еще два тела.
Еще два трупа, собственно себя и боевик рядом сделала шахидка, т.е. еще два.
Далее сам штурм. Применение тяжелой бронетехники в 21.00, если это имел ввиду Ради когда цитировал штурмовавшего: говорят по-чеченски ,по-русски, жалеют убитого, кроликов нет, после выстрелов тишина. Раз говорили между собой, пусть будет минимум двое. Один выживший бы сам с собой не разговаривал, но вряд ли можно выжить после танка в упор. То есть еще двое.
Далее ближе к полуночи, не помню точно, РПО-А. Еще два, один без головы.
Шахидку с кулаевым в расчет не берем. С кулаевым ясно, а шахидка вряд ли могла сопротивление оказать, к тому же ее как живую бомбу постарались бы снять быстро. Еще два.
Одного растерзала толпа. Еще одно тело.
Я не рассматриваю рассказы отдельных людей, как он из Тигра семерых клал, или даже снайпера Зангиева, хотя основания верить его рассказу есть, но Бог с ним, пусть будет сказка. Также не рассматриваю применени ПКТ(КПВТ?), о чем вел рассказ Ради кажется, пусть будет, что никого не уничтожили. Так же не беру атаку из РПО по чердакам в 15.00, чтобы не было погрешности, что стрелял кто-то из погибших сотрудников ЦСН. Еще не беру в расчет раненых, как минимум двух Маляровым, допустим они не перешли в разряд 200-ых.
Итого: 17+2+2+2+2+2+1=28(17+11). Вроде как известно, что боевиков было 32. 32-28=4.
Что я этим всем хочу сказать, точней спросить: то есть выходит, что 8 убитых спецназовцев завалили 17 террористов, это вроде факт. Остальные трупы тоже установленный факт, в смысле обстоятельств. Получается, что на ВСЕХ остальных: ЦСН, ОМОН, пресловутые ополченцы, милиция и тп. приходятся убитыми 4 боевика??? Особенно если учесть, что штурм начался и продолжался с участием снайперов, которые вроде как в группу погибших спецназовцев не входят. Это теория вероятности в чистом виде, или есть закономерность, которую я не вижу.
Это ни в коем случае не намек на плохую работу спецназа, а намек на пресловутое  кол-во боевиков. Прошу спецов ответить, кто что думает.

[Leon]

 sebenza

У вас мешанина.
Во-первых, убитые боевики, перечисленные в статье, могли появиться и от совместного огня погибших и выживших спецназовцев.
Танкисты никого не убили - задача была заставить проявиться тех, кого добили ночью.
Обе шахидки погибли в первый день, скорее всего. Полагаю, что вторая была убита взрывом.
Полагаю, что тяжело раненый в первый день боевик, который лежал на снятых дверях с подвязанной челюстью - это результат взрыва шахидки. Мамитова перевязывала его после взрыва и говорила, что он безнадежен. Т.е. он посчитан дважды.
Толпа пинала заложника, которого приняла за боевика. Фамилия известна - Карлов называл. Одно тело толпа пинала во дворе школы - пинала труп, выпавший из окна.

В общем, так себе математика.
И еще. Подавление огневой точки вовсе не означает уничтожение стрелка. Подавление огневой точки - это прекращение огня с данной позиции.

[Admin]

Это ни в коем случае не намек на плохую работу спецназа, а намек на пресловутое  кол-во боевиков. Прошу спецов ответить, кто что думает.

Это - не намек. Это - предупреждение. Хотите создавать новые мифы - ради бога. Но в другом месте. На правдебеслана Вас с радостью встретят.
Здесь - просто удалю.

PS. Это я и как спец - "гражданскому" отвечаю, чтоб два раза не вставать.

[sebenza]

Леон, мешанина как раз у вас:
1. Появиться совместно, это как, одновременные поражения каждый раз? Так себе объяснение, сами понимаете.
2. Танкисты никого не убили? Покопайтесь в форуме, вы сами писали обратное.
3. Полагаете, что обе шахидки убиты в первый день скорее всего? На этом же форуме полагали обратное, впрочем это ничего не меняет.
4. Тяжело раненых боевиков было двое. Один с пулей в животе, которому Мамитова колола промедол, тогда же когда перевязывала Ходова. И как эта пуля туда попала, вряд ли вы знаете. А шахидка взорвалась после, Мамитова сказала, мол не жилец, перед тем как обезболить и его. Поэтому два раза никто не посчитан.
5. Толпа пинала не заложника, а одного призжего в Беслан, которого приняли за боевика. Это было в метре от меня, и я прекрасно знаю, кто это, и фамилию, и адрес. Второй был боевик, и не мертвый, а живой, его не просто пинали, его потеряли, могу описать подробности его "пинания", не совместимые с жизнью. И это такой же факт, без "полагаю" и "кажется".
6. Я прекрасно знаю, что такое подавление точки, вопрос в том, чем и как. Вы сами на сайте подтверждали, что после применения РПО-А ночью образовалась два трупа, один без башки-летающий холодильник. А танк выстрелил столько раз и никого не убил? Тут писали обратное, лень копаться. Все равно в итоге те же цифры. Ну отнимите двух терминаторов Т1000, выживших после стольких прямых попаданий танка, будет 6, сильно это картину меняет?
Админу:
"Еще раз прошу, есть какие-то факты - расскажите. Непонятно что - спросите." Ваши слова несколькими постами выше? Я спросил: ".Что я этим всем хочу сказать, точней спросить".  Вы не отвечаете за свои слова? Или вопрос неудобный? И еще вопрос: какой именно вы "спец", и в ком вы гражданского увидели, откуда этот вывод? Как капитан спрашиваю, если старше по званию, даже встану.
И это. Не нужно меня интернет-анафемой и удалением чего-то там пугать каждый раз. И говорить мне, куда мне идти. А с "радостью" тут не только меня встретили бы за кое-какие речевые обороты, вроде "идиотов с автоматами", и на латентное высмеивание нацколорита: Кавказ, че поделаешь, у них там так, кланы, бла-бла-бла. Или кое-кто решил, что с Кавказа человек априори баран и не может между строк читать? Можете даже не отвечать, если неудобно. Забаньте уже, могу и IP дать, если тон адекватный подобрать не можете, я вам не оппонент, у кого вертолеты шмелями вооружены, на ком можно командный насмешливый голос отрабатывать. Удачи!

[Leon]

Танкисты никого не убили, так как в столовой никого не было. Боевики прятались где-то в завалах флигеля и стреляли для того, чтобы заставить их обозначиться.

Полагаете, что обе шахидки убиты в первый день скорее всего? На этом же форуме полагали обратное,

Тело второй шахидки валялось в том же помещении, что и останки первой.
Тело при осмотре сильно воняло, т.е. лежала она там давно. Пояс был цел, т.е. она не взрывалась.

Толпа пинала не заложника

Двоих пинали. Одного с носилок сняли. Поищите у Карлова, он фамилию называл.

Второй был боевик, и не мертвый, а живой, его не просто пинали, его потеряли,

Кто его потерял? Тушку спецназ выносил из двора школы, когда на нем скакать начали. Штук пять фотографий имеется.

А танк выстрелил столько раз и никого не убил?

Именно.

[Admin]

Админу:
"Еще раз прошу, есть какие-то факты - расскажите. Непонятно что - спросите." Ваши слова несколькими постами выше? Я спросил: ".Что я этим всем хочу сказать, точней спросить".  Вы не отвечаете за свои слова? Или вопрос неудобный?

Еще раз попытаюсь объяснить. На примере.
Не нужно сначала громоздить теорию на две страницы о том, что Земля - плоская, а потом спрашивать "Не подскажите диаметр, а то я немного запутался?"
Хотите спросить - спросите "Какой формы Земля?"

И еще вопрос: какой именно вы "спец", и в ком вы гражданского увидели, откуда этот вывод? Как капитан спрашиваю, если старше по званию, даже встану.

Вольно, садитесь. Я старше по званию, первая ВУС - командир саперного взвода. Дальше много чего было, в том числе и "Борьба с РДГ противника" - в силу отсутствия НВФ на нашей территории в те времена. То, что Вы "гражданский", я вижу по рассуждениям. Звание тут ни при чем. Андреев был целым генералом, но лучше бы там командовал опытный сержант - толку было бы больше.

И это. Не нужно меня интернет-анафемой и удалением чего-то там пугать каждый раз.

Я - не пугаю. Я просто предупредил о том, что не вижу смысла в таком способе "дискуссии" - намеками на некие обстоятельства и предложениями опровергнуть умозрительные теории.

Или кое-кто решил, что с Кавказа человек априори баран и не может между строк читать?

Пока про "баранов с Кавказа" только Вы сказали. За что некоторые участники нашей дискуссии могут на Вас обидеться. Если укажите на такие слова в обсуждении - я обязательно приму меры. Допускаю, что мог пропустить - я здесь бываю урывками.

Забаньте уже, могу и IP дать, если тон адекватный подобрать не можете.

IP я и так вижу. Просить меня забанить не нужно. Если я посчитаю, что пора - я это сделаю. Если не посчитаю - то уговаривать меня бесполезно.

И еще раз - если Вы хотите что-то доказать - докажите

[Petrov]

Я бы не стал всецело полагаться на статью в РГ в качестве источника. Да и вообще на газетчиков.

Например, есть фильм "Солдат Христовой рати", про Романа Катасонова. Там его сослуживец, который был с ним рядом в школе говорит. "Вступил в бой с пулеметным расчетом, заставил их отступить". О том, что он кого-то убил - ни слова.

Есть несколько источников, говорящих о гибели Перова. Так вот перед гибелью, он получил два пулевых в пах вроде. Это зверек вылетел из темноты и пыли и, поливая от бедра, убил Малярова и ранил Перова. С ними там же был и М.Кузнецов. Опять же ни слова о том, что Кузнецов кого-то успел убить.

Я слышал версию, что Туркин прыгал на террориста с гранатой, но это было уже с третьих-пятых-десятых рук. Сомнительная версия.

Разумовский погиб первым еще во дворе от пули снайпера. Я встречал несколько источников, где о том, что он заходил в школу - вообще ни слова. Просто "подавил огневую точку, указывал во дворе на другие огневые точки, встав в полный рост."

Зверьки прятались в подвале и там хоть все здание из танков разнеси - они бы выжили. В любом случае, считать надо не кто кого убивал, а сколько трупов зверьков имеем на выходе. Например, я не уверен, что вторая шахидка погибла в первый день. Но факт, что ее тушка была найдена в школе.

Про кого били. Я знаю, что били как минимум одного заложника (Урманов - фамилия). Он давал показания на суде.
Били также двух владиковских жителей, один - Гульчеев (его отмудохали вообще очень крепко), второй - Макаев. Еще с ними был их друг - Икаев. Его вроде не били, но когда менты отвоевали у местных Гульчеева с Макаевым, их повезли в ОВД. Икаев тоже вроде за ними поехал, но кто-то решил, что это "террористов поймали и увозят". Это потом позиционировалось как факт ("власти скрывают!") в отчете осетинской парламентской комиссии.

[Leon]

Зверьки прятались в подвале

Не, это вряд ли. Попасть в подвал можно только с улицы. Сам подвал - бомбоубежище, т.е. из школы туда тоже никак - толстый железобетон.
Где-то в баррикадах и завалах первого этажа прятались. Если бы в подвале, их бы там просто заперли. Там один выход, а потолок цел - я его сам осматривал.

[sebenza]

Леон:
1."Ради:
Рассказ офицера группы А в моём вольном изложении (ссылок нет, источник информации - я).

От первого лица:
в момент первых взрывов находился в районе спорткомплекса. т.е. через "железку от школы.
Команд никаких не поступало.
Через 2-3 минуты после взрыва команда: усилить наблюдение, готовность 1.
(команда на усиление наблюдения поступила ещё за пару часов до взрывов, т.к. готовилась эвакуация тел погибших).
Команда на штурм моей БГ поступила около 17.00.
До этого - работали другие БГ.
Инфо о погибших сотрудниках А и В уже была.
Все погибшие сотрудники - лично знакомые и товарищи.
О том, что происходило в помещении столовой и школьной кухни - рассказывать не надо.
После этого - была "минута тишины" когда применили спецсредства.
"Спецы" рассказали, что в предподвальном помещении и самом подвале есть "тёплые", говорят на чеченском и русском. По инфо, среди них есть один "холодный", во всяком случае, они сожалели о гибели одного своего.
Боеприпасы у них есть.
 "Кроликов"(т.е. гражданских лиц) - нет.

Решение на штурм принято не было.
По связи приказали отступить и подготовиться к активности после применения "пипелацы", т.е. тяжёлой бронетехники.
После применения активность была проявлена
"Тёплых" не обнаружено.

ЗЫ Рассказываю со слов, повторяю."

И далее:
"Сканирование проводилось ПЕРЕД ПРИМЕНЕНИЕМ ТАНКОВ, дабы избежать гибель личного состава и выполнить задачу по уничтожению террористов."

Ваш рассказ в вашем журнале:

"В 21 час танк подъезжает к школе и в упор производит 7 выстрелов в стены здания - в столовую и соседний класс.
Повреждения стен после выстрелов из танка.
Активность боевиков прекратилась."

И далее:

"Около 24:00 замечена активность во флигеле мастерских. Из помещения спортзала во флигель производится выстрел из РПО-А. Во флигеле начинается пожар. Гореть будет до утра."
"Последствия применения РПО-А

Результат выстрела: два этажа обрушены, одного зверя просто завалило, второму отлетевшим холодильником оторвало голову.
"Всё, война окончена. "

Как это соотносится с постом Ради? Если соотносится, и вы с ним говорите об одном и том же-выстрелах в 21:00, когда никого не убили, то выходит эти вот двое убитых в 24:00 говорили между собой по-чеченски и русски, о них же  говорит Ради. Это о них речь? Потому что если ваши рассказы об одном и том же поражении из танков, то кроме этих двоих с ваших слов никого не оставалось после 21:00.
Можете уточнить? И почему источник Ради говорит о подвале?
2. По тушке, просто вопрос, не более. А зачем тушку тащить со двора, если это уже тушка???
3. Кого пинали: пинали не двух а четырех минимум. Но сути это не меняет. Один как минимум долго лечился потом. Если вы о нем, то его фамилию знаю и так.
4. По шахидке, лень искать, где тут говорилось обратное. Еще раз, это автоматически выключает ее из боя в принципе.

[sebenza]

Петров, это сейчас будет дискуссия, кто врет, кто нет. Я привел ссылки на авторство слов. Сотрудник Альфы и ветераны Вымпела. Меряться не хочу.
Про избитых все верно, не два, а четыре. Были еще просто наезды на прохожих в разных частях города, просто выяснить, куда идут и откуда. Гульчееву не повезло больше всех, но вел он себя очень неадекватно справедливости ради.
Админ, я вас понял, принято, развивать не хочу.

[Leon]

"Теплых не обнаружено" - не значит, что обнаружены "холодные".

Надеяться уничтожить боевиков в подвале стрельбой в стены столовой - несколько наивно - это бомбоубежщие. По рассказу спецназовца лично у меня были вопросы, так как он в некоторых моментах не стыкуется с фактами. Т.е. либо он говорит с чужих слов, либо темнит и недоговаривает, как это умеют делать в ФСБ.

В самом подвале никого не было, попасть туда можно только с улицы, улица была под контролем. Каких-либо следов боя в подвале тоже нет.

[Petrov]

Вы привели слова журналиста. Как они могут искажать информацию на ровном месте, мы уже неоднократно видели. Я не говорю, что он обязательно врет, но много из того, что я читаю, не совпадает с тем, что я вижу в других источниках. Например, в фильме конкретно сам офицер рассказывает, а не толмач его пересказывает.

[sebenza]

Петров, Вы так же приводите статьи со словами разных журналистов. По фильмам же, моя логика такая про них могут сказать, что не убили кого-то. Но не будут говрить что убили, если они этого не делали.
Леон, я не говорю, что теплые не обнаружены=убиты. Я спрашиваю о тех двух трупах. Со слов сотрудника Альфы-это те самые говорившие по-чеченски и по-русски, сожалевшие о гибели и тд? Которых убили после того как они выжили при обстреле танком. Просто по-вашему эти двое были последними.
И по-вашему, тот сотрудник сказали Ради неправду?

[Petrov]

Поймите, вы привели статью - и заявляете как факт то, что там написано. Я говорю, что есть и другие статьи - там написано иначе. Следовательно, информацию надо перепроверять.

Вообще, я уже сказал. Спор "кто кого убил" не имеет смысла. Важно сколько трупов мутантов в итоге.

[Leon]

Которых убили после того как они выжили при обстреле танком. Просто по-вашему эти двое были последними.

Получается, что они были последними. И добили их ночью.

И по-вашему, тот сотрудник сказали Ради неправду?

Тот сотрудник пересказывает слова другого сотрудника через несколько лет после событий.
Насколько корректно он их передал - мне неведомо.

Из других источников слышал, что непосредственно перед стрельбой, офицер, которому был придан танк и командир танка вообще заходили в столовую, прикидывая, куда лучше шмальнуть.

Лично у меня были вопросы, потому что в то время, которое он называет (17:00) сам он находился в другом месте - во дворе школы. А штурм столовой начался не в 17, а в 16 часов.
Насколько точны остальные детали его рассказа и насколько корректно изложены - не знаю.

А зачем тушку тащить со двора, если это уже тушка???

Хз. Чтоб местные его там не выпотрошили, а то опознавать будет нечего.
Меня уверяли, что он был дохлее дохлого

[sebenza]

Петров, конечно надо перепроверять. Потому что если правы "мои" так сказать рассказчики, то "все остальные", назовем их так, убили четверых на всех. Ну или шестерых, если принять уверенность Леона в том, что от танка никто не погиб. Хотя то, что со говорит Ради со слов его источника, которому тот доверят с его слов:("У очевидца два высших образования (Алма-Атинское пограничное училище и Академия ФСБ) и прекрасная психика, т.е. сомневаться в его адекватности в ТОТ момент нет причин.
Во время предыдущего разговора находился перед монитором в реал-тайме (пили пиво)." и был именно там, а не пересказывал чьи-то слова: "Подразделение интервьироваемого называлось группой огневой поддержки, т.е. он находился в непосредственной близости от стены, но входил в помещение столовой не первым."), а именно то что слышалась чеченская речь, ставит версию под сомнение, потому, что насколько помню, один из убитых в полночь-араб. Тут нужно определиться просто, убить 4-6 на всех это норма? Или соответственно НЕнорма, но это нужно перепроверить? Если первое то просто замолкаю, ибо доказывать обратное в таком случае-труд аццкий.

[sebenza]

Леон, ну давайте серьезно, а, ну пожалуйста... Ё мое, ну тарабанят двое бойцов через двор мертвую тушку, да еще местный помогает сзади, только для того, чтобы его не растрезала толпа, и его опознали потом?

[Petrov]

А что араб - по чеченски говорить не может? Хаттаб вон вообще был полиглот.

Повторяю вопрос: какая разница, кто кого и когда убил? Вы что хотите этим доказать/опровергнуть?

[Leon]

Я диагноз по фото поставить не могу. Говорю, то, что слышал

[sebenza]

Леон, ну так и я вам говорю, что он был жив, когда его добивать стали. Поэтому и стали собственно, и тащили поэтому. Вопрос в том, кому больше верить.
Петров, я просто спрашиваю. И заметьте все ответы уперлись в обуждение авторитетности источников. Давайте тогда по-другому спрошу, интересно мнение, и пойду, чтобы не нервировать: если моя математика более верная, и в остатке мы имеем 4 человек. Это норма,  в подобном бою иметь такой результат стрельбы, учитывая кол-во спецназа, милиции, ОМОНА, ополченцев?
А про араба, конечно может. Только отвечать ему будут по-чеченски, а не по-русски("говорят по-чеченски и по-русски", помните?). И то при условии, что второй тоже не араб, и это не те самые поклонники Рамштайн.

[Leon]

и в остатке мы имеем 4 человек.

Не мы, а вы 
Почему так - Петров пояснил. Ссылаться на газетную статью как истину - не стоит

[sebenza]

То есть моя газетная статья со ссылками на офицеров А и В, а также сайт Альфы к примеру, где пишут о Перове, скажем, то же самое, и еще много тематических сайтов, на них ссылаться не стоит, а на источники Петрова стоит? И моя логика, что могут сказать, что кого-то не уничтожил, по разным соображениям(безопасность семьи, например), но раз уж сказали, что уничтожил, то значит так и есть, так вот эта логика менее логика, чем логика Петрова? И логика, что вряд ли можно получить звезду Героя, особенно служа в Вымпеле, просто за "подавил огневую точку(особенно, если как вы сказали, подавил, не обязательно сделал 200-го), указывал во дворе на другие огневые точки, встав в полный рост", это плохая логика?

[Petrov]

Не мы, а вы 

Что нас может спасти от ревизии?!  (с)

Себенза, никто не отрицал, что авторитетность источников много значит, но я просто не понимаю, зачем это считать вообще и что это доказывает. Результат стрельбы из стрелкотни, танков, РПО и рогаток - 27 трупов террористов (32 минус 4 сдохли заранее минус Кулаев сдался).

Если вопрос стоит, что их было больше 32 (как в начале этой темы), то это явно не те, кто входит в найденные 31 тело, правильно? Значит, анализировать надо уже другие данные. Вопрос, кто кого убил в данном контексте считаю бесполезной тратой времени.

[Fedor73]

Поясните, пожалуйста, для незнающих, в чем не сходятся цифры? По-моему, вполне логично, что есть группа задач, которая распределяется по всему составу: кто-то сидит на технике, кто-то обеспечивает прикрытие, а кто-то вступает в непосредственный контакт с боевиками. Последние обеспечивают уничтожение львиной доли бандитов и, соответственно, несут наибольшие потери, так как являются куда более легкой мешенью, чем те, кто находятся вне школы и уж тем более в танке(в буквальном смысле). И если в оцепление можно поставить сто сотрудников в ряд, то в узкий коридор или школьный кабинет - единицы.

[sebenza]

Петров, это нужно потому, что в случае если это так, это как бы намек(по крайней мере для меня) на то, что либо эти четверо-дети Чака Норриса, либо боевиков, оказывающих сопротивление, могло быть больше. Но для утверждения этого сначала надо выяснить, что их было четверо, и что это не совсем гут а дальше уже думать, куда делись остальные, если они были. Тут подобные вещи не любят, я знаю, но как Админ провел симатичную аналогию с плоской Землей, она верна, только не с тем знаком, вот даже на этом примере:
Леон утвреждает, что танки стреляли в 21:00. И не в подвал.
Ради приводит авторитетный источник с его точки зрения, участник событий, который утверждает, что во-первых в подвал, во-вторых боевики там были не те, которых добивали со слов Леона, судя по акустическому сканированию.
Я как читатель со стороны, что должен думать, видя взаимоисключающие примеры?
Кроме того, действия спецназовцев достоверно не известны и вам, а также и обстоятельства их гибели, следовательно и действия терористов относительно спецназа.
Инфа по террористам тоже местами неточная, я вот знаю точно, что убитых при захвате было двое: один сразу наповал, другой с ранением в живот скончался позже. Леон считает, это боевик подорванный шахидкой, а это не так.
То есть единой версии нет и у вас, при этом вопросы, которые возникают в том числе из-за таких нестыковок, задавать нет смысла? Это так и звучит, плоская, какая еще, а астрономию изучать не надо, какой от нее смысл. А насчет анализа в другом направлении, это тяжело сделать, ибо некоторые немного необычно с точки зрения юриспруденции определяют приоритетность доказательств. Говоря юридически, скажем показания некоторых о том, что они не видели среди убитых некоторых боевиков есть абсолютно такое же доказательство, как наличие 31-го тела после штурма. А многие считают так, если тел 31, то неважно, сколько показаний(не беря в расчет явно не соответствующие действительности), а боевиков доказанно было 31+1. Эти доказательства противоречат друг другу, но и показания, и трупы есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, и нельзя ставить одни выше других, а нужно выяснять, почему кол-во тел идет вразрез с показаниями. От них нельзя просто взять и отмахнуться, хотя я понимаю, труп выглядит убедительней слов.  Вот причина, почему я сделал акцент на снайперше. А есть еще пресловутый со шрамом, в накидке и тд. Как быть с этими ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ в виде показаний?
Федор, я как раз рассматриваю тех, кто вступал  в непосредственный контакт с террористами, вся проблема в этом.

[Fedor73]

Федор, я как раз рассматриваю тех, кто вступал  в непосредственный контакт с террористами, вся проблема в этом.

А какова суть проблемы? Мне показалось, что вас удивляет именно небольшое количество пришедшихся на остальных участников боевиков, из этого вопроса:

Получается, что на ВСЕХ остальных: ЦСН, ОМОН, пресловутые ополченцы, милиция и тп. приходятся убитыми 4 боевика???

То есть проблема, по-вашему, в том, что их слишком мало по статистике(на 8 сотрудников/17-18 бандитов) и должно выходить по ~2.1 мертвых боевика на каждого, кто входит в перечисленные структуры/относится к ополченцам? Или вы считаете, что для заявленного числа из 32(28 способных оказывать сопротивление при штурме) единиц не требовалось так много сотрудников? Или какой-то другой вариант?

Не подумайте, что пытаюсь своими вопросами забить топик, просто ведь не у всех читателей форума IQ достигает 153, поэтому кому-то может быть не сразу понятна ваша исходная мысль.

[sebenza]

Моя исходная мысль(она у меня впрочем не одна), это оба ваши варианта Но это индивидуально, понимаете, в зависимости от того, кто как представляет себе и видит тот бой. Это как с водкой. Кому-то мало бутылки, кому-то много рюмки. К тому же надо знать ее на вкус. Мне вот мало четырех боевиков, но тогда, в тот день, а не в принципе, в чем-то схожем, о чем пытаетесь сказать вы. Заранее прошу не переходить к вопросам тактики боя, распределению секторов, опыту СМЕРША и стрельбе по-македонски. Мне лишь нужно мнение участников, ваше я уже понял и уважаю его.